Des factions bien représentées ?

[Arienal]

Bonjour a tous je me permets d'ouvrir un petit topic sur l'adéquation du jeu et de son lore. Un début de version me paraît propice.

 

J'aimerais discuter avec vous pour savoir quelles factions selon vous possèdent les règles et figurines qui représentent le mieux ou le moins ce qu'elle sont censé être.

 

Je vais commencer avec quelques factions.

 

Eldars (oui désolé je suis vieux, je dis eldar).

Assez mitigé. L'autarque reste un peu une connerie de base. Il a pas vraiment de rôle. Je préférais l'idée des prophètes qui prennent les décisions.

Dans cette nouvelle version, les aspects ne sont pas au top de leur splendeur, du moins pas pour tous. Et on risque de ne pas en voir assez.

Les wraith sont pas mal, mais peut être qu'ils manquent d'un côté pateau.

 

Le plus gros problème... C'est le psy. C'est sensé être une race très psy, mais avec le psy qui n'est plus une phase et bénéficie surtout aux unité du leader, c'est bof.

 

Drukhari. Les pain token reflètent mieux le power from pain qu'avant. Mais il manque un côté effrayant. Ça se retrouve également sur les figurines. Seuls les coven joue plus sur ce côté. Ça manque de first strike ou quelque chose dans le genre.

 

Space Marines. 3 attaques par tête de pipe 2 PV, Strata Armor of contempt. Des chefs qui permettent de doubler les Strata. De la fiablisation via serment de l'instant, des doctrine qui donnent de la flexibilité. En terme de règle de faction on n'a ce qui fait le sm. C'est costaud par rapport aux adversaires et fiable.

 

A vous !

 

[krisger]

Initiative sympa.

 

Pour ma part en garde, le boulot est relativement bien fait. Les troupes d'infanterie soutenue par la chaine de commandement noient la tables sous la masse, et vont mourir inutilement (héroïquement ?) sur les zones d'objectifs. 

L'artillerie est revenue à l'honneur (un peu trop peut-être ?) et donne le sentiment  à l'adversaire d'être noyé sous les bombardements. 

Je trouve malheureusement qu'hormis le tir indirect, le reste des blindés est quand même un peu à la ramasse. Assez déçu des Russ qui sont quand même iconique. Et quand on voit des listes un peu compet y a un spam des sentinelles de reconnaissance assez dommage.

 

Un de mes adversaires joue Death Guard.

 

On peut dire ce qu'on veut (la Death Guard c'est nul !), le coté contagion et maladie et quand même bien représenté. Des hordes de pox, ça donne l'impression de plus jouer à 40k mais à Darktide le jeu de plateau.

Il leur manque le tanking pour avoir à nouveau l'impression de cette horde lente et inexorable, spécialisée dans les actions à courte portée.

[Arienal]

C'est vrai que la chaîne de commandement c'est bien dans la garde. Le côté troupe pas cher sacrifiable aussi.

Peut-être qu'on aura de bon détachement pour ça, mais j'ai quelques regrets pour les sous faction, en particulier catachan.

La capture d'objo limite aussi le "jeu a l'ancienne" avec une armé lourde par escouade ce qui faisait que quand tu affrontait la garde, tu comptais le nombre de bolter lourd et de canon laser et tu faisais "aïe aïe aïe".

[Wotringe]

Je joue drukhari, SMC et démons.

Bon, pour le drukhari, comme l'a dit Arienal, la règle de "puissance par la souffrance" est vraiment chouette...mais ça s'arrête là. Rien pour le moral et toutes les unités de Cac sont pratiquement injouables. Donc, il y a du bon et du moins bon.

En SMC, il y a un énorme soucis, ce sont les légionnaires, qui sont censés être le coeur de l'armée mais sont assez faibles en comparaisons à d'autres entrée. Enfin, petite doléance, c'est que les marques sont trop "typées" et trop spécialisées: on ne verra pratiquement jamais un rhino de Slaanesh ou des possédés de Nurgle. Mais bon, ce n'est qu'un index.

Pour le démons, il manque vraiment une motivation à jouer mono-dieu...mais ça devrait sans doute arriver avec les nouveaux détachements. Par contre, les unités "troupes" sont un peu trop chères pour ce qu'elles font, donc on verra beaucoup du spam de gros démons accompagnés de quelques petites unités sacrifiables pas chère plutôt que l'inverse: une horde de démons accompagnés de quelques démons majeurs...

 

Bref, il y a du bon dans chaque armée avec chaque fois une règle spéciale +/- intéressante et +/- fluff, mais aussi du moins bon. Certains sont excusables car la version est encore fraiche, d'autres sont tellement débiles qu'elles ne sont pas vraiment explicables ni excusables.

[Arienal]

Pour le chaos c'est vraiment dommage. Parce que dans l'ensemble je trouve que c'est une faction les mieux représentées.

 

Les pactes, j'irai presque jusqu'à dire on pouvait pas faire mieux, en tout cas dans l'idée.

Les marques c'est bien en mécanique de jeu, mais en terme d'effet, ça laisse a désirer : nurgle booste le tir slaanesh le cac et de façon identique ? C'est un peu fainéant. Après y'a les Strata associés.

 

Pour le marine de base, je le trouve bien moi. Mais comme précisé y'a mieux. Déjà il faudrait plus de restriction sur les cultistes.

[inobi]

Au niveau des Tau, la règle d'armée représente plutôt bien la coopérations entre les différentes unités, ainsi que leur aides technologiques.

 

Cependant, je regrette pas mal l'ancien JSJ qui leur donnait vraiment un coté fusillade et embuscade mobile qui est censé les caractériser. Les nouvelles exo-armures sont mobile, mais 2pc pour un truc qui était de série avant, je trouve que c'est un peu cher.

 

Au niveau des figurines en elles mêmes, on retrouve à peu près la même chose que dans la précédente version, avec un peu moins d'AP, mais c'est normal. Le canon rail reste iconique, et les armes à rails sont menaçantes, et ça c'est cool.

Les armes à ions restent une grande valeur sur de l'arsenal, et laisse un peu les autres sur le carreau.

 

Et puis, n'oublions pas que tous les véhicules ont de missiles, et que T3 ça peut vite être fun grace au Kauyon. J'attends de voir le Mont'ka.

[Master Avoghai]

Alors, je vais parler de mes armées puis du sentiment que j’ai sur celle qui ont évoquées et que j’affronte (ou que j’envisage de collectionner)

 

Culte genestealer : 

 

C’est mon armée doudou du moment. Je trouve que leur régle reflétent vraiment bien leur mode de fonctionnement, que ce soit via la régle de retour qui donne un petit aspect «la société a été contaminée jusqu’à l’os, il en sort de partout »  , ou même les strata entre le retour dans les ombres et unis dans les ténèbres qui montrent bien le côté société secrète qui connait son environnement et sait se cacher…

 

J’espère juste un détachement qui ré-équilibre les véhicules par rapport aux troupes car actuellement, mon thème d’armée camionneurs/madmax est un peu en retrait car ils souffrent de la comparaison avec des troupes qui repopent.

 

Soeurs de bataille :

 

On a gardé l’essentiel : les actes de foi. Pour le reste, l’esprit de l’armée est conservé. J’avais suggéré en fin de v9, que les escouade de soeurs de bataille passent à 10 avec armement inclus, je vois que GW lit mes posts  Je trouve ça plutôt chouette et ça me pousse à remonter des escouades pour disposer de 6 escouades complètes

La disparition des célestes porte un coup à une escouade historique mais bon, j’ai jamais vraiment su les différencier en terme de jeu avec les soeurs de base. Au moins, le fait que les celestes soient les sacristains auhourd’hui rend la chose beaucoup plus claire

 

 

Admech :

 

Bon alors j’apprécie le drop des régles et mots clés de sous factions qui me permet de rejouer mon Cawl count as magos de Ryza.

 

Pour le reste, on peut dire que jouer admech aujourd’hui c’est proche du fluff vu qu’on est dans la complexification à outrance et inutile  

Je suis trés content, comme pour les soeurs, de l’obligation de jouer les escouades de skit par 10… j’ai toujours trouvé ridicule le nombre minimal de 5. Là on peut vraiment jouer ces escouades comme prévu dans le fluff

 

Par contre je ne comprend pas trés bien ces régles bonus de la plupart des escouades (sterylizators, ruststalkers, serberys…) qui imposent d’être proches des unités de ligne pour fonctionner… ça force à tout garder en bloc et rend vraiment difficile leur utilisation et je ne vois pas trés bien en quoi c’est fluff  

 

Space marines/DA :

 

Pas grand chose à ajouter sur ce qu’a dit @Arienal. J’ajouterai cependant un truc : je ne comprend pas bien la perte de la régle escouade de combat, ne serait ce que pour les unités de ligne…  je trouve que c’est se priver d’une manière fluff de les jouer.

 

 

Le 11/07/2023 à 22:46, Arienal a dit :

Le plus gros problème... C'est le psy. C'est sensé être une race très psy, mais avec le psy qui n'est plus une phase et bénéficie surtout aux unité du leader, c'est bof.

 

Ben ça me rappelle un peu la v3 => v5, il n’y avait pas de phase psy non plus… Je suis un peu mitigé. Y a t-il vraiment besoin d’une phase dans le jeu pour rendre un aspect de l’armée pregnant? Je veux dire que si les régles sur les datasheets permettent d’effectuer les mêmes effets en phase de co ou en phase de tir (ou pendant le tour adverse) que ce que l’on faisait en phase psy, le résultat est là, non?

 

Il y a 19 heures, krisger a dit :

Je trouve malheureusement qu'hormis le tir indirect, le reste des blindés est quand même un peu à la ramasse. Assez déçu des Russ qui sont quand même iconique. Et quand on voit des listes un peu compet y a un spam des sentinelles de reconnaissance assez dommage.

 

J’ajouterais que je trouve vraiment le choix d’unités bizarre… le coup de mettre des Dkok avec des cadiens… Bon c’est fluff pour représenter une armée disparate reconstituée de bric et de broc avec des survivants, mais moi qui voulait me faire une armée avec des figs de tallarn, je trouve cela assez bizarre d’être obligé de jouer des dkok pour représenter des vétérans… 

A l’inverse, pour celui qui veut jouer un regiment de dkok, là encore c’est compliqué d’un point de vue WYSIWYG…

 

Il y a 16 heures, Wotringe a dit :

En SMC, il y a un énorme soucis, ce sont les légionnaires, qui sont censés être le coeur de l'armée mais sont assez faibles en comparaisons à d'autres entrée. Enfin, petite doléance, c'est que les marques sont trop "typées" et trop spécialisées: on ne verra pratiquement jamais un rhino de Slaanesh ou des possédés de Nurgle. Mais bon, ce n'est qu'un index.

 

Bon, perso c’est pas pour me déplaire vu que je souhaite utiliser le codex pour jouer une aré égarés et damnés  Mais c’est vrai que cet aspect est dommage, notamment pour des armées comme les IW ou les NL dont le gros des troupes sont sensés être des légionnaires

 

J’aime beaucoup la régle des pactes effectivement, c’est une excellente idée

 

Pour le problème des marques, je trouve que plutot qu’un aspect générique (la même régle quelque soit l’unité) GW devrait proposer une régle adaptée à l’unité marquée vu que les datasheets le permettent (genre une régle pour les legionnaires/possédés, une pour tout ce qui est cultistes/non SM, une pour les blindés)

[krisger]

Il y a 22 heures, Master Avoghai a dit :

J’ajouterais que je trouve vraiment le choix d’unités bizarre… le coup de mettre des Dkok avec des cadiens… Bon c’est fluff pour représenter une armée disparate reconstituée de bric et de broc avec des survivants, mais moi qui voulait me faire une armée avec des figs de tallarn, je trouve cela assez bizarre d’être obligé de jouer des dkok pour représenter des vétérans… 

A l’inverse, pour celui qui veut jouer un regiment de dkok, là encore c’est compliqué d’un point de vue WYSIWYG…

 

 

Facile. J'ai laissé tomber le WYSIWYG. J'ai un peu déversé mon sel sur un autre sujet quand j'ai calculé que la liste un peu top tier du moment selon Auspex Tactics, elle vaut 1 111 euros chez games. Étant donné que je n'ai pas d’imprimante à billets , mon armée Death Korps est constitué à 90% d'impression 3D. Pour les vraie unités dkok j'ai pris la killteam, pour les cadiens ce sont des dkok avec des manteaux un peu plus long aux niveau des manches, ainsi que des fusils lasers relié à un pack d'alim, façon Kaskrins histoire de représenter des unités d'assaut.

Mes Kasrkins sont des dkok plus armurés, qui leur donne un coté très élite. Tous mes officiers sont en skin dkok aussi, et même mon leontus est basé sur napoleon dans sa plus célèbre pose.

 

Très cool visuellement sur une table de jeu, et aucun problèmes contre mes adversaires, qui trouvent au contraire mon armée chouette.

[kharndu11]

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

Space marines/DA :

 

Pas grand chose à ajouter sur ce qu’a dit @Arienal. J’ajouterai cependant un truc : je ne comprend pas bien la perte de la régle escouade de combat, ne serait ce que pour les unités de ligne…  je trouve que c’est se priver d’une manière fluff de les jouer.

 

En même temps, vu que les choix de troupe des autres  armées passent à 10, je ne vois pas pourquoi les Space marines devraient être traité différemment. J'espère que cela fera apparaître des armées un peu plus équilibrées sur la table. Les anciennes règles permettaient trop de chose, notamment le minimum syndicale dans le choix de troupe pour payer la taxe. J'ai toujours préféré les choix plus vaste avec quelques choix de soutien et d'élite gravitant autour, les parties sont plus réalistes et plus longues (les choix de troupes qui restent plus longtemps sur la table vue qu'il y a moins de choix à côté). Pour en revenir aux Space marines, toutes les opérations sont effectuées par une majorité de troupe (mis à part quelques cas spécifique comme les abordages), une armée devrait comprendre au moins une vingtaine de marine, appuyer par d'autres élément plus spécialisés, tiens, une armée WD en fait.

[kharndu11]

à l’instant, kharndu11 a dit :

En même temps, vu que les choix de troupe des autres  armées passent à 10, je ne vois pas pourquoi les Space marines devraient être traité différemment. J'espère que cela fera apparaître des armées un peu plus équilibrées sur la table. Les anciennes règles permettaient trop de chose, notamment le minimum syndicale dans le choix de troupe pour payer la taxe. J'ai toujours préféré les choix plus vaste avec quelques choix de soutien et d'élite gravitant autour, les parties sont plus réalistes et plus longues (les choix de troupes qui restent plus longtemps sur la table vue qu'il y a moins de choix à côté). Pour en revenir aux Space marines, toutes les opérations sont effectuées par une majorité de troupe (mis à part quelques cas spécifique comme les abordages), une armée devrait comprendre au moins une vingtaine de marine, appuyer par d'autres élément plus spécialisés, tiens, une armée WD en fait.

Et puis, obliger les vils optimisateurs à regonfler leurs rangs ca fait vendre du kit

[Master Avoghai]

Le 15/07/2023 à 09:44, kharndu11 a dit :

En même temps, vu que les choix de troupe des autres  armées passent à 10, je ne vois pas pourquoi les Space marines devraient être traité différemment. J'espère que cela fera apparaître des armées un peu plus équilibrées sur la table. Les anciennes règles permettaient trop de chose, notamment le minimum syndicale dans le choix de troupe pour payer la taxe. J'ai toujours préféré les choix plus vaste avec quelques choix de soutien et d'élite gravitant autour, les parties sont plus réalistes et plus longues (les choix de troupes qui restent plus longtemps sur la table vue qu'il y a moins de choix à côté). Pour en revenir aux Space marines, toutes les opérations sont effectuées par une majorité de troupe (mis à part quelques cas spécifique comme les abordages), une armée devrait comprendre au moins une vingtaine de marine, appuyer par d'autres élément plus spécialisés, tiens, une armée WD en fait.

 

Alors… je ne suis absolument pas d’accord. 
Je trouve que tu mélanges 2 choses : le nombre minimal de fig par unité et le nombre de troupes minimal par armée…

 

Déjà je ne dis pas que les marines devraient etre prenables par 5, je dis que tu devrais les prendre par 10 et pouvoir les splitter.

 

Ensuite, les primaris sont prenables par 5, donc comment fait on?

Ca ne tient plus la route l’argument de «toutes les escouades sont par 10 »

Perso, je serai pour passer AUSSI les escouades primaris à 10, MAIS donner la régle escouade de combat.

 

Et puis, peut on déjà décemment comparer 10 neophytes à un PV à 8pts piece (options incluses) avec 10 marines à 2PV et 17,5 pts piece?

 

Tu n’occupes absolument le meme % de ton armée en escouade de ligne au final..

 

Donc oui pour jouer les tactiques par 10 et pousser les gens à jouer 2 escouades…

 

Mais je préfére pouvoir splitter mes escouades (plus fluff) que d’avoir un bonus pasque je campe sur un objo

 

+++EDIT+++

 

Je me rend compte que je n’avais pas  répondu à @krisger alors que je voulais le faire initialement  

Citation

J'ai laissé tomber le WYSIWYG. J'ai un peu déversé mon sel sur un autre sujet quand j'ai calculé que la liste un peu top tier du moment selon Auspex Tactics, elle vaut 1 111 euros chez games.

 

Honnêtement, que l’on fasse raquer pour une liste top tier ne me dérange absolument pas… Surtout une liste qui sera obsolète dans 2 mois avec le nouveau Munitorum/GT/CA…

Je n’arrive plus à avoir de la peine pour des gens qui investissent dans les mêmes triplettes d’une netlist sans avoir compris que GW les éditera forcément dans les 6 mois qui viennent… 

 

C’est normal que ta liste te coute ce prix, puisque les boites ne sont absolument pas calibrées pour optimiser une liste à la meta du moment (et comment faire d’ailleurs ? puisqu’une boite est prévue pour durer 10 ans et que la meta change tous les 6 mois)

 

Le sens de mon propos c’était surtout autour de la cohérence visuelle et de l’évolution de la garde entre il y a 20 ans où tu disposais de Mordian de Pretorian, de catachan ou de tallarn en nombre suffisant pour te faire une armée à partir d’un seul régiment, et aujourd’hui où t’as l’impression que GW se sent obligé de faire un patchwork avec le codex tellement ils ont sorti les fig sans cohérence…

 

Alors oui, le count as c’est chouette, m’enfin le problème de fond demeure… Je ne comprend toujours pas pourquoi GW n’arrive pas à sortir des sets génériques à compléter avec des kits de conversion… 

Typiquement j’aurai fait un set ou les épaulières et les têtes sont à part, puis, j’aurai sorti des sets avec des têtes et des épaulières de tallarn (plus plates) ou des têtes et des épaulières Mordian (type galon) quitte à ce que cela fasse un peu évoluer le design de ces régiments emblèmatiques

 

Mais là j’ai vraiment l’impression que les kits ont été conçu à la façon « he bob tu peux me faire un kit d’escouade de gardes entre ta gamme tyty et ta gamme admech? »  sans aucune réflexion globale sur l’armée…

Modifié le 16 juillet 2023 par Master Avoghai

[Master Avoghai]

Erreur de manip à supprimer

Modifié le 16 juillet 2023 par Master Avoghai

[krisger]

Il y a 22 heures, Master Avoghai a dit :

Honnêtement, que l’on fasse raquer pour une liste top tier ne me dérange absolument pas… Surtout une liste qui sera obsolète dans 2 mois avec le nouveau Munitorum/GT/CA…

Je n’arrive plus à avoir de la peine pour des gens qui investissent dans les mêmes triplettes d’une netlist sans avoir compris que GW les éditera forcément dans les 6 mois qui viennent… 

 

C’est normal que ta liste te coute ce prix, puisque les boites ne sont absolument pas calibrées pour optimiser une liste à la meta du moment (et comment faire d’ailleurs ? puisqu’une boite est prévue pour durer 10 ans et que la meta change tous les 6 mois)

 

 

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Ce n'est pas "normal". La liste sur laquelle j'appuie mon propos n'est pas la seule concernée. Au final c'est une liste classique à base de Creed, Leontus, une escouade de co, 40 gardes a pied, 3 basilisk, 3 manticores et un gros spam de sentinelles. Le problèmes c'est que ça y est les tanks en garde coute au tous au moins 50 euros, chimère exclus à 45. Tu remplace le spam de basilisk et de manticore par d'autre tank au même prix ? Les sentinelles coutent 35 euros, tu les remplace par quoi ? Plus d'infanterie à 45 euros ? plus de tank à 50 euros ?

Bon sans être de mauvaise foi, oui tu peux baisser un peu le cout de la liste bien sur. Un rogal dorn coute beaucoup plus de pts que l’équivalent euros de 2 sentinelles. M'enfin si c'est pour passer de 1 100 euros à 1000, le problème reste quand même entier chez moi ... Je précise au passage quand même que je ne suis pas du tout un compétiteur, je ne monte pas des listes comme celle dont je parle mais ça me sert de point de comparaison pour quand même fixé le budget global d'une armée.

 

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

 

Le sens de mon propos c’était surtout autour de la cohérence visuelle et de l’évolution de la garde entre il y a 20 ans où tu disposais de Mordian de Pretorian, de catachan ou de tallarn en nombre suffisant pour te faire une armée à partir d’un seul régiment, et aujourd’hui où t’as l’impression que GW se sent obligé de faire un patchwork avec le codex tellement ils ont sorti les fig sans cohérence…

 

Alors oui, le count as c’est chouette, m’enfin le problème de fond demeure… Je ne comprend toujours pas pourquoi GW n’arrive pas à sortir des sets génériques à compléter avec des kits de conversion… 

Typiquement j’aurai fait un set ou les épaulières et les têtes sont à part, puis, j’aurai sorti des sets avec des têtes et des épaulières de tallarn (plus plates) ou des têtes et des épaulières Mordian (type galon) quitte à ce que cela fasse un peu évoluer le design de ces régiments emblèmatiques

 

Mais là j’ai vraiment l’impression que les kits ont été conçu à la façon « he bob tu peux me faire un kit d’escouade de gardes entre ta gamme tyty et ta gamme admech? »  sans aucune réflexion globale sur l’armée…

 

100% d'accord avec toi. D'ailleurs avec le recul je me dis que finalement l'index n'est pas si représentatif de l'armée en fait. Sincèrement je supporte plus leur foutu "Cadia Stand". Qu'est-ce que j'étais content quand la planète a pété. Je me suis dis qu'avec un peu de chance ils allaient délaisser les cadiens pour mettre en avant un autre régiment (genre catachan ?). Ou à la limite qu'ils allaient tout supprimer pour garder les cadiens en générique et nous permettre de faire notre vie sur les doctrines. Bon ben loupé, on se retrouve avec des troupes de choc cadiennes, des escouades de co cadienne, Ursula Creed .... sérieux quoi.  Et du coup maintenant avec l'index on a même plus de doctrine  

C'est pareil, je comprend vraiment pas en terme de design, de règle et de gameplay sur la table qu'on ai les kasrkin et les scions qui existent en même temps dans l'armée.

 

Je rêverais un jour de figurines plastiques pour des valhalla ou des vostroyens.

[inobi]

il y a une heure, krisger a dit :

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Ce n'est pas "normal". La liste sur laquelle j'appuie mon propos n'est pas la seule concernée. Au final c'est une liste classique à base de Creed, Leontus, une escouade de co, 40 gardes a pied, 3 basilisk, 3 manticores et un gros spam de sentinelles. Le problèmes c'est que ça y est les tanks en garde coute au tous au moins 50 euros, chimère exclus à 45. Tu remplace le spam de basilisk et de manticore par d'autre tank au même prix ? Les sentinelles coutent 35 euros, tu les remplace par quoi ? Plus d'infanterie à 45 euros ? plus de tank à 50 euros ?

Bon sans être de mauvaise foi, oui tu peux baisser un peu le cout de la liste bien sur. Un rogal dorn coute beaucoup plus de pts que l’équivalent euros de 2 sentinelles. M'enfin si c'est pour passer de 1 100 euros à 1000, le problème reste quand même entier chez moi ... Je précise au passage quand même que je ne suis pas du tout un compétiteur, je ne monte pas des listes comme celle dont je parle mais ça me sert de point de comparaison pour quand même fixé le budget global d'une armée.

J'ai beaucoup de mal avec cette argument que tu sors partout.

Oui, les figurines games workshop sont cher, ça c'est un fait. Trop cher, c'est une question de point de vue.

Maintenant, à te lire, on a l'impression que pour pouvoir jouer, il faut directement sortir deux billets de 500 et un de 100. Comme s'il n'existait aucune granularité, ou alors un étalement dans le temps des achats. Genre pour jouer l'armée [insérer ici nom d'armée], il vous faut forcément 2000 points avec [insérer ici liste de figurine].

Il existe le format patrouille (125 € le ticket d'entrée), je fait de jouer à 1000 points, voir moins en adaptant à l'adversaire. Par exemple "J'ai 750 points de monter et peint. J'ai pas encore reçu ma commande. ça te dis de jouer à 750 points en suivant les règles de 1000 points ?)

[Vhailor]

   Les SM, ils ont le cul entre deux chaises depuis l'arrivé des primaris je trouve. Autant pour les stats, on a un profil plus cohérent, autant pour les unités, j'ai l'impression que GW a oublié les fondamentaux de cette faction. Alors avant, ils avaient des problèmes aussi parce que je me souviens qu'en v5, ils étaient loin de l'image que le fluff 40K voulait en faire mais aujourd'hui, peut-être à cause du coté très léthal de la v9, j'ai l'impression que l'armée sacrifie son coté tactique polyvalent au nom de la rentabilité d'une unité. Et peut-être aussi parce qu'avec toutes les fiches firstborn, GW est coincé.
   Comme disait Avoghai, la perte de escouade de combat, c'est tristounet. C'était pas méga utile je trouvais mais ça mettait en valeur la flexibilité tactique des SM sur le champs de bataille. J'ajouterai néanmoins à cela que la multiplication des unités spé dans un rôle, comme l'unité lance flamme nouvellement créer, enfonce un peu le clou. A la base, on mettait beaucoup en avant la polyvalence des space marine, le fait qu'ils puissent avoir plusieurs équipement pour qu'une escouade soit capable de répondre à plusieurs situations différentes, flexible et adaptable. Je trouve que du point de vue fluff, c'est très bizarre d'imaginer 10 sm, soit environ 10% d'une force de frappe standard, réduit à un rôle ultra spécifique. J'imagine ce genre de formation plutôt sur une armée populeuse où sur les Eldars, qui se caractérisent par la surspécialisation de leurs guerriers. A coté, l'escouade tactique que tu pouvais splitter et dans laquelle t'avais une arme lourde, une arme spé et un sergent, illustrait mieux cette vision du space marine. Je pense d'ailleurs qu'à ce stade, on devrait fusionner l'escouade tactique et l'escouade intercessor. 
   Je terminerai en disant que je regrette de ne pas voir plus d'interaction entre les unités SM comme les supressors m'avaient fait espérer. J'aimais beaucoup l'idée d'une unité qui exécutait un tir de suppression pour permettre à une autre unité de pouvoir charger la position. Visiblement, c'est nul mais le concept était vraiment cool et illustrait beaucoup encore une fois le coté tactique qui devrait être à mon sens le coeur du concept en jeu des SM. 

Mais je pense que tout ça, c'est la combinaison d'un jeu qui pousse à la spécialisation (C'est effectivement plus efficace d'avoir 6 tirs de fuseur pour garantir l'utilité de son escouade) avec une armée qui doit galérer à faire cohabité first born et primaris. 

[Orcrist]

La justification fluff de la spécialisation des primaris c'est que Gulliman a pratiquement renié le codex astartes pour revenir à une organisation pré hérésie, avec des unités très spécialisées. Je ne suis pas très fan de ce virage personnellement.

 

Pour répondre au sujet initial, je trouve que les SM sont plutôt bien représentés dans les règles, au moins pour les ultramarines un peu standards. Plutôt que de donner des bonus de létalité, les doctrines offrent de nouvelles possibilités tactiques, c'est très appréciable et en phase avec la philosophie de l'armée. Ce qui est dommage pour le moment c'est qu'il n'y a pas encore de détachements spécifiques pour les chapitres codex mais avec des tactiques un peu exotiques, comme la Raven Guard ou les White Scars.

 

Je ne sais pas trop si les SW sont optimaux en terme de jeu, mais le côté "ce sont des héros légendaires dont les exploits sont dignes des plus grandes sagas" est plutôt bien retranscrit avec la règle de l'armée.

 

Concernant l'astra militarum, l'armée de base représente bien la masse d'humains sacrifiables soutenue par des chars et de l'artillerie. Là encore, on n'a pas encore de règles pour des régiments un peu plus spécialisés comme les catachans, je suppose que ça viendra.

 

Pour les Votann, la direction de l'armée ne m'a pas l'air très bien fixée. On est passé de space marines à 1 PV vers un humain très solide avec des armes fiables et puissantes. Le fait que les guerriers de base soient passés à CC/CT 4+ n'est pas choquant, ce sont des mineurs équipés pour le combat, pas des soldats de métier. D'ailleurs sur les figs on voit qu'ils ont tous un mousqueton, c'est vraiment une combinaison de minage sur laquelle on a ajouté une armure.

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, krisger a dit :

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Ce n'est pas "normal". La liste sur laquelle j'appuie mon propos n'est pas la seule concernée. Au final c'est une liste classique à base de Creed, Leontus, une escouade de co, 40 gardes a pied, 3 basilisk, 3 manticores et un gros spam de sentinelles.

 

J’aime bien le mot « classique » apposé à coté d’une liste ayant 2 triplette d’artillerie (tir indirect? Tiens tiens ) et un « spam »

 

Attention hein, je ne critique pas en soit les triplettes et/ou le spam… J’ai moi même une liste robots sista qui spam tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un robot  … Mais je me garderais bien de la définir comme « classique »

 

Qui plus est, je rejoins @inobi : depuis quand tu dois disposer de ton armée là, maintenant, tout de suite?

 

Construire son armée ça s’inscrit dans le temps. C’est le faire petit à petit, c’est profiter d’une bonne affaire qui passe. 

 

Si construire une armée se résume à « je clique sur tout ce que j’ai besoin d’un seul coup, je paye, et je suis livré en 48h » évidemment que tu vas raquer et que la somme te paraitra importante… M’enfin aussi loin que je remonte, ça l’a toujours été.

 

Citation

clou. A la base, on mettait beaucoup en avant la polyvalence des space marine, le fait qu'ils puissent avoir plusieurs équipement pour qu'une escouade soit capable de répondre à plusieurs situations différentes, flexible et adaptable. Je trouve que du point de vue fluff, c'est très bizarre d'imaginer 10 sm, soit environ 10% d'une force de frappe standard, réduit à un rôle ultra spécifique. J'imagine ce genre de formation plutôt sur une armée populeuse

 

@Vhailor c’est trés juste… Tu as l’impression qu’ils essayent de revenir aux formations de HH, sauf qu’on parle d’une époque où les légions contenaient des milliers de soldats, et pas des chapitres de 1000/2000hommes qu’on en voit combattre par groupe de 100 max.

 

Mais bon là encore, c’est purement un choix de game design : c’est plus facile de calibrer un cout quand tout le monde est équipé pareil qu’avec pléthore d’armes… Et je ne parle même pas de la vitesse de création des grappes…

 

C’est un peu dommage, je trouve, d’avoir sacrifié ce pan du fluff des SM à la facilité de prod d’une escouade et à la créa de ses régles (qui, au final, d’ailleurs, ne sont pas plus équilibrées  )

Modifié le 17 juillet 2023 par Master Avoghai

[Loholt]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

 

 

@Vhailor c’est trés juste… Tu as l’impression qu’ils essayent de revenir aux formations de HH, sauf qu’on parle d’une époque où les légions contenaient des milliers de soldats, et pas des chapitres de 1000/2000hommes qu’on en voit combattre par groupe de 100 max.

 

Mais bon là encore, c’est purement un choix de game design : c’est plus facile de calibrer un cout quand tout le monde est équipé pareil qu’avec pléthore d’armes… Et je ne parle même pas de la vitesse de création des grappes…

 

C’est un peu dommage, je trouve, d’avoir sacrifié ce pan du fluff des SM à la facilité de prod d’une escouade et à la créa de ses régles (qui, au final, d’ailleurs, ne sont pas plus équilibrées  )

 

Certes mais cet aspect du lore selon lequel un chapitre c'est 1.000 pélos ça marche si tu donne des stats de primarques à chacun des Marines ("On est 5 et on retourne une Waagh le matin et une incursion Nécrons l'après-midi"), ça marche moins si tu te fais massacrer des demis compagnies toutes les parties de 1.500 point jouées pour avoir le plaisir de poser plus de 4 figurines sur la table (avec des stats adaptés).

 

Le coup des 1000 marines/chapitre, à l'échelle d'un univers intersidéral c'est un non-sens.

 

Mais il me semblait que l'arrivée des primaris avait fait sauter la limite historique des effectifs Codex, ce qui rejoindrai d'une certaine façon ce que l'on voit sur la table : des primaris majoritaires et une marginalisation progressive des Premiers-nés.

 

[Vhailor]

Ca c'est les limites du jeux tabletop ça et le coté loufoque de 40K. Dans l'absolue, je suis pas choqué de voir 5 marines retourner des foules de pleupleus. Grosso modo, ce sont des tanks très mobile qui ont toujours l'initiative et frappe là ou ça fait mal. Leur physionomie, leur équipements supérieurs et leur psycho endoctrinement leur donne en théorie des avantages personnels tellement importants qu'il faut déployer une puissance de feu et un travail d'équipe considérable pour neutraliser ce genre de menace. le court metrage Astartes illustrent foutrement bien ça je trouve. Maintenant, on joue à un jeu avant tout et j'accepte de voir une demi compagnie crever à chaque partie parce qu'on est là pour s'amuser quoi. Néanmoins, si on voulait être réaliste, jamais tu déploies 100 marines sur un champs de bataille pour tenir une pauvre ligne et les occasions ou ils combattent à plus de 30 quelques parts devraient en théorie être très rare dans une campagne. Vu le profil des marines, le modus operandi serait plutot de la frappe en profondeur, frapper vite et fort des cibles stratégiques prioritaires pour neutraliser le dispositif défensif ennemi et une fois la GI sur le terrain, mener des opérations de soutien. C'est improbable de tenir une planète à 100, mais ça me semble vachement faisable pour des marines de pop un peu partout, saboter/tuer les cibles prioritaires et mettre par terre la structure de la planète pour préparer l'invasion.

Il y a 12 heures, Master Avoghai a dit :

C’est un peu dommage, je trouve, d’avoir sacrifié ce pan du fluff des SM à la facilité de prod d’une escouade et à la créa de ses régles (qui, au final, d’ailleurs, ne sont pas plus équilibrées  )

 

Puis dis moi si j'exagère mais j'ai l'impression que ça encourage le coté unité oneshot, qui tue ce qu'elle est sensé tuer avant de mourir derrière. Je suis pas expert ni compétiteur, mais si on veut jouer une armée efficace, on dirait qu'il faut aligner ce genre d'unité à usage unique parce que t'as de toutes façons pas le temps de jouer tactique avec tes unités, elles sautent trop vite. Cependant, ça à l'air moins vrai avec la V10 donc sait on jamais, je me trompes ptet .

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Vhailor a dit :

Puis dis moi si j'exagère mais j'ai l'impression que ça encourage le coté unité oneshot, qui tue ce qu'elle est sensé tuer avant de mourir derrière. Je suis pas expert ni compétiteur, mais si on veut jouer une armée efficace, on dirait qu'il faut aligner ce genre d'unité à usage unique parce que t'as de toutes façons pas le temps de jouer tactique avec tes unités, elles sautent trop vite. Cependant, ça à l'air moins vrai avec la V10 donc sait on jamais, je me trompes ptet .

 

C’est ça, le fameux « jeu de trade », tellement logique avec des unités à 50€

 

Je pense d’ailleurs que c’est ce que GW avait en tête en diminuant la létalité et en essayant de remettre le test de Co dans une fonction autre que « on retire encore plus de figs » => Essayer de sortir de ce jeu ou il faut vaporiser pour scorer.

 

Mais bon si c’est pour ramener des unités mono tâche parce que c’est plus facile à fabriquer…

 

Cela créé d’ailleurs aussi un autre déséquilibre : d’un côté tu as des SM full LF, ou des sterylisators full LF… De l’autre, les unités ayant plusieurs options sont interdites de jouer la même option X fois (skitarii, escouade DG, termi du chaos…) 

Tout ça pour une histoire de jouer ce qu’il y a dans la boite

[Blackblood]

Pour revenir au sujet de départ et parler d'une autre armée non SM:

 

Les Nécrons sont devenus, à mes yeux, ce qu'il se fait de mieux  (là, je manque évidemment totalement d'objectivité  ) niveau équilibrage interne.

 

On a bien l'impression d'une race antique, capable d'aligner ce qu'il faut dans n'importe quelle circonstance.

 

Plus précisément, on peut vraiment jouer n'importe quel type de gameplay, full CàC/Tir/Piéton/Véhicule; MSU ou Horde... Et s'en sortir correctement.

 

Chaque unité trouve sa place et une véritable utilité (la fiabilisation de l'Arche du Jugement, notamment, fait du bien), on commence enfin à avoir une véritable synergie entre elles (même le Réanimateur se trouve une place). 

 

Seul les Ophydiens, sortis  de nul part comme toutes les "nouveautés qui ont toujours été là sans qu'on soit au courant", font (en moins bien) doublons avec les Spectres.

 

Bref, la technologie Nécron fait pleinement usage de ses capacités, avec entre autres bonnes surprises une réhabilitation des différentes classes de Crypteks . Ok, il en reste une, les Psychomanciens, un peu en dessous des autres; mais l'idée est là.

 

 

[Arienal]

Ha la la, les necron c'est compliqué pour moi. J'ai toujours l'image des débuts avec les robots sans âmes qui fâchent les vivant sans émotion.

 

Certains choix me semblent peu judicieux. Autant j'adore la game canoptek, j'aime l'idée aussi derrière. Autant les "autres véhicules", j'ai du mal, j'ai surtout du mal avec le concept des véhicule piloté.

Ça fait pas très machine de concevoir une machine avec des capteur...pour afficher une version restreinte des infos captée a un pilote.

 

Un peu de mal aussi avec les seigneur necron qui se contentent d'un corps de me****.

 

Les différents mancien sont cool en revanche.

 

Ha oui, j'oubliais le pauvre guerrier necron jadis aussi fort qu'un SM qui a beaucoup perdu de sa superbe. Moi je les aimais bien ces increvables ! Et puis avoir des trucs aussi mou, ça Cole moyen avec la race a la super techno.

[Hammerstein]

Tout de même, les "robots sans âme", ça date du tout premier codex ...

Ils n'ont toujours pas d'âme, mais ont gagné en personnalité.

Et pour le côté robot, il reste les canoptecks .

Concernant les pilotes de véhicules, en revanche, je te rejoins complètement: ils ont l'air ridicule, mention spéciale au conducteur de l'Arche Fantôme...

Pour les Guerriers, ils prennent leur place de "civils" modifiés contre leur grès; contrairement aux Immortels censés (et qui restent) des soldats.

 

[Diosp]

Bonjour !

 

Je voulais participer depuis un moment, j’en profite : 

Il y a 3 heures, Arienal a dit :

Autant les "autres véhicules", j'ai du mal, j'ai surtout du mal avec le concept des véhicule piloté.

Ça fait pas très machine de concevoir une machine avec des capteur...pour afficher une version restreinte des infos captée a un pilote.

 

Il y a 2 heures, Hammerstein a dit :

Concernant les pilotes de véhicules, en revanche, je te rejoins complètement: ils ont l'air ridicule, mention spéciale au conducteur de l'Arche Fantôme...

J’avais peut-être compris de travers (et ça serait pas une première ) mais pour moi les véhicules datent de l’ère Nécrontyrs… d’où le fait qu’il y ait besoin d’une interface très humanoïde : elle est juste restée la même après la désincarnation du peuple en Nécrons. 
 

Je voulais participer au sujet des Custodes : je n’ai eu l’occasion de faire qu’une partie en V10 (placement produit) mais j’ai vraiment eu l’impression de jouer une armée d’excellence. 
Le profil des Caractéristiques est (très) bon, les 2 règles spé dont 1 unique par partie, la règle de Faction… tout est excellent, nécessitant un certain doigté (un doigté certain dirais-je même) mais récompensant à hauteur du fluff des bonhommes le bon jeu ! 
C’est une Faction très élitiste (euphémisme) donc il faut vraiment avoir d’entrée de jeu une vision très long terme de la partie mais qui offre une kyrielle de possibilité comme peu d’autres Factions. Les meilleurs de l’Empereur quoi ^^
 

Après ça n’empêche pas les moments WTF avec les Allarus sous-évalués en coût, les Motojets sur-évaluées et les profils d’armes non-linéaires

 

Bon après-midi  

[Hammerstein]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

J’avais peut-être compris de travers (et ça serait pas une première ) mais pour moi les véhicules datent de l’ère Nécrontyrs… d’où le fait qu’il y ait besoin d’une interface très humanoïde : elle est juste restée la même après la désincarnation du peuple en Nécrons. 

De fait, l'interface des véhicules anciennement Necrontyrs explique le poste de pilotage.

Mais il faut bien admettre que sur une table de jeu, on obtient un aspect visuel plutôt étrange...