[V10][Base] Débarquement depuis les réserves ?

[Darwhine]

Bonjour,

 

J'ouvre ce sujet pour savoir s'il est possible de débarquer d'un transport après l'arrivé des fep.

Le drop pod le dit explicitement, mais en V9 il était une exception et si mes souvenir sont bon, c'était interdit.

 

J'ai cherché dans les règles mais n'ai rien trouvé concernant cette interdiction.

J'ajoute également que je n'ai rien vu dans les règles de base, un point qui empêcherait de gratter 3ps de portée après le débarquement à l'arrivé des renforts (et potentiellement mettre les figurines à 6ps de l’ennemi).

[Diosp]

Bonjour !

 

Je dois avouer que ce n’est pas le point de règle sur lequel je suis le plus à l’aise mais je vais tenter une réponse…

 

Non, on ne peut pas débarquer d’un Transport qui est arrivé de Réserves car son arrivée se fait pendant l’étape de Renfort de la phase de Mouvement or le Débarquement se fait à la phase précédente. 
 

En espérant ne pas dire de bêtises…

 

Bon jeu  

[Darwhine]

Je ne vois rien qui précise que le débarquement se fait à l'étape 1 de la phase de mouvement.

Dans la phase de mouvement tu as:

-Etape 1: Déplacer des unités

-Etape 2: Renfort

 

Le débarquement précise:

Citation

DÉBARQUER
Si une unité de votre armée commence votre phase
de Mouvement embarquée à bord d’une figurine
Transport, elle peut débarquer à cette phase.
Quand une unité débarque d’une figurine Transport,
placez-la sur le champ de bataille entièrement à 3" de
cette figurine Transport et hors de Portée d’Engagement
des figurines ennemies. Si, pour une raison quelconque,
une figurine qui débarque ne peut pas être placée,
l’unité de cette figurine ne peut pas débarquer.
Les unités qui débarquent d’une figurine Transport
qui est Restée Immobile à cette phase ou n’a
pas encore fait de mouvement Normal, d’Avance
ou de Retraite à cette phase peuvent ensuite agir
normalement (faire un mouvement Normal,
Avancer, tirer, déclarer une charge, combattre, etc.)
à ce tour. Une unité qui a ainsi débarqué ne peut
pas choisir de Rester Immobile.
Les unités qui débarquent d’une figurine Transport
qui a fait un mouvement Normal à cette phase
comptent comme ayant fait un mouvement Normal
elles-mêmes ; elles ne peuvent pas se déplacer
davantage à cette phase. Une telle unité ne peut
pas non plus déclarer une charge à ce tour, mais peut
par ailleurs agir normalement à ce tour.
Les unités ne peuvent pas débarquer d’une figurine
Transport qui a Avancé ou Battu en Retraite à ce tour.

Il n'est pas écrit à quelle étape ça appartient, et pour cause:

-Si le transport n'a pas bouger, l'unité peut débarquer et se déplacer (étape 1)

-Si le transport a déjà bouger, l'unité est considéré comme ayant déjà bouger elle même (elle a fini son étape1).

ça ne précise pas dans ce cas là qu'on est toujours en étape 1.

 

A moins que "phase" corresponds à "l'étape" déplacement, mais je n'y crois pas trop, autrement il n'aurait pas différencier les deux termes.

Dans la version anglaise ils font aussi la distinction: il parlent de "step" pas de "phase".

 

Dans le commentaire des règle on a:

Citation

Unités de Réserve/Réserves : Une unité qui commence la bataille
ailleurs que sur le champ de bataille, et qui n'est pas embarquée dans
un Transport qui commence la bataille sur le champ de bataille, est
considérée comme une unité de Réserve. Lorsqu'on place une unité
de Réserve sur le champ de bataille, elle compte comme ayant fait un
mouvement Normal à cette phase. Les unités de Réserve qui n'ont
pas été placées sur le champ de bataille avant la fin de la bataille
comptent comme détruites. Les unités peuvent quand même utiliser
des règles et des aptitudes alors qu'elles sont en Réserve.

A l'arrivé des réserve on a fait le mouvement, on est en phase renfort.

Mais rien ne dit qu'on ne puisse plus débarqué , on réponds toujours aux critère d'un débarquement d'un transport s'étant déplacé:

-Le transport s'est déplacé

-L'unité bien quelle ait été considéré comme ayant bouger, à commencer sa phase de mouvement embarqué.

[Diosp]

Oui, j’ai d’ailleurs confondu étape et phase dans ma réponse précédente  

 

Ce qui me fait dire qu’un Débarquement se passe pendant l’étape 1 de la phase de Mouvement, c’est cette phrase que tu cites aussi : 

Révélation

Units that disembark from a Transport model that […] has not yet made a Normal, Advance or Fall back move this phase […]

Il y a bien la précision qu’une unité peut faire son Débarquement avant le mouvement du Transport, ce qui implique à mon avis qu’il se fait nécessairement étape 1. 
Cela ne l’interdit pas stricto sensu à l’étape 2 mais ça montre que ça se fait à l’étape 1 et pas n’importe quand. 
 

L’étape 2 est celle des renforts « uniquement » : tu places sur la table les unités qui n’y ont pas commencé et « c’est tout » (sauf règle spé évidemment). Est-ce que l’unité qui est embarquée compte comme une Réserve ? Oui mais dans ce cas, elle a fait un Normal move au moment où elle est placée et pas un Débarquement…

« Elle n’est pas placée car elle est dans le véhicule qui est placé » => dans ce cas, compte t’elle comme détruite si elle n’est pas placée sur la table à la fin de la partie ? (Note : c’est une vraie question pour le coup lol)

 

PS : je pense qu’une unité qui commence embarquée et en Réserves compte comme arrivant des Réserves quand son Transport est déployé car, même si elle n’est pas sur la table à ce moment, elle n’est plus « en Réserves ». Elle compte donc comme ayant fait un Normal move (même si, encore une fois : pas sur la table) et ne pourrait donc pas débarquer. C’est une lecture RAW mais capillotractée, je l’entends ^^

 

Je sais que tu n’as pas posé la question à la légère et tu montres bien qu’il n’y a pas de réponse évidente. Je te donne ma lecture, qui vaut ce qu’elle vaut mais qui ne vaut pas une FAQ ^^
 

En attendant, TL;DR : le Débarquement est nécessairement à l’étape 1 mais pas interdit à l’étape 2 RAW. Il n’est à mon avis pas possible à l’étape 2 car l’unité embarquée, arrivée de Réserve, compte comme ayant fait un Normal move.

 

Bon jeu  

[Darwhine]

Il y a 4 heures, Diosp a dit :

PS : je pense qu’une unité qui commence embarquée et en Réserves compte comme arrivant des Réserves quand son Transport est déployé car, même si elle n’est pas sur la table à ce moment, elle n’est plus « en Réserves ». Elle compte donc comme ayant fait un Normal move (même si, encore une fois : pas sur la table) et ne pourrait donc pas débarquer. C’est une lecture RAW mais capillotractée, je l’entends ^^

Dans ce cas qu'est ce que tu fais de cette phrase ?

 

Citation

Si une unité de votre armée commence votre phase
de Mouvement embarquée à bord d’une figurine
Transport, elle peut débarquer à cette phase.

C'est bien écrit  que tu as l'autorisation de débarquer en phase de mouvement tant que tu as commencé ta phase embarqué.

Ce n'est pas juste un manque de précision,  un "trou dans la raquette" que les développeurs auraient oubliés.

 

En plus de cela quand tu regardes dans le livre des règles, la page viens à la suite de la phase 2 "renfort".

Ce serait assez curieux qu'ils aient mis le débarquement qui a lieu a l'étape de déplacement, après les règles de l'étape des renforts.

 

 

Modifié le 9 juillet 2023 par Darwhine

[Wotringe]

Bah, pour moi c'est très clair: débarquer est un mouvement, il se fait dans la partie 1 de la phase de mouvement.

Or, quand tu fais tes renforts tu es déjà dans la 2eme partie, celle des renforts, et donc tu ne peux plus faire de mouvements. Et donc, sauf si c'est explicitement indiqué, tu ne peux pas débarquer du véhicule 

[Diosp]

@Darwhine : tu fais une remarque à laquelle j’ai déjà répondu  

 

Le paragraphe des Transports dans l’étape des Renforts, je t’avoue que c’est un truc qui me travaille aussi mais je dirais que les règles d’inéligibilité au tir sont dans la phase de tir sauf pour quand l’unité est au CàC. 
Donc pour ce qui est de l’ordonnancement des règles… 

 

J’y ai d’ailleurs déjà répondu, donc, en disant que la phrase qui permet à un véhicule de se déplacer après le débarquement prouve que ça ne se passe pas en phase de Renforts mais bien de Déplacements.
Sinon, un véhicule peut attendre sagement l’étape 2 avant de faire son débarquement, d’une unité qui peut donc ensuite faire son Normal move pour enfin faire son mouvement lui aussi. Le tout en étape 2, celle des Renforts. Pour moi, c’est quand même moins cohérent que l’inverse… 

 

Note que si tu prouves véritablement que c’est faisable, en plus de révolutionner l’étape des Renforts, tu révolutionneras le gameplay (paf, la FeP, puis mon unité là débarque, bouge, le Transport aussi, paf l’attaque de flanc, etc) 

Je suis sérieux, je ne me moque pas même si ça peut en avoir l’air : d’ici à un correctif en cas de vrai raté ça donnerait des dynamiques amusantes. Si c’était prouvé.

 

Cette phrase : 

Révélation

Si une unité de votre armée commence votre phase
de Mouvement embarquée à bord d’une figurine
Transport, elle peut débarquer à cette phase.

Signifie 2 choses pour moi : que le Débarquement ne concerne que les figurines qui ont commencé la phase de mouvement embarquées, et qu’elle peuvent débarquer à cette phase (et pas une autre, donc). Ça c’est le RAW. 

Qu’il n’y ait pas de précision ne veut pas dire que ça peut se faire n’importe quand dans la phase, on doit avoir d’autres cas similaires dans d’autres phases et on n’en débat pas. Et c’est là que tu fais de l’interprétation ; pourquoi pas dans l’absolu mais il faudra un peu plus l’appuyer que juste 

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Ce n'est pas juste un manque de précision,  un "trou dans la raquette" que les développeurs auraient oubliés.

dont je ne me permettrais pas de juger car je suis loiiin d’avoir le même état d’esprit que les concepteurs. D’où ma préférence absolue pour le RAW. 
 

Tu n’as pas contredit cet argument que j’ai avancé plus tôt : l’unité embarquée compte t’elle comme étant arrivée de Renforts, et donc ayant fait un Normal move (même embarquée) ? Ou non et dans ce cas elle serait détruite si restée embarquée jusqu’à la fin de la bataille (ce que je n’ai jamais vu joué ou sous-entend comme ça) ? 

[Darwhine]

Il y a 1 heure, Diosp a dit :

(paf, la FeP, puis mon unité là débarque, bouge, le Transport aussi, paf l’attaque de flanc, etc)

Ce n'est pas possible: le transport qui vient des réserves est considéré comme ayant bougé; donc l'unité a l’intérieur également.

Ça ne remet pas en cause le raisonnement, si l'action de débarquer n'est pas un considéré comme un déplacement.

 

[Diosp]

J’allais dire « Ah oui, au temps pour moi » mais tu as mal lu.

 

Si le Débarquement peut se faire en étape 2, ça veut dire qu’on peut prendre un Transport qui n’a pas bougé en étape 1 et faire débarquer son unité et bouger le Transport entre une FeP et une AdF. 
Ma phrase n’était pas claire je l’avoue mais la FeP et l’AdF dont je parle ne sont pas celles du Transport. 
 

Pour répondre à ta question : un embarquement / débarquement n’est pas un déplacement tel que GW l’entend (Normal, Avance ou Retraite) car tu peux faire un embarquement après un de ces déplacements. 
Cela ne veut toutefois pas dire que c’est autorisé pendant l’étape des Renforts, ne serait-ce que parce que cette étape permet de mettre sur la table les unités qui étaient en Réserves.
 

J’ai relu (une Xième fois) le paragraphe des Renforts et il stipule que l’on met les unités sur la table depuis les Réserves, une à une. Une unité embarquée n’est plus en Réserves quand le Transport est posé sur la table : pas sûr qu’elle puisse donc venir des Réserves en débarquant. 
 

Ça commence à faire pas mal de raisons de ne pas pouvoir…

[Trudd]

Mon petit grain de sel.

Quand je lis la règle de débarquement, ce que je comprends c'est que le débarquement se fait au moment du mouvement du véhicule.

En fait le débarquement et le déplacement du véhicule sont liés. Au moment de déplacer le véhicule, on choisi le débarquement. Donc tu ne peut pas déplacer le véhicule, déplacer une autre unité, puis faire débarquer l'unité.

Et du coup, si on fait arriver le véhicule de réserve, beh le véhicule n'a pas eu de déplacement, donc pas de débarquement.

[Darwhine]

Il y a 3 heures, Trudd a dit :

[..]Et du coup, si on fait arriver le véhicule de réserve, beh le véhicule n'a pas eu de déplacement, donc pas de débarquement.

Un véhicule qui arrive des réserve est considéré comme s'étant déplacer.

Le débarquement n'est pas lié directement au déplacement, ce n'est pas une condition nécessaire.

Ce que je comprends c'est qu'on ne peut pas cumuler le déplacement de l'unité avec le mouvement du transport: tu choisis l'un ou l'autre.

Si tu advances avec le véhicule tu te prives du débarquement.

 

C'est un garde fou qui conditionne le débarquement.

Si le garde fou est respecté, tu peux débarquer.

 

D'ailleurs je rappelle que les débarquements/embarquements hors mouvement existent: débarquement "d'urgence", rembarquement via l'aptitude d'un véhicule.

 

Le 10/07/2023 à 11:29, Diosp a dit :

Si le Débarquement peut se faire en étape 2, ça veut dire qu’on peut prendre un Transport qui n’a pas bougé en étape 1 et faire débarquer son unité et bouger le Transport entre une FeP et une AdF. 

AdF ?

Mais pas du tout:

le transport ne peut plus se déplacer car il a passé son étape de déplacement.

En revanche, il pourrait faire débarquer son unité.

 

Edit:

J'avais vu juste ! Ça a été confirmé dans les règles WTC (p9).

https://worldteamchampionship.com/wp-content/uploads/2023/07/WTC2023-10th-FAQCoreRules_v1-21.pdf

Merci à corex45 pour les précisions.

 

Citation

5. Transports that arrive from reserve count also as having ENDED a move, therefore passangers can disembark from
the vehicle

 

Modifié le 11 juillet 2023 par Darwhine

[Diosp]

@Darwhine : AdF = attaque de flanc, arrivée des réserves sans FeP ou autre, quoi. 
 

Il y a 10 heures, Darwhine a dit :

J'avais vu juste ! Ça a été confirmé dans les règles WTC (p9).

https://worldteamchampionship.com/wp-content/uploads/2023/07/WTC2023-10th-FAQCoreRules_v1-21.pdf

Merci à corex45 pour les précisions.

Révélation

Pour la déconne, je suis tenté de dire qu’une convention ne concerne que ceux qui la suivent et donc que ça n’en fait pas une règle. Mais par simplicité…

Révélation

Bon jeu  

[elbutch]

 

bonjour, je joue peut être sur les mots mais...

 

Citation

"Si une unité de votre armée commence votre phase
de Mouvement embarquée à bord d’une figurine
Transport, elle peut débarquer à cette phase. "

 

ors ce qu'il, y a dans le transport n'est pas sur la table au début de la phase de mouvement, ni le transport d'ailleurs, donc ils arrivent sur le champ de bataille pendant la dite phase, donc ne peuvent pas "commencer la phase de mouvement ".

 

 

[Timil]

il y a 20 minutes, elbutch a dit :

 

bonjour, je joue peut être sur les mots mais...

 

 

ors ce qu'il, y a dans le transport n'est pas sur la table au début de la phase de mouvement, ni le transport d'ailleurs, donc ils arrivent sur le champ de bataille pendant la dite phase, donc ne peuvent pas "commencer la phase de mouvement ".

 

 

Sauf que les mots jouent contre toi:
Strategic Reserve, p43

Citation

The combined points value of all the units you wish to place into Strategic Reserves before the battle (including those embarked within TRANSPORT models that are themselves placed into Strategic Reserves)

Ils sont donc techniquement bien embarqués dans le Transport depuis toujours, y compris au début de la phase de mouvement (même si hors de la table)

 

 

D'ailleurs outre le WTC, c'est presque lisible dans les règles:

Livre de règle

Citation

2. Reinforcements
In the Reinforcements step of your Movement phase, if you have any Reserves units in your army, you can select one or more of them and set them up on the battlefield, one at a time. Once all your Reserves units that you wish to set up this turn have been set up, your Movement phase ends and you progress to your Shooting phase.
[...]

Reserves units always count as having made a Normal move in the turn they are set up on the battlefield

 

DISEMBARK

If a unit from your army starts your Movement phase embarked within a TRANSPORT model, that unit can disembark in that phase.

 

Placing units into strategic reserves

The combined points value of all the units you wish to place into Strategic Reserves before the battle (including those embarked within TRANSPORT models that are themselves placed into Strategic Reserves)

Commentaire des devs

Citation

Reserves Units: Any unit that starts the battle in a location other than the battlefield, and is not embarked within a Transport that starts the battle on the battlefield, is considered to be a Reserves unit. When a Reserves unit is set up on the battlefield, it counts as having made a Normal move that phase

 

Les unités transportés sont donc des réserves de plein droit qui ont toujours le droit de se déployer en phase de Reinforcements.

Il n'est pas indiqué comment elles ont le droit de faire ce déploiement, et c'est toujours considéré comme si elles avaient fait un mouvement normal.

Il n'est pas non plus indiqué que le débarquement ne se fait qu'au moment Move Units de la phase de mouvement (simplement que l'on doit faire cette action en phase de mouvement, ca tombe bien Reinforcements est une des deux section de cette phasem l'autre étant Move Units )

 

Donc rien n'interdit le débarquement en fin de phase de mouvement, et comme il est autorisé aux unités en réserve d'arriver en jeu au moment de la phase de Reinforcements, alors tout est au vert pour le faire.

Modifié le 17 juillet 2023 par Timil

[Diosp]

Bonjour !

 

C’est Halloween, j’ai le droit de déterrer de vieux trucs

 

GW a sorti une FAQ pour le World Championship. 
 

Il y a un petit paragraphe très intéressant : 

Révélation

Q : When a Transport unit arrives from Reserves in the Reinforcement step of the controlling player’s Movement phase, are embarked units eligible to disembark ?

A : No. 

Juste pour pas qu’il y ait de surprises : GW a donc statué à l’inverse du WTC. 
Ce sera intéressant de voir s’ils s’alignent. 
 

Bon jeu  

[Timil]

Le 31/10/2023 à 12:07, Diosp a dit :

Juste pour pas qu’il y ait de surprises : GW a donc statué à l’inverse du WTC. 

Euh, ce document est un fake? (je le trouve pas dans les downloads et pas listé dans World Championships of Warhammer) 

 

Parce qu'il statut même contre les règles de GW:

Citation

Q: If a unit with the Infiltrators ability uses an ability that allows it to redeploy, can it make use of the Infiltrators ability when redeploying?
A: No.

Commentaire p10

Citation

Redeploy:

Some rules enable you to redeploy one or more of your units. When doing so, you remove these units from the battlefield after both players have finished deploying their armies, but before the first turn begins, and then deploy them again using all the normal rules. If both players have rules that let them redeploy units, the players must alternate redeploying their units, one at a time, starting with the Attacker.

Genre c'est pas une règle normale, Infiltrator, alors qu'elle est dans le livre de règle de base?

Modifié le 2 novembre 2023 par Timil

[le toy]

il y a 17 minutes, Timil a dit :

Euh, ce document est un fake? (je le trouve pas dans les downloads et pas listé dans World Championships of Warhammer) 

 

Parce qu'il statut même contre les règles de GW:

Commentaire p10

Genre c'est pas une règle normale, Infiltrator, alors qu'elle est dans le livre de règle de base?

Non ce n'est pas un fake mais une FAQ fourni au arbitre et au joueur pour les World ..le WTC discute actuellement si cette FAQ sera appliqué ou pas. Surement après les world pour voir l'impact sur le jeu. 

 

[Timil]

il y a une heure, le toy a dit :

Non ce n'est pas un fake mais une FAQ fourni au arbitre et au joueur pour les World ..le WTC discute actuellement si cette FAQ sera appliqué ou pas. Surement après les world pour voir l'impact sur le jeu. 

 

Ok, donc les arbitres ont un document non publique qui contredit une règle?

Bizarre que les joueurs ne soient pas officiellement informés cat ils vont faire l'inverse tant que personne n'appel l'arbitre. (et c'est logique, RAW tu a infiltration au redéploiement.. il y a même un enhancement Vanguard dédié pour ca)

 

Le document n'étant pas publique, on peut l'ignorer non?

Modifié le 2 novembre 2023 par Timil

[le toy]

il y a une heure, Timil a dit :

Ok, donc les arbitres ont un document non publique qui contredit une règle?

Bizarre que les joueurs ne soient pas officiellement informés cat ils vont faire l'inverse tant que personne n'appel l'arbitre. (et c'est logique, RAW tu a infiltration au redéploiement.. il y a même un enhancement Vanguard dédié pour ca)

 

Le document n'étant pas publique, on peut l'ignorer non?

pour le moment la FEQ a demander de ne pas en tenir compte.

 

Les joueur on etait mis au courant de la FAQ..perso je ne l'ai pas ouverte pour ne pas polluer mon cerveau avec des pseudo hypothétique mise à jours 

[karezeg]

Salut à tous, ma relecture rapide de mes cartes index ce soir m'a fait me pencher sur cette question des renforts et frappe en profondeur. J'ai donc relu les règles avant de tomber sur ce topic qui finalement m'a plus perturbé qu'autre chose ! Perso, quand je lis la règle des réserves... Et cette phrase...  "Après avoir placé toutes les unités de Réserve que vous souhaitiez placer à ce tour, votre

phase de Mouvement prend fin et on passe à votre phase de Tir." je comprend que l'arrivée de mon Falcon de la réserve met fin à ma phase de mvt. Et donc que mon grand prophète et son conclave de psycharques  ne peuvent pas débarquer à cette phase car elle est terminé... Ça ne m'arrange pas du tout mais me paraît finalement assez limpide non ? Et en plus cela correspond avec l'affirmation de GW. J'ai sans doute rater un truc car sinon vous ne vous poseriez pas tous autant de questions mais... 

[Timil]

Le 02/11/2023 à 11:46, le toy a dit :

Non ce n'est pas un fake mais une FAQ fourni au arbitre et au joueur pour les World ..le WTC discute actuellement si cette FAQ sera appliqué ou pas. Surement après les world pour voir l'impact sur le jeu. 

 

Au final, le nouveau commentaire donne bien tord au WTC.
Au rédéploiement on re-infiltre.

[Vanguard 92291]

Et pour le desembarquement post arrivée des reserves quel est le consensus ?

[Berzerkir]

D'après le dernier commentaire des règles.

 

Unités Embarquées et Réserves : Les unités embarquées dans une figurine de Réserve peuvent débarquer au tour ou cette figurine est placée. En ce cas, elles ne peuvent être placées à 9" à l'horizontale d'aucune unité ennemie, elles comptent comme ayant fait un mouvement Normal (voir Compte comme Ayant Fait un Mouvement Normal), et elles ne peuvent pas déclarer une charge à ce tour (à moins qu'une règle ne stipule le contraire), mais elles peuvent par ailleurs agir normalement pour le restant du tour.

[Vanguard 92291]

Ok c'est clair,  merci.

[le toy]

Le 30/01/2024 à 23:07, Timil a dit :

Au final, le nouveau commentaire donne bien tord au WTC.
Au rédéploiement on re-infiltre.

OUi !!! avec le WTC a son interprétation ..et GW aussi ..GW à modifié sa propre règle car au final elle avait zéro utilité dans le jeu. 

GW fait souvent des marches arrière ..notamment entre la FAQ des championnat du monde sur la réduction des dégâts et sur son rule commentary de cette semaine