Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

De mon côté je soupçonne qu’un coté pratique a vite fait tache d’huile mais sans que ça n’est rien à voir avec l’équilibre.

[...]

C’est purement logistique

 

Très possible, mais pas mutuellement exclusif en fait. On peut avoir un système donné qui a démarré pour des raisons purement pratiques/logistiques, mais qui s'est rapidement avéré populaire parce qu'il convenait aux armées CàC (et qu'en nombre pur, il y avait plus de joueurs d'armées CàC), et du coup on a aussi rationalisé le système a posteriori.

Et du coup c'est drôle qu'aujourd'hui j'aurais personnellement tendance à défendre les layers tout faits et les plexys pour leur aspect pratique/logistique.
La morale étant que dans le fond, l'immense majorité des joueurs a juste pas du tout envie de se faire chier, ce qui est à la fois rassurant et désespérant.

[gekko]

Il y a 14 heures, Arkiscool a dit :

Et bein j'évolue dans un écosystème mythique, parce que c'est le cas de tout notre groupe (personne ne matte de videos, osef la meta, on joue ce qu'on vient de peindre, etc.). Et je dois être le seul à connaitre le warfo ^^

Non non, tu n'es pas seul dans ce cas. C'est cool d'être "mythique".

[Hellfox]

Il y a 4 heures, Zangdharr a dit :

Mais un système à ce point rigide qu'il ne puisse se jouer agréablement que sur un seul type de table peut il vraiment être qualifié de "meilleur" ? Ou alors ces gens parlent de meilleur depuis la v8 ?

Ca dépend de ce que tu cherches. Si c'est avoir une liste et la confronter à une autre liste sur une table standard avec des règles équilibrées, la V10 est certainement la meilleure. Si c'est pour reproduire une bataille de w40k sur une table originale, la V3-V4 proposent sûrement le plus de suppléments et d'inspi pour le faire. 

 

Il y a aussi un autre biais peu évoqué, mais les tables standards sont aussi entretenues par les listes standards. Quand il est admis que la majorité des tables ne permet de pas de se faire déplacer un baneblade, les listes en contiennent moins. Les listes finissent par être construites pour du combat urbain, les rendant injouables sur des tables plus éparses. Justifiant de jouer sur des tables chargées... 

 

Il faudrait une méta avec des tables vides sans décor pour voir si il y a des listes jouables qui ressortent. Et si c'est jouable/intéressant dans l'absolu. En théorie avec des compagnies mécanisées et des transports réduisant les distances et servant de couverts, ça devrait être jouable. Bon, le bonus de couvert pourri, le fait de rincer un bout qui dépasse et l'absence de blindage vont certainement rendre le truc plus compliqué en pratique. Mais bon...

Modifié le 28 juin par Hellfox

[M. Gusty]

Le 28/06/2024 à 13:22, Hellfox a dit :

Quand il est admis que la majorité des tables ne permet de pas de se faire déplacer un baneblade, les listes en contiennent moins. Les listes finissent par être construites pour du combat urbain, les rendant injouables sur des tables plus éparses. Justifiant de jouer sur des tables chargées... 

 

Comme tu l'as écrit plus tôt, sans cette masse de décor, les parties durent 2 tours max (on a testé avec 6 décors et avec 8 ensuite en 2000 pts) et tu retombes dans les travers des parties v2-v3 que j'ai connues (les fameuses armées de 200 gardes impériaux).

C'est pourquoi des règles annexes seraient bien (comme le brouillard, la nuit, etc..) pour compenser cela.

Lors de ma dernière partie, je jouais 2 chars Gladiators et un répulsor : il m'a fallu 3 tours pour atteindre avec les gladiators... la moitié de la table (déploiement crusible of battle en heavy), tandis que le répulsor est resté dans mon tiers... Avec Nexus, au moins le coup des mouvements permettra de pouvoir faire du pivot facilement, mais l'espacement entre les tables restera un gros problème pour les blindés (et dire que certains aux USA s'en servent pour détruire des maisons...)

 

En tout cas, les tables SW sont belles et changent, comme celles que je vois au club pour Necromunda

[AshToDust]

Je n'ai jamais joué en club. A une époque c'était avec les 4 ou 5 copains du lycée, maintenant c'est avec les enfants à la maison...

Toujours est-il que l'on n'a jamais regardé les règles lorsqu'il s'agissait d'organiser une table  La priorité a toujours été d'équilibrer le crédible et le jouable en fonction des listes.

 

A une époque, lorsqu'on avait de grosse collection avec les copains, le principe était de faire des listes de 2500pts et de sélectionner 2000pts uniquement lorsque la table était installée.

[Grudgebringer]

je déterre le sujet : J'ai arrêté le hobby juste avant la sortie de la V4 et j'ai reprit récemment: mon nouveau club c'est table WTC et pissetout, l'autre club du coin ? pareil... les tables sont donc constitués d'un tapis en néoprène sur lequel trône des ruines en L en carton/mdf  imprimé .... ruines même pas cohérentes avec le tapis soit dit en passant.

L'argument c'est que ça permet de s'entrainer pour les tournois et que on n'accuse plus les décors d'être responsable de la défaite. Moi je trouve ça moche et répétitif le combat urbain sur 5 cartes façon LoL... la connaissance de la carte est devenue une compétence en soit: je sais que tour 1 j'arrive la avec tel ligne de vue pour ensuite arriver sur tel position T2. les déploiements et les déplacements sont devenue très répétitifs car on prend des habitudes de jeux. 

Comme j'ai compris que je devais faire avec, ben je passe sur horus heresy et the old world  mais j'suis nostalgique des anciennes tables avec leurs bâtiments, bois, collines... 

 

[Petrus]

Il y a 1 heure, Grudgebringer a dit :

je déterre le sujet : J'ai arrêté le hobby juste avant la sortie de la V4 et j'ai reprit récemment: mon nouveau club c'est table WTC et pissetout, l'autre club du coin ? pareil... les tables sont donc constitués d'un tapis en néoprène sur lequel trône des ruines en L en carton/mdf  imprimé .... ruines même pas cohérentes avec le tapis soit dit en passant.

L'argument c'est que ça permet de s'entrainer pour les tournois et que on n'accuse plus les décors d'être responsable de la défaite. Moi je trouve ça moche et répétitif le combat urbain sur 5 cartes façon LoL... la connaissance de la carte est devenue une compétence en soit: je sais que tour 1 j'arrive la avec tel ligne de vue pour ensuite arriver sur tel position T2. les déploiements et les déplacements sont devenue très répétitifs car on prend des habitudes de jeux. 

Comme j'ai compris que je devais faire avec, ben je passe sur horus heresy et the old world  mais j'suis nostalgique des anciennes tables avec leurs bâtiments, bois, collines... 

 

Tout à fait d'accord avec toi, pour moi un vrai bon joueur saura s'adapter à la table, pour anticiper la partie pendant son déploiement.
Maintenant la plupart des joueurs veulent un truc millimétré et symétrique pour que ça soiékilibré.
Mais on joue chacun des armées différentes, des listes différentes, avec des plans de jeux différents, il faut s'avoir s'adapter.
Jouer planquer ou faire un all in, mettre des attaques de flanc et des fep ou tout poser sur table....

L'époque de la v4-v5 était exceptionnelle en terme de table, mais la létalité était pas la même.
Maintenant on peut aligner 2000pts d'armée avec les 2/3 qui seront en full relance des touches, ou touche fatale à 5+, avec des +1 blesse qui cassent totalement l'équilibre fragile du D6....

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, Grudgebringer a dit :

la connaissance de la carte est devenue une compétence en soit: je sais que tour 1 j'arrive la avec tel ligne de vue pour ensuite arriver sur tel position T2. les déploiements et les déplacements sont devenue très répétitifs car on prend des habitudes de jeux. 

Tatatatata

 

Non

 

Comme je l’ai dit par ailleurs : c’est pas de la connaissance et encore moins une compétence, c’est recracher du bachotage. J’apprend par coeur quelque chose sans le comprendre parce que c’est comme ça que font les gagnant du doubleuvétécé, et je l’applique de manière répétitive pour que ça rentre dans ma tête

 

Ca n’est, au final, pas bien différent de recopier une net list : on comprend grossièrement à quoi servent les unités, mais si demain un nouveau codex sort, on sera incapable de batir soit même une liste en identifiant les unités valables des unités moyennes…

 

Et au final ça accroit la sensation que « si je joue pas sur une table WTC, ce sera pas équilibré » puisque le joueur qui a fait du bachotage sans comprendre, comme il sera incapable de tirer profit des éléments de décors et d’identifier ceux qui peuvent lui donner un avantage, il augmente ses probabilités de perdre.

(on remarquera aussi la mono pensée : si c’est pas équilibré, c’est forcément moi qui vais me prendre une dérouillée, à aucun moment, la personne imagine que son adversaire est dans la même situation que lui  )

 

Donc oui c’est triste parce que, pour moi, on perd de la compétence.

 

Et d’ailleurs, je suis persuadé que nos champions du monde 2024, eux, ils jouent sur des tables non officielles régulièrement … Ne serait ce parce que ça leur fait plaisir de varier déjà, et ensuite parce que, pour le coup, ça travaille leur compétence justement.

 

@Grudgebringer m’enfin si t’es en IdF, viens à mon club, on est encore quelques resistants là bas  

Modifié il y a 8 heures par Master Avoghai

[Ael]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

Tatatatata

 

Non

Quand même ...

 

C'est du bachotage mais on arrive à une connaissance de la carte. C'est un terme tout a fait acceptable et de fait très important dans les fps par exemple, mais tous les jeux vidéos sans génération aléatoire.

 

Et il a raison de dire que cette connaissance devient une compétence importante dans la jeu de tournoi. Et elle replace la compétence "comprendre le terrain et si adapter".

 

La seule différence entre vos propos, c'est que tu explicites le dernier point.

 

[Last Requiem]

A vous entendre les compétiteurs sont des débiles et les joueurs de garage des génies.

C'est amusant car je pensais plutôt que le mépris irait dans l'autre sens.

[TrollBarbu]

il y a 17 minutes, Last Requiem a dit :

A vous entendre les compétiteurs sont des débiles et les joueurs de garage des génies.

C'est amusant car je pensais plutôt que le mépris irait dans l'autre sens.

Je pense que l'idée est davantage de dire que, comme dans toutes compétitions de ce type (ça se vérifie assez largement sur Magic aussi par exemple) , tu as évidemment d'excellents joueurs ayant une réelle intelligence de jeu mais tu as aussi, souvent, des joueurs qui "suivent" ce qui marche, les metas du moment etc et qui ont moins de recul sur la conception de listes ou autre. Enfin je suppose 

[Master Avoghai]

il y a 45 minutes, Last Requiem a dit :

A vous entendre les compétiteurs sont des débiles et les joueurs de garage des génies.

C'est amusant car je pensais plutôt que le mépris irait dans l'autre sens.

Nan

 

a aucun’moment je ne parle des compétiteurs ou si : 

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Et d’ailleurs, je suis persuadé que nos champions du monde 2024, eux, ils jouent sur des tables non officielles régulièrement … Ne serait ce parce que ça leur fait plaisir de varier déjà, et ensuite parce que, pour le coup, ça travaille leur compétence justement.

Je parle de ces joueurs de garage qui suivent la mouvance en pensant que c’est forcément plus équilibré et que ca va leur faire travailler leur compétence.

 

Ben non désolé les mecs, à part vous faire refuser de nouveaux adversaires commee c’est le cas avec le groupe de @Grudgebringer ca va quand meme vachement vous limiter…

 

il y a 2 minutes, TrollBarbu a dit :

Je pense que l'idée est davantage de dire que, comme dans toutes compétitions de ce type (ça se vérifie assez largement sur Magic aussi par exemple) , tu as évidemment d'excellents joueurs ayant une réelle intelligence de jeu mais tu as aussi, souvent, des joueurs qui "suivent" ce qui marche, les metas du moment etc et qui ont moins de recul sur la conception de listes ou autre. Enfin je suppose 

Merci

 

et je vais meme plus loin : je ne parle meme pas de compétitions.

Je parle de joueurs qui appliquent les régles de competition dans leur partie de garage…

 

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Et il a raison de dire que cette connaissance devient une compétence importante dans la jeu de tournoi. Et elle replace la compétence "comprendre le terrain et si adapter".

Ce qui est dommage parce que justement, cette compétence d’adaptation, ceux qui trustent les premieres places l’ont généralement puisque, à chaque fois que le WTC changera les terrains, ils s’y adapteront plus vite…

Et comme il semble que Gw s’oriente vers des saisonnalités avec des changements à chaque fois… (sans compter les versions)