[V10][Base] strata overwatch et capacité capitaine primaris

[Vanguard 92291]

Bonjour,

 

Il est precisé sur le strata overwatch qu'il ne peut être utilisé qu'une seule fois par tour, et le capitaine avec son rite de bataille peut permettre de cibler une unité avec un strata pour 0pc même si une unité a déjà été ciblée par ce strata ce tour-ci.

 

Du coup qui du strata ou de la règle du capitaine à raison ?

Modifié le 4 juillet 2023 par Vanguard 92291

[Diosp]

Bonjour !

 

Je vais tenter une réponse : le Stratagème !

 

En effet, les Rites de bataille permettent aux Captaines SM d’utiliser un Stratagème pour 0CP même s’il a déjà été utilisé… cette phase !

Cela pour contrevenir à l’interdiction du GBR d’utiliser le même Stratagème plus d’une fois par phase.

Le Stratagème Overwatch ne peut être utilisé qu’une fois par tour et ce n’est donc pas cette limite qui est levée.

 

Sauf erreur de ma part…

 

Bon jeu  

[Vanguard 92291]

Sans te contredire, je vois où tu veux en venir, mais un tour étant constitué de phase, on peut utiliser le strata une fois par phase avec la limite d'une fois par tour, je reste dans le doute.

Modifié le 4 juillet 2023 par Vanguard 92291

[Timil]

il y a 4 minutes, Vanguard 92291 a dit :

Sans te contredire, je vois où tu veux en venir, mais un tour étant constitué de phase, on peut utiliser le strata une fois par phase avec la limite d'une fois par tour, je reste dans le doute.

Si tu ne contredis pas explicitement la limitation du stratagème, qui est inscrite dans le stratagème, alors tu ne peux rien faire.

Ici la limitation d'usage 1/phase c'est une règle générale des stratagèmes, et c'est cette limitation qui est levée.

 

 

Tu n'annules pas les "Restrictions" du strata (tu ne touches toujours que sur 6 ET tu ne l'utilises pas 2x par tour)

 

[Diosp]

@Vanguard 92291 : je vois ce que tu veux dire.

 

Est-ce que si je le formule ainsi, c’est mieux ?

« Overwatch a la limitation d’une utilisation par phase (du GBR) et d’une par tour (par lui-même) ; les Rites de bataille lèvent la première limitation mais pas la deuxième »

[Vanguard 92291]

Ok je pars la dessus, merci.

[shadow]

Du coup la règle du hexmark destroyer ne serait pas du tout utilisable?

 

Destroyer Hexmark :
Once per turn, one unit from your army with this ability can be targeted with the Fire Overwatch Stratagem for 0CP, even if you have already used that Stratagem on a different unit this phase.

 

À la base j'étais d'accord avec toi @Diosp, mais la règle du hexmark vient en contradiction là .

[Timil]

Il y a 7 heures, shadow a dit :

À la base j'étais d'accord avec toi @Diosp, mais la règle du hexmark vient en contradiction là

Ben oui, mal écrit.
RAW vs RAI.

[Diosp]

@shadow : effectivement ^^
 

Je peux proposer plusieurs lectures :

 - ils outrepassent toutes les limites car le Stratagème est explicitement nommé

 - ils précisent « à cette phase » donc la mention explicite du Stratagème outrepasse la limite d’un par tour SI il est utilisé 2x dans la même phase (donc 2x en phase de mouvement ou 2x en phase de charge mais pas un coup en mouvement et un coup en charge)

 - ils n’ont même pas conscience de ne pas faire sauter toutes les limites du Stratagème et il n’est donc pas utilisable (RAW vs RAI : Je rejoins @Timil)

 

En l’état, le RAW ne laisse pas de place au doute : tu peux utiliser le Stratagème pour 0CP mais il reste limité à 1 utilisation / tour. 
 

Sauf erreur de ma part !
 

Bon jeu  

[Elbaron]

Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

 

Le fait qu'il y ait marqué "même s'il a déjà été utilisé à cette phase" brise toutes les interdictions. 

 

 

Le wording est clair, c'est un by-pass pour utiliser n'importe quel stratagème 2 fois.

Il passe sur l'interdiction (ou les interdictions). Comment il a été écrit c'est fait pour ça. (Essayez de le réécrire pour que ça marche aussi pour l'overwatch et vous ne pourrez pas faire mieux).

[Timil]

Il y a 2 heures, Elbaron a dit :

Le fait qu'il y ait marqué "même s'il a déjà été utilisé à cette phase" brise toutes les interdictions. 

Imaginons que ca soit ok.

Mais ca ne retire pas toutes les interdictions, par exemple tu ne peux pas l'utiliser en phase de charge s'il a été utilisé en phase de mouvement.

 

Et la ca montre bien que la partie du strata "pas plus d'une fois par tour" ne saute pas, non?

[Archaanges33]

Pour ça on a déjà une réponse via la convention WTC.

 

La limitation de l'Overwatch ne saute que si c'est clairement précisé dans la Datasheet. (Yriel, Hexmark, et je sais plus quel assassin impérial). 

 

Pour le reste l'overwatch c'est 1 fois par tour sans aucune exception.

 

Et vu que les FAQ et Errata de games des dernières années ont tendance à se calquer sur les conventions WTC pour se genre de points, je ne saurais trop vous conseiller de les appliquer dans vos parties.

Modifié le 22 juillet 2023 par Archaanges33

[Elbaron]

Autant pour moi, je n'avais pas lu la convention wtc entièrement. Il est bien marqué dedans que le double overwatch doit être précisé dans la datasheet.

 

[aranud]

Cette convention est quand même étrange, ce qui était une force de la datasheet du Capitaine Marines (n'importe quel stratagème utilisable pour 0 PC, même s'il a été déjà joué) devient une faiblesse parce que certaines unités n'ont que le strat overwatch d'accessible pour 0 PC, même si déjà joué.

 

Arnaud

[Archaanges33]

Alors non c'est pas une faiblesse. Sortir le stratagème Overwatch plusieurs fois au cours d'une phase c'est complètement con au vu des unités contenant entièrement des armes torrents.

 

Y'avais la même merde en tyranides avec les prince et dans un peu toute les armées d'ailleurs.

 

Cette convention est logique et empêche les listes qui entraîne un autowin rien que sur la phase de mouvement adverse.

[Timil]

Il y a 3 heures, aranud a dit :

devient une faiblesse

Euh ca va?

Tu as le privilège de faire partie des armées qui ont accés à ce bonus TRES fort et parce qu'il ne fonctionne pas pour Overwatch ca devient une faiblesse???

Modifié le 23 juillet 2023 par Timil

[aranud]

@Archaanges33Autowin, il ne faut pas exagérer !

Il ne me semble pas que les marines trustent tous les podiums !

@Timil

Et bien sur que c'est une faiblesse par rapport à la règle écrite, interdire un stratagème alors que la datasheet du capitaine autorise tous les stratagèmes. Si certaines unités n'avaient pas d'explicitement autorisé le stratagème overwatch, la question ne se serait pas posée. Pas sur que games tranche en ce sens.

 

Arnaud

[Timil]

il y a 8 minutes, aranud a dit :

la question ne se serait pas posée

Je me suis poser la question en ne regardant que mon index tyty et le Hive Tyrant 

Et sans unité qui a le droit à l'Overwatch.

 

Idem pour Rapid Ingress, l'unité n'étant pas à porté du Tyrant au moment du lancé du strata, même si l'unité arrive a 12ps ca ne marche pas.

[Archaanges33]

Ah si clairement l'overwatch gratuit sur du perso lambda et son unité, t'arrive à de l'autowin très facilement. Dès lors que ton adversaire ne peux plus bouger sans prendre une phase de tir additionnelle.

Avec les unités contenant des armes torrents c'est juste infâme, d'autant plus que les capitaine tu peux en mettre un nombre incalculable vus que c'est 3 fois chaque fiche technique.

[Diosp]

Bonsoir !

 

@Archaanges33 : attention, même s’il y a plusieurs Capitaines dans une armée, l’aptitude stipule de choisir une figurine de l’armée avec cette aptitude ; à priori ça implique une limite d’utilisation de la règle à 1. Donc ça aurait été 2 OW max. 
 

@aranud : je le répète, le Stratagème OW a une particularité : il est limité à 1x/tour dans sa description. Il est unique en ce sens autant que je sache. 
Donc effectivement, comme je le proposais dans un de mes messages plus haut, le WTC a statué l’exception des unités ayant le Stratagème mentionné (je me suis pas planté sur ma perspective, fait exceptionnel ^^) mais RAW même ces unités ne devraient pas pouvoir (sauf à faire sauter cette limitation aussi dans leur description d’aptitude). De plus, l’aptitude des Capitaines SM ne s’applique pas à « tous » les Stratagèmes. Je joue un peu sur les mots mais s’il y avait eu un « any » dans la description ç’aurait été différent ; ce n’est pas le cas. 
 

Quoi qu’il en soit, la convention WTC donne un bel indice sur la façon dont les règles sont lues par des joueurs plus aguerris que moi donc même si je ne m’embête pas spécialement avec, ça me permet de me placer sur ce genre de débats. 
 

Bonne soirée  

Modifié le 25 juillet 2023 par Diosp

[chalms]

Question subsidiaire, peut on cibler l'hexmark par exemple avec overwatch 2 fois d'affilées

[Diosp]

@chalms : pour autant que je sache, oui. Un Stratagème ne pouvant être utilisée qu’une fois par phase normalement, il n’y a pas de limitation à 1x/unité/phase. 
Si les aptitudes de Cabale avaient fonctionné, alors Arhiman et son escouade de 10 Rubrics lance-flammes auraient pu aussi.

[M. Gusty]

Dans la fiche de Ventris il est écrit : "Stratège Peu Orthodoxe : Tant que cette figurine mène une unité, vous pouvez cibler l’unité avec un Stratagème même si ce Stratagème a déjà été utilisé sur une autre unité de votre armée à cette phase. De plus, l’unité de cette figurine peut quand même être choisie comme cible d’un Stratagème tant qu’elle est Ébranlée."

Pour la capacité Rites de bataille, "Une fois par round de bataille, 1 unité de votre armée ayant cette aptitude peut être ciblée par un Stratagème pour 0PC, même si une autre unité de votre armée a déjà été ciblée par ce Stratagème à cette phase".

Pas de précision comme pour Tigurus, où sont bien listés les strata utilisables pour 0 PC, donc pas de restriction dans les stratas utilisables..

 

Le tir de contre charge peut être joué en phase de mouvement ou en phase de charge et décrit une utilisation "jusqu'à la fin de la phase". Donc fonctionne en phase aussi.

La limitation d'une utilisation d'une fois par tour sous-entend aussi qu'il est limité à une seule phase dans le tour...
 

Ce n'est pas parce que WTC dit quelque chose qu'ils ont raison... Même si je comprends leur point de vue pour nerfer cette possibilité qui est très forte (trop) surtout si elle est combotée avec d'autres...

 

Au fait, sur Goonhammer la question a été posée sur la double utilisation de ce stratagème et classée dans la catégorie "je pense que seul GW peut répondre"

Voici ce qu'il dit :

Can a unit with an ability to use a Stratagem twice in the same phase Overwatch for a second time in that phase?

TAGS: #OVERWATCH, #STRATAGEM

Probably. There’s some clear indications that this is meant to work but I really can see why people are thinking it might not. Let’s start with the basic form of these abilities.

Will of the Hive Mind: Once per turn, one friendly Tyranids unit within 12″ of one or more models with this ability can be targeted with a Stratagem for 0CP, even if another unit from your army has already been targeted with that Stratagem this phase.

seems relatively straight forward, gives an exception to the usual restriction using a stratagem you’ve already used that phase… why are people suggesting Overwatch is special? It because Overwatch has a restriction of its own.

RESTRICTIONS: Until the end of the phase, each time a model in your unit makes a ranged attack, an unmodified Hit roll of 6 is required to score a hit, irrespective of the attacking weapon’s Ballistic Skill or any modifiers. You can only use this Stratagem once per turn.

And some are arguing that clause isn’t ignored by the Will of the Hive mind. If that was the end of it I’d pretty comfortably have the opinion that they were correct, however Asurmen causes ambiguity.

Tactical Acumen: Once per turn, you can target this model’s unit with the Fire Overwatch Stratagem for 0CP, and can do so even if you have already used that Stratagem on a different unit this phase.

Clearly this ability is meant to allow for two used of Overwatch within the same phase, but is also doesn’t have an exception for Overwatch’s once per turn limitation. Anyone arguing that the intent of Tactical Acumen isn’t clear though would be disingenuous as such here’s my suggestion.

Pre-FAQ Suggestion: Yes, abilities to use a Stratagem again within a phase do allow for two uses of the Overwatch stratagem, so long as they are both in the same phase. As in: if you used Overwatch in the Movement phase, it can’t be used again in the Charge phase with one of these abilities.

Modifié le 25 juillet 2023 par M. Gusty

[Diosp]

Bonjour !

 

Il y a 9 heures, M. Gusty a dit :

La limitation d'une utilisation d'une fois par tour sous-entend aussi qu'il est limité à une seule phase dans le tour...

D’où le fait qu’une règle qui outrepasse explicitement cette limite est nécessaire et qu’une règle qui outrepasse explicitement la limite d’1x/tour (pour l’OW) le serait aussi.

 

Il y a 9 heures, M. Gusty a dit :

Ce n'est pas parce que WTC dit quelque chose qu'ils ont raison... Même si je comprends leur point de vue pour nerfer cette possibilité qui est très forte (trop) surtout si elle est combotée avec d'autres...

Je ne prend « jamais » le point de vue tactique/jeu/fluff/autre pour réfléchir à une règle car on aura tous notre opinion là-dessus. Le RAW n’étant pas clair (ou plutôt, faisant débat), on en est réduit à avoir des avis divergents. L’avantage du WTC est qu’il s’agit de joueurs plus compétents que la moyenne quant à la gestion des règles et que leur avis est donc normalement plus solide que le mien par exemple. 
Ça ne leur donne pas raison, bien sûr (ça serait l’argument d’autorité par excellence) mais ce n’est pas une voix qu’on peut ignorer. Comme Goonhammer ^^

 

Il y a 9 heures, M. Gusty a dit :

Au fait, sur Goonhammer la question a été posée sur la double utilisation de ce stratagème et classée dans la catégorie "je pense que seul GW peut répondre"

Voici ce qu'il dit :

Can a unit with an ability to use a Stratagem twice in the same phase Overwatch for a second time in that phase?

TAGS: #OVERWATCH, #STRATAGEM

Probably. There’s some clear indications that this is meant to work but I really can see why people are thinking it might not. Let’s start with the basic form of these abilities.

Will of the Hive Mind: Once per turn, one friendly Tyranids unit within 12″ of one or more models with this ability can be targeted with a Stratagem for 0CP, even if another unit from your army has already been targeted with that Stratagem this phase.

seems relatively straight forward, gives an exception to the usual restriction using a stratagem you’ve already used that phase… why are people suggesting Overwatch is special? It because Overwatch has a restriction of its own.

RESTRICTIONS: Until the end of the phase, each time a model in your unit makes a ranged attack, an unmodified Hit roll of 6 is required to score a hit, irrespective of the attacking weapon’s Ballistic Skill or any modifiers. You can only use this Stratagem once per turn.

And some are arguing that clause isn’t ignored by the Will of the Hive mind. If that was the end of it I’d pretty comfortably have the opinion that they were correct, however Asurmen causes ambiguity.

Tactical Acumen: Once per turn, you can target this model’s unit with the Fire Overwatch Stratagem for 0CP, and can do so even if you have already used that Stratagem on a different unit this phase.

Clearly this ability is meant to allow for two used of Overwatch within the same phase, but is also doesn’t have an exception for Overwatch’s once per turn limitation. Anyone arguing that the intent of Tactical Acumen isn’t clear though would be disingenuous as such here’s my suggestion.

Pre-FAQ Suggestion: Yes, abilities to use a Stratagem again within a phase do allow for two uses of the Overwatch stratagem, so long as they are both in the same phase. As in: if you used Overwatch in the Movement phase, it can’t be used again in the Charge phase with one of these abilities.

Ils arrivent à la proposition que j’avais évoquée aussi, à savoir l’utilisation multiple lors d’une phase donnée mais pas lors de deux phases du même tour. OK. C’est pas moins possible que l’inverse RAW mais c’est plus tordu. Le WTC a tranché autrement (gestion des règles pour la compétition, ça implique parfois d’aller au plus simple j’imagine)

Il faut voir aussi que c’est une lecture différente du « even if it was already used in that phase » en ceci que la lecture que jai est que cette phrase fait sauter la limite du GBR, la lecture qu’ils en ont est que ça donne une permission en plus. Les deux se valent (surtout si on considère qu’ils sont meilleurs en anglais que moi  )

 

TL;DR : il y a toujours autant d’avis que de chemises, accordez-les avec vos adversaires en début de partie pour passer un moment sans sale surprise  

 

Bon jeu  

[M. Gusty]

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

Ça ne leur donne pas raison, bien sûr (ça serait l’argument d’autorité par excellence) mais ce n’est pas une voix qu’on peut ignorer. Comme Goonhammer ^^

 

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

TL;DR : il y a toujours autant d’avis que de chemises, accordez-les avec vos adversaires en début de partie pour passer un moment sans sale surprise  

 

Nous sommes d'accords sur les deux points ... C'est dommage que la note de concepteurs n'ait pas abordé ce sujet dans la partie sur les stratagèmes... Maintenant attendons une FAQ ou.. Le nouveau codex SM qui supprimera la chose (restera la question pour les autres factions comme les 1000 fils)..