Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Starcommandeur]

Bonjour tout le monde,

J'ai fait ma première partie V10 aujourd'hui et je trouve que les tables sont très chargés en décors type immeuble en ruine maintenant à un point que c'est vraiment abusé... J'ai beaucoup de monstres dans mon armée Tyranide et vois l'infanterie passer à travers un building de 4 étages en ligne droite sans l'escalader j'ai vraiment du mal avec ça...

Quel est votre ressenti sur ces disposition de décors très dense et avec de grand bâtiments?

[Toosek]

Que tout ne se résume pas au jeu égal et aux schémas de table fournis dans le livre.

 

Sinon oui... les tables en jeu égal compliquent les mouvements des grosses créatures.

[Hellfox]

Il y a 2 heures, Starcommandeur a dit :

Quel est votre ressenti sur ces disposition de décors très dense et avec de grand bâtiments?

Que le combat urbain c'est bien mais c'est juste un mode de jeu. Qui limite arbitrairement certains modèles et en avantage d'autres. Sans compter que les règles de déplacements et de décors sont faites à l'arrache. 

 

Essaye des collines, de la végétation, des tranchées, des no man land, etc. 

 

A un moment donné si ton plaisir ce sont les gros monstres, trouve des joueurs qui sont dans le même état desprit pour te permettre de les jouer. Si ton plaisir c'est le jeu égal, il va falloir s'adapter... 

[Drammhud]

On a testé avec des tables moins chargées en décors parce qu'on trouve ça moche mais le souci c'est que ça deviens vite du tir au pigeon. 

[shadow]

Depuis plusieurs années GW essaye de régler le soucis de la surlétalité du jeu par les décors (ou en tout cas laisse les joueurs essayer de régler ce problème). Bien mauvaise idée qui aboutit à du combat urbain. Ça vient d'atteindre son paroxysme avec les tables proposées par GW (mais qui laissent une grande mobilité aux monstres et véhicules) et celles du WTC où les tables les plus "lights" restent du combat urbain .

[Tyresiax]

C'est clairement tout le malheur, je trouve, des dernières éditions de 40K. Et j'avais des espoirs (très vite déçus) sur la V10 à ce sujet...

Aujourd'hui, on a le choix entre "le tir au pigeon" ou les tables surchargées (ce qui veut dire, 99% du temps, des tables urbaines, souvent moches et peu immersives en plus d'être lassantes de par leur omniprésence).

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Alors, petite participation rapide pour dire aussi qu'après tout, rien n'empêche de jouer les règles de ruines avec des décors de forêts… 

Donc en plus d'adapter les règles de base (pour rendre les ruines traversables par les Monstres par exemple), je pense qu'on peut facilement envisager de varier les décors sur table en gardant des règles "jeu égal". 

 

En tout cas, autant je peux comprendre qu'un "joueur lambda" qui s'attendrait à voir une "table lambda" puisse être un peu pris au dépourvu s'il tombe sur une table sous-chargée (et une liste qui pourrait en tirer profit en face, sous couvert de ne pas changer les règles de base pour adapter la partie à l'équilibre des forces), autant je pense que s'il y a une grande ruine centrale et des forêts/cratères tout autour qui compte comme des ruines pour les LdV ou autre, alors il y aurait moyen de moyenner. 

 

Tout ça dans l'idée d'éviter d'un côté les décors ultra-formatés à base de "si c'est pas une ruine c'est pas comme dans le GBN" et de l'autre le champs de tir "rien plus haut que 3ps" (parce que la caricature ça fait tellement avancer le schmilblick ^^ )

Sans pour autant toucher aux règles de base (parce que sinon, c'est plus facile à adapter mais encore faut-il trouver des joueurs dans cet état d'esprit)

 

Bonne journée  

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, Starcommandeur a dit :

Quel est votre ressenti sur ces disposition de décors très dense et avec de grand bâtiments?

 

Oui il faut suivre les suggestions de tables de Games ou du WTC en terme de densité de décors (juste en terme de densité, il ne faut pas recopier bêtement parce que ça fait "plus pro de faire comme sur internet"). 

 

Le problème comme le disent mes VDD : les décors sont la seule parade à un corpus de règle (GBN + index) qui favorisent trop le tir. Donc bien beau de dire que tu es libres à faire ta table comme tu veux : non tu ne l'es pas, ou alors certaines armées/listes vont passer un mauvais moment. Je rejoins l'avis de @Diosp et d'autres : tu peux très bien te servir d'autre décors, ce qui compte c'est d'avoir des zones bloquants les lignes de vue et du couvert. 

Et normalement il faut pouvoir faire passer les gros monstres véhicules/entre les batiments. 

 

Perso dans mes ruines j'ai mis pas mal de trou et d'arche pour que les véhicules (bon hors super lourd bien sur) puisse acceder au RdC (et donc taper sur les unités au premier étage). 

 

L'alternative c'est de modifier les listes, donc d'être en bonne intelligence avec ton adversaire. Parce que si tu diminues drastiquement le terrain et que tu te retrouves face à un Tau, un garde impérial, un SM avec une grosse base de tir par exemple ça va être malaisant pour tes gros monstres. 

 

 

 

[Timil]

LEVIATHAN TOURNAMENT COMPANION
 

Citation

 

p4. TERRAIN KEY

For model mobility purposes, wall sections shown as thin lines should be largely under 2" in height

 

Quand tu regardes les tables proposées, entre 35% et 50% des murs font moins de 2ps.

Ce sont des tables très "couvertes" pour les tirs, mais assez peu pour les mouvements des monstres (attention a l'interdiction de s'arreter sur un mur)

 

Au final les petits monstres (marcheurs, carnifex, tyrant, avatar, c'tan, ...) ne sont pas trop génés par les décors actuels.

Par contre les plus gros (land raider, haruspex, etc...) eux ont des gros soucis et doivent très souvent contourner ou faire un advance.

 

Le souci est que personne n'a de murets comme indiqués, car ils étaient injouables en v8-v9 alors que maintenant ils sont indispensables.

 

Ca et l'emprunte au sol qu'il faut matérialisé, grosso modo il faut que les joueurs arrétent un moment de faire des figos pour monter des décors sur base sinon ils ne peuvent pas jouer v10..... c'est très dérangeant.

[Drakenhoff]

L'autre solution, c'est de jouer à une version où GW réfléchissait avant d'écrire des règles pour les décors et les lignes de vue, où une arme avec 3 tirs était une arme avec une cadence de tir exxeptionnelle et où le combat urbain était un mode de jeu à part entière.

[Xiranth]

un gros soucis avec cette multitude de décors est lié au système de vue/visée sur les figs adverses : tu vois 1mm d'une antenne/d'une arme qui dépasse = tu vois toutes les figs de l'unité !  ce serait si simple de "gabariser" les figurines, ce qui laisserait de la liberté aux peintres/modeleurs (tout en respectant la base "légale" de la fig) de faire de belles pièces en ayant un système standardisé pour déterminer qui voit qui.

 

Un groupe que je fréquentais avait mis ça au point avec des gabarits cylindriques et cubiques en résine.  un doute : on marque la position du socle de la fig incriminée, on place le gabarit correspondant et on vérifie la LdV.

 

Simple, efficace et équitable.

 

L'autre solution c'est de faire systématiquement des figs "para-commando" avec armes courtes et position accroupie, pas de sac à dos, socle sans épaisseur, antennes repliées, de façon à minimiser l'espace pris par la fig !  ce qui pour moi détériore énormément l'esprit du jeu (mais en compet, ça apporte un gain remarquable) !

 

Modifié le 7 août 2023 par Xiranth

[SexyTartiflette]

il y a 52 minutes, Drakenhoff a dit :

L'autre solution, c'est de jouer à une version où GW réfléchissait avant d'écrire des règles pour les décors et les lignes de vue, où une arme avec 3 tirs était une arme avec une cadence de tir exxeptionnelle et où le combat urbain était un mode de jeu à part entière.

 

Ce qui impliquerait de trouver suffisamment de joueur acceptant de jouer à une version différente. Et de devoir faire des règles fans made pour toutes les figurines, voires armées qui sont sortie après. 

 

Donc impossible à faire dès que tu sors d'une grande ville (et encore, je suis dans une grande ville et je ne pourrais pas faire ça). 

[Hellfox]

il y a 53 minutes, Xiranth a dit :

L'autre solution c'est de faire systématiquement des figs "para-commando" avec armes courtes et position accroupie, pas de sac à dos, socle sans épaisseur, antennes repliées, de façon à minimiser l'espace pris par la fig

Le pire, c'est que rien n'oblige à assembler ses figurines correctement. On peut bien jouer une armée sans jambe pour rendre plus facilement dissimulable ses figurines. 

[Drakenhoff]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Ce qui impliquerait de trouver suffisamment de joueur acceptant de jouer à une version différente. Et de devoir faire des règles fans made pour toutes les figurines, voires armées qui sont sortie après. 

 

Il y a les règles de création de véhicule et les règles de création de monstre tyty. En vrai les seul truc qui ne sont pas jouable en utilisant tout ce qu'on a à disposition, c'est:

- La gamme primaris

- Les nouvelles exo-armures tau

- La vague de nouveautés nécrons (et encore, certaines pièces on peut s'en sortir avec une pirouette en les considérant comme des véhicules marcheur)

 

La difficulté majeure est effectivement de trouver des partenaires de jeu. C'est assez ironique d'ailleurs de voir la quantité de joueurs qui se plaignent de la V10 sans franchir le cap de revenir en arrière.  

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Donc impossible à faire dès que tu sors d'une grande ville (et encore, je suis dans une grande ville et je ne pourrais pas faire ça). 

 

En même temps, dès que tu sors d'une grande ville, même trouver des joueurs c'est compliqué.  

 

[Drammhud]

De mon point de vu c'est pas tant l'abondance de décors le souci, c'est surtout le fait qu'on voit des tables format WTC sur toutes les chaînes YT ou presque et qu'à force on se dit que c'est comme ça qu'il faut faire. Je comprend parfaitement pourquoi ce format de table existe mais rien n'empêche de jouer autre chose que des coin de grate ciel en ruine et des piles de containers. 

Ça a été dit plus haut, il suffit de se mettre d'accord avec son adversaire pour considérer que tel ou tel décors casse les lignes de vue et a partir de la il est possible de créer des tables bien plus sympa et tout aussi jouable.

[Timil]

il y a 3 minutes, Drammhud a dit :

tel ou tel décors casse les lignes de vue

Une ruine de moins de 2ps cache completement les ldv sauf vers Towering et Aircraft.

Mais est totalement franchissable par les monstres et vehicules sans malus.

 

Et franchement ca simplifie bien le jeu sans casser trop de choses.

 

Le tir est deja extrémement favorisé en v10 par rapport au cac qui s'est fait cassé un peu

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Drakenhoff a dit :

Il y a les règles de création de véhicule et les règles de création de monstre tyty. En vrai les seul truc qui ne sont pas jouable en utilisant tout ce qu'on a à disposition, c'est:

- La gamme primaris

- Les nouvelles exo-armures tau

- La vague de nouveautés nécrons (et encore, certaines pièces on peut s'en sortir avec une pirouette en les considérant comme des véhicules marcheur)

 

Toute les nouveautés Death guard : Ok pour le plague ou le véroleux ou encore le Rouillarque. Mais le Suaire ? Le plagueburst, le drone, le semichenillé ?

Cultes genestealers 

Custodes

Dans les TS la muthalite, Magnus. Idem pour les WE

Les nouveautés eldars (rangers à moto, Ynnaris)

Pas mal de nouveauté soeurs de batailles : Sacro sainte, Parangons, Morven, Castigator 

Chevaliers +/- chaoteux

Nouveautés CSM : Venomcrawler, maitre de la possession, Discolords

Les nouveautés Fondu d'la vitesse et traqueurs orks

Les Votaans

 

Non tu es loin du compte là. Je ne sais pas à quelle version tu voulais jouer mais même si c'était la V7 y'a eu paquet de "vrais" nouveautés depuis. 

[Diosp]

Il y a 4 heures, Xiranth a dit :

Un groupe que je fréquentais avait mis ça au point avec des gabarits cylindriques et cubiques en résine.  un doute : on marque la position du socle de la fig incriminée, on place le gabarit correspondant et on vérifie la LdV.

 

Simple, efficace et équitable.

 

Je réponds "juste" à ça : parmi les adaptations de règles que l'on mettra peut-être en place de notre côté, il y a le fait d'utiliser uniquement le socle de la figurine pour déterminer les lignes de vue. Dans l'idée, quand j'ai commencé, le socle représentait l'empreinte visuelle de la figurine (d'où certains socles bien plus large que la figurine). À partir de là, un mur d'un étage dissimule une Infanterie, 2 étages un Monstre/Véhicule/non-Infanterie et 3 étages un Aéronef. C'est arbitraire mais c'est une façon de soulager les pinaillages de lignes de vues. 

 

Je rejoins aussi @Timil : règles n°1, 2 et 3 des décors V10 : soclez, soclez, soclez ! Grâce à ça, un "bête" mur de 2ps avec les règles Ruine peut bloquer beaucoup de LdV sans avoir à massacrer la visibilité de la table. 

[Drakenhoff]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Toute les nouveautés Death guard : Ok pour le plague ou le véroleux ou encore le Rouillarque. Mais le Suaire ? Le plagueburst, le drone, le semichenillé ?

 

Avec les équipements dispo dans le Haine Dex, tout les perso sont faisables, les véhicules, règle de créa de véhicule

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Cultes genestealers 

 

Règles dans citadel journal + Créa de véhicules

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Custodes

 

J'avoue, je les ai oublié, ceux là   Mais bon... Armure énergétique + grosse arme énergétique + bolter... ça doit pas être compliqué de leur faire une place sans trop se creuser. 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Dans les TS la muthalite, Magnus. Idem pour les WE

 

TS et WE parfaitement jouable (même les tzangor, c'est finalement que des mutants de Tzeench), pas les primarques... Pour rappel les primarques démons c'est... juste des princes démons avec des figurines plus classe, avec tout les dons démoniaque dispo, tu peux largement te faire plaisir. (d'ailleurs Angron a des règles en V3  ) et (il me semble) en V5.

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Les nouveautés eldars (rangers à moto, Ynnaris)

 

Ranger à moto, vraiment besoin de règles totalement spécifique motojet + un flingue, ça reste de la motojet. Les ynarri, un autarque classe, une prêtresse classe et éventuellement pour ceux qui l'ont, les règles de l'avatar de khaine. 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Pas mal de nouveauté soeurs de batailles : Sacro sainte, Parangons, Morven, Castigator 

 

Castigator = création de véhicule, sacro-sainte = une unité de 5 croisés par exemple.

Morven et sa bande de robot-porte bébé, de toute façon elles sont moche (oui c'est de la mauvaise foi) et au pire, machine de pénitence. 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Chevaliers +/- chaoteux

 

Création de véhicule

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Nouveautés CSM : Venomcrawler, maitre de la possession, Discolords

 

Création de véhicule, un perso c'est simple avec tout l'arsenal dispo, monture démoniaque

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Les nouveautés Fondu d'la vitesse et traqueurs orks

 

Création de véhicule ou buggy, traqueurs ? Alpagueur, ils sont plus gros que les boyz, balaiz'boyz.

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Les Votaans

 

Astra militarum avec doctrine armure carapace et création de véhicules, il y a moyen. (mais je les avais oublié, j'avoue)

 

 

Et tu oublies l'admech, un poil complexe aussi, mais avec les codex garde impériale, chasseur de démon, les créations de véhicules (un article d'époque nous montre un admech sur base de la liste égaré et damné aussi), c'est faisable. 

Franchement la liste des figurines réellement pas jouable est plutôt petite par rapport à la liste de ce qui est jouable. Pour la plupart, il n'y a pas besoin d'un effort énorme pour trouver un profil correspondant. 
 

Sinon, on peut aussi jouer à faire la liste de tout ce qui n'est plus jouable en V10, si comme toi on cherche juste une entrée portant exactement le même nom... Je pense que ça va pas plaider en faveur de la V10. ^^ (heureusement qu'il reste le placard nommé "légende")

 

Modifié le 7 août 2023 par Drakenhoff

[SexyTartiflette]

@Drakenhoff : j'entends bien. Mais bon là tu es quand même en train de dire que tout est à peu près jouable en proxy (parfois très très large le proxy hein). En partant chercher dans 32 publications anciennes, introuvable pour le non initié. D'ailleurs potentiellement uniquement trouvable en anglais pour certains.

 

Tout ça c'est non seulement très compliqué, mais ça exclu totalement les débutants. Et s'il y a bien une chose à conserver pour un hobby sain, c'est bien d'être ouvert aux nouveaux venus. 

 

Une modification des règles de la V10 sera toujours plus simple à mettre en place que de partir chercher des WD d'il y a 18 ans pour créer des règles. Les parties que je fais chez moi c'est des limitations de constructions de listes (puisque Games à fait les conneries de les virer) et une vision très "silhouette" des lignes de vue. Ca suffit pour s'amuser grandement avec cette v10. J'ai une table certes bien chargé en ruine, mais c'est parce que c'est mon kiff personnel. Rien à voir avec les désideratas d'un quelquonque groupe compétitif. 

Et du moment que tu raisonnes avec des zones de terrain (bloquant les lignes de vue et donnant un couvert) tu peux très bien remplacé les ruines par des décors xenos, des forets etc.

 

Ca me semble bien plus simple que de recourir à une version ultérieur

 

Pour ce qui n'est plus jouable en V10 : Franchement a quelques exceptions près (je ne regrette pas le Mutilathor, si les centurions venait à disparaitre ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre) j'ai grand espoir que ça revienne en nouvelle figurine. 

Rendez nous les Pariahs et le Squiggoth ! 

Modifié le 7 août 2023 par SexyTartiflette

[Drakenhoff]

La V2 est trouvable entièrement en français sur le net, la V3/V4 le sera peut-être un jour. En tout cas, je connais quelqu'un qui a déjà toute les publication de l'époque (excepté quelques WD anglais/américain) et qui l'envisage.  

Une fois ce gros travail fait, ajouter un pdf "chapter unapproved" en proposant des règles pour les figurines totalement "improxiable" est jouable. N'oublions pas que cette version est beaucoup basée de base sur l'accord entre joueur, à tel point qu'il fallait l'autorisation de son adversaire pour jouer certaines fig'. C'est un point fort pour ajouter facilement des choses.  

Si on part du principe que s'est impossible sans essayer, c'est évident que ça n'arrivera pas. ^^ Personnellement, même si on ne finit qu'à une centaine à jouer chez les francophones, je considérerai ça comme une réussite et non comme une perte de temps.  

[Master Avoghai]

Il y a 8 heures, Drakenhoff a dit :

L'autre solution, c'est de jouer à une version où GW réfléchissait avant d'écrire des règles pour les décors et les lignes de vue, où une arme avec 3 tirs était une arme avec une cadence de tir exxeptionnelle et où le combat urbain était un mode de jeu à part entière.

C’est rigolo de dire ça en laissant clairement entendre qu’in parle de la v3, qui, de l’aveu même de son créateur (Andy Chambers) fut une version rédigée à la va-vite sans playtest car la direction a finalement changé d’avis au dernier moment sur ce que devais être la v3  

 

Chambers était resté sur un corpus multi tableaux à base de d10 et d20, et la direction lui a demandé en 97 de faire une version «simple » et « débutant friendly » pour ouvrir le hobby…

Ce qu’il comprenait d’ailleurs… mais pas en lui disant aprés 2ans de dev et pour une sortie prévue l’année suivante  

 

Donc bon la «version réfléchie », j’ai des doute..

[Drakenhoff]

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est rigolo de dire ça en laissant clairement entendre qu’in parle de la v3, qui, de l’aveu même de son créateur (Andy Chambers) fut une version rédigée à la va-vite sans playtest car la direction a finalement changé d’avis au dernier moment sur ce que devais être la v3  

 

Je parle de la V4, sa version affinée, le corpus V3 à des défauts (écrantage, phase de CàC,...) ^^

Et si ils étaient capable de sortir ça à la va vite, on peut encore plus se demander ce qu'ils ont foutu pendant 3 ans de dév' (y parait) pour la V10.   C'est le rendez-vous des mains dans les poches de faire concepteur chez GW ou quoi ?

[Master Avoghai]

il y a 19 minutes, Drakenhoff a dit :

 

Je parle de la V4, sa version affinée, le corpus V3 à des défauts (écrantage, phase de CàC,...) ^^

Et si ils étaient capable de sortir ça à la va vite, on peut encore plus se demander ce qu'ils ont foutu pendant 3 ans de dév' (y parait) pour la V10.   C'est le rendez-vous des mains dans les poches de faire concepteur chez GW ou quoi ?

Ben disons que quand tu as quelques codex en moins (admech, culte gene, votann, démons du chaos, custo, IK..) et quelques entrées en moins pour chaque codex, que tu ne ressens pas le besoin de donner 3 règles spé par unité et que les joueurs ne te réclament pas 3 règles spé pour chaque sous faction, c’est tout de suite déjà plus simple…

 

A noter d’ailleurs que sur les lignes de vue, il faut clairement se rappeler que courant v4-v5 il y avait des tas de gens qui pestaient sur «le manque d’immersion » de ne pas pouvoir tirer sur un tank a travers une zone de forets « alors qu’on peut le voir»…(c’était d’ailleurs un vrai souci dans mon magasin)

 

Et je suis sûr que parmi eux, on trouve aujourd’hui de grands nostalgiques de la v3/v4

[Soldaar]

Il y a 2 heures, Drakenhoff a dit :

N'oublions pas que cette version est beaucoup basée de base sur l'accord entre joueur, à tel point qu'il fallait l'autorisation de son adversaire pour jouer certaines fig'. C'est un point fort pour ajouter facilement des choses.   

 

Avis d'un joueur débutant mais au final pourquoi la V10 (comme n'importe quel autre version ou même jeu) ne pourrait pas se baser sur l'accord entre joueur ? Hors jeu compétitif qui ne représente pas la majorité tout se fait (ou devrait se faire) sur cette base. Les quelques parties que j'ai pu faire étaient ainsi "Bon là ok mais sur tes 10 gaunts il n'y en 3 qui n'ont pas de vrai LdV parce que bon, le petit morceau de l'arme ça ne compte pas" ou "Bon, là ok mais comme il doit tirer à travers les pieds de la structure on dit que la cible bénéficie d'un couvert" et ainsi de suite.

Bien entendu j'aime gagner, quand je fais des jets de dés pourris je peste un coup etc, mais je prends toujours bien plus de plaisir en jouant quelque chose qui semble crédible et en accord avec mon adversaire qu'en me cassant la tête sur est-ce que tel ou tel LdV est établi  alors que factuellement non mais que le livre dit que, ... etc.

Un simple accord avec l'adversaire en face... plus simple, plus rapide, plus immersif = beaucoup plaisant à jouer.