Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Timil]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Soit le même système que @Last Requiem qui consiste tout simplement à ne pas être con. Nulle part dans les règles il y a marqué que si on voit un bout d'antenne ou une tentacule qui dépasse on peut avoiner sans problème. 

Alors, dans ce cas: Les ailes du prince tyty sont une partie primaire ou secondaire de la figurine?

[eldar lensois]

Tout dépend si il repli ses ailes comme un poulet (sachez le les enfants : si le prince tyranide fait cot cot derrière son couvert il bénéficie même d'une invu 3+) ou si il fait coucou avec comme un ork qui veut etre sûr qu'on l'ait bien vu et qu'on l'attende pour la Bagarre "saleté de mur ki blok la charge".

[Katamor]

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Les ailes du prince tyty sont une partie primaire ou secondaire de la figurine?

Primaire, vu que tirer sur les ailes d'un être vivant permet de les blesser et potentiellement le faire s'écraser au sol.

En fait, il faut juste raisonner de manière logique en se basant sur la nécessité vitale ou non de l'objet vu, et de la capacité à le cacher.

 

Un doigt tendu de primaris qui dépasse d'un mur, ça reste un truc essentiel pour l'individu et sa survie mais il a largement le temps de le rentrer (où il veut) avant qu'un tir le touche.

 

Le prince tyranide ailé avec une bonne partie des ailes qui dépasse, c'est forcément pas la même mayonnaise.

[Drakenhoff]

Vu la quantité de trous dans les ailes des princes... Pas sur qu'un trou de bolt en plus change vraiment grand chose.  

[Fumeterre]

Il y a 22 heures, Drammhud a dit :

De mon côté j'ai proposer aux gens de mon club de considérer tout les décors haut de plus de 2" comme occultants. Ça permet de s'affranchir des immeubles en ruine et de permettre de jouer des décors plus petit mais aussi plus variés.

Pour ma toute première partie de warhammer 40k, comme je n'avais pas les décors type wtc on a fait comme cela et franchement je trouve que c'est une bonne alternative. On a joué avec des forêts et des marais ainsi que des décors infinity. 

Pour ce qui est de la mise en place des tables warhammer, je trouve que la symétrie pure casse l'immersion et qu'elle est assez dommageable pour le modélisme. Je comprends la chose en tournoi où la part d'aleatoire se veut cantonné aux dés et aux cartes. Mais en tant que joueur de garage, je souhaite vraiment sortir ma table Vraks sans le côté "ah mais ce bunker à pas la même empreinte que cette position d'artillerie fortifiée !" 

Table thématique. Lancer du dé. Choix du côté. Et en avant toute ! 

[Master Avoghai]

@DrammhudPerso, je partirai plutot sur 3" que 2.

 

La raison? C’est la taille de la plupart des figs d’infanterie en incluant celles un peu mastoc comme les ogryns, et surtout : c’est la taille d’un étage de bâtiment GW ancien modele sorti en v5.

 

Je crains que 2", ce soit un peu bas

[Timil]

Il y a 10 heures, Katamor a dit :

 

En fait, il faut juste raisonner de manière logique en se basant sur la nécessité vitale ou non de l'objet vu, et de la capacité à le cacher.

 

Un doigt tendu de primaris qui dépasse d'un mur, ça reste un truc essentiel pour l'individu et sa survie mais il a largement le temps de le rentrer (où il veut) avant qu'un tir le touche.

Donc un bout de canon rend le vehicule incapable de tirer, un bout d'antenne de communiqué/recevoir des odres, etc...

C'est pour ca que ca a disparu complétement, il n'est pas possible de réelement juger un bout de figurine comme ne pouvant pas entrainer la perte de cette dernière en cs de blessure.

 

Un doigt perdu c'est l'infirmerie, donc hors combat.

[Katamor]

il y a 13 minutes, Timil a dit :

Donc un bout de canon rend le vehicule incapable de tirer,

Si seulement on avait un système qui permettait de représenter les pertes de capacités au fur et à mesure des dégâts sur les véhicules. Je sais pas moi, un système de destruction d'armement, équipage sonné etc. Ou un système dégressif avec des malus selon les PV restants/perdus...

 

il y a 13 minutes, Timil a dit :

un bout d'antenne de communiqué/recevoir des odres, etc...

 

Sauf que pour dégommer un bout d'antenne qui dépasse d'un mur avec un tir à distance, faut avoir une sacrée chance. Et dès le premier tir entendu, aucune raison que l'escouade, à fortiori les membres importants comme les radios, se jettent à terre ou à couvert.

 

il y a 13 minutes, Timil a dit :

Un doigt perdu c'est l'infirmerie, donc hors combat.

 

Voir la réponse sur l'antenne et ce que j'avais déjà dit pour le doigt. Sans même évoquer toutes les solutions inventées par le fluff pour faire continuer de combattre certaines unités (au hasard le space marine qui continue de combattre malgré un bras explosé au bolter dans les premiers livres de l'HH).

 

il y a 14 minutes, Timil a dit :

C'est pour ca que ca a disparu complétement, il n'est pas possible de réelement juger un bout de figurine comme ne pouvant pas entrainer la perte de cette dernière en cs de blessure.

C'est pas plutôt parce que certains préfèrent appliquer les règles stricto sensu sans interagir en bonne intelligence avec le partenaire de jeu ?

[eldar lensois]

il y a 4 minutes, Katamor a dit :

Si seulement on avait un système qui permettait de représenter les pertes de capacités au fur et à mesure des dégâts sur les véhicules. Je sais pas moi, un système de destruction d'armement, équipage sonné etc.

C'était le cas autrefois. On avait des tableaux pour dans les gros bouquins. Ça et les jets de dé de déviation ça me manque un peu. Mais les règles évoluent, pour le meilleur ou le pire. Moi tout ce que je retiens c'est qu'il faut surtout parler avant, avec la personne qu'on a en face. Ça désamorce pas mal de situation hors championnat. Un peu comme dans un couple quoi.

[Timil]

il y a 4 minutes, Katamor a dit :

C'est pas plutôt parce que certains préfèrent appliquer les règles stricto sensu sans interagir en bonne intelligence avec le partenaire de jeu ?

Non, et c'est un argument très mauvais de mettre le respect des règles permettant un jeu égale entre amis sur un pied d'égalité avec une "bonne intelligence" dont d'autres serait les détenteurs.

On joue en bonne intelligence, on s'amuse, on préfére prévenir l'adversaire sur ce qui va arriver  s'il fait tel ou tel action, et si on le voit ou pas.

 

Donc cet avis est le tiens, je le respecte, mais ce n'est pas un argument pour défendre ton point de vue.

il y a 7 minutes, Katamor a dit :

Voir la réponse sur l'antenne et ce que j'avais déjà dit pour le doigt. Sans même évoquer toutes les solutions inventées par le fluff pour faire continuer de combattre certaines unités

Si je vois l'antenne, je tir dans le mur, je sais que m'on arme pénétre (tu as bien -1PA non?)

Si tu perds un bras, SM ou pas, t'es hors combat/bien moins efficient dans toutes tes tâches. Pour le jeu ta figurine disparait même si on peut penser que tu n'es pas mort (Cf les règles de croisades)

[Gondhir]

Il y a 15 heures, eldar lensois a dit :

Tout dépend si il repli ses ailes comme un poulet (sachez le les enfants : si le prince tyranide fait cot cot derrière son couvert il bénéficie même d'une invu 3+) ou si il fait coucou avec comme un ork qui veut etre sûr qu'on l'ait bien vu et qu'on l'attende pour la Bagarre "saleté de mur ki blok la charge".

Le couvert ne bénéficie qu'à la sauvegarde d'armure, pas invulnérable.

[Lopatin]

Si seulement Games avait représenté les lignes de vue comme beaucoup d'autre jeu, c'est-à-dire que les points vitaux de la cible en mouvement constant soient représentés par un cylindre basé sur la taille du socle. Si une ligne de vue de socle à socle passe par un décor, alors elle est obstruée. Pour qu'une ligne de vu soit directe il faudrait trouver une ligne socle à socle ne passant pas par un décor. Comme ça au revoir les lignes de vu approximative et au revoir les Mortarions qui se font tirer dessus avec du 120 mm sur un trou d'aile qui dépasse. 

 

Le système de socle de décor qu'on a aujourd'hui est sympa mais reste une rustine à leur "simplification" à outrance des règles qui n'est ducoup pas simple.

 

D'ailleurs ça me fume, ils veulent tellement simplifier les règles que ça laisse énormément de trou qui doivent être comblé par 3x le même volume en commentaire de règle et WTC rules.

Qu'on se le dise, le commentaire de règle n'en n'est pas un, c'est un "missing rules" caché.

Modifié le 17 août 2023 par Lopatin

[karbur]

il y a 16 minutes, Lopatin a dit :

Si une ligne de vue de socle à socle passe par un décor, alors elle est obstruée

 

ça fait 20 ans que je joue comme ça.

[Lopatin]

il y a 17 minutes, karbur a dit :

ça fait 20 ans que je joue comme ça.

Et oui t'as raison, je le fais aussi à la maison mais le problème c'est que ça passe pas dans le compétitif et que beaucoup de joueurs abusent de ça. Les 50 Leman russ qui te rasent tes unités parceque la machine démons laisse traîner un câble...

Modifié le 17 août 2023 par Lopatin

[SexyTartiflette]

Il y a 18 heures, Timil a dit :

Alors, dans ce cas: Les ailes du prince tyty sont une partie primaire ou secondaire de la figurine?

 

La question peut sembler triviale mais en vrai elle se pose. Actuellement on considère les ailes faisant partir des cibles. 

Mais en vrai ça peut être très chiant de départager ligne de vue ou pas quand tu ne vois qu'un seul bout d'aile. 

 

Je suis absolument pas convaincu que prendre le système de silhouette à partir du socle (et donc ignorer les ailes) ne cassent le jeu. 

il y a une heure, Lopatin a dit :

Pour qu'une ligne de vu soit directe il faudrait trouver une ligne socle à socle ne passant pas par un décor. Comme ça au revoir les lignes de vu approximative et au revoir les Mortarions qui se font tirer dessus avec du 120 mm sur un trou d'aile qui dépasse. 

 

Tout à fait d'accord (en excluant bien sur les décors non obstruants type tuyau) 

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Si tu perds un bras, SM ou pas, t'es hors combat/bien moins efficient dans toutes tes tâches.

 

La base de l'immersion c'est d'imaginer que nos figurines bougent, elles ne sont pas figées. 

Mon sergent phobos il ne va pas passer la partie entière à tendre son bras devant lui pour pointer du doigt. Si on prend ce raisonnement alors je n'aurais pas le droit de tirer avec lui, ou avec l'intercessor en train de recharger. 

Et puis ma palatine interdit de se battre avec son épée vu qu'elle est en train de tirer au pistolet avec un chapelet à la main gauche.

 

Bref tout ça pour dire que "voir" uniquement un bras/tentacule/pustule/corps caverneux qui dépasse (en fonction de votre allégance chaotique) mais ne pas pouvoir tirer dessus parce qu'on ne voit pas la silhouette du mec pour moi c'est plus un argument de bonne immersion que l'inverse. 

[Timil]

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mon sergent phobos il ne va pas passer la partie entière à tendre son bras devant lui pour pointer du doigt. Si on prend ce raisonnement alors je n'aurais pas le droit de tirer avec lui, ou avec l'intercessor en train de recharger. 

Et puis ma palatine interdit de se battre avec son épée vu qu'elle est en train de tirer au pistolet avec un chapelet à la main gauche.

Mais le prince lui il a toujours les ailes ouvertes comme un demeuré parce que c'est la figos qui le dit.

 

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Bref tout ça pour dire que "voir" uniquement un bras/tentacule/pustule/corps caverneux qui dépasse (en fonction de votre allégance chaotique) mais ne pas pouvoir tirer dessus parce qu'on ne voit pas la silhouette du mec pour moi c'est plus un argument de bonne immersion que l'inverse. 

On peut aussi voir l'inverse. Si le bras dépasse d'un couvert/mur/buisson tu es visible parce que ton unité donne suffisament d'information à l'adversaire pour être ciblé par les armes.

 

C'est justement ca le souci:
L'épée/doigt ne fait pas partie de la figurine parce qu'elle peut bouger et donc ne pas laisser trainer, mais en même temps un monstre n'a pas toujours ses griffes sorties...
Et l'inverse aussi, je ne vois pas pourquoi on se limiterai au socle alors que ce qui est représenté dessus bouge et prends bien plus de place que le simple cylindre représenté.

 

Il y a 1 heure, karbur a dit :

ça fait 20 ans que je joue comme ça.

Oui, mais les règles de LdV actuelles n'ont pas 20 ans.

C'est votre choix de ne pas vouloir jouer cela, mais je ne peux jouer aucun de mes princes volants à cause des règles débilles de LdV et en contre partie mes adversaires acceptent que je tirs sur les véhicules donc un bout dépassent.

C'est donnant donnant, sinon on ne compte plus les ailes parce qu'il marche, sauf les tours ou il vole?

[Diosp]

Bonjour ! 

 

il y a 7 minutes, Timil a dit :

Et l'inverse aussi, je ne vois pas pourquoi on se limiterai au socle alors que ce qui est représenté dessus bouge et prends bien plus de place que le simple cylindre représenté.

 

Parce que le socle est censé représenté l'empreinte au sol de la figurine, son gabarit en quelque sorte. Exactement ce que l'on cherche à définir quand on réfléchit à éliminer des petits bouts de figurines qui n'auraient pas lieu d'être ciblés. 

Et si la figurine ne déborde pas du socle (quasi toutes hormis les monstres mais j'y reviendrais), alors elle prend MOINS de place qu'un cylindre de 3ps de haut et de socle comme base. 

 

Pour les Monstres, si le gabarit est effectivement souvent plus petit que la figurine (ouah eh, il y a des bouts qui dépassent de partout ! #Toxicrène) alors il suffit de considérer qu'elle ne peut pas être cachée par un décors… de 6ps. Certes ça avantage pour les placements (et encore) mais ça ne change rien pour le reste (la distance de tir se fait socle-à-socle, il faut voir l'autre avec les mêmes conditions, etc)

 

C'est un arbitrage mais l'avantage est qu'il est objectif : le tireur voit-il le socle de là où il est ? Non ? La figurine est-elle derrière un décors qui pourrait cacher sa taille ? Oui => il ne la voit pas ; non => il peut tirer. 

Pas de place pour la négociation, pas à s'accorder avec son adversaire sur "On compte ce bout d'aile mais pas la queue".

 

Et l'inverse vaut pour le tireur : s'il est derrière un mur d'un étage, alors il ne voit rien. Même si son fusil levé le permettrait #Vindicare. 

 

Bon après-midi  

[SexyTartiflette]

il y a 19 minutes, Timil a dit :

Mais le prince lui il a toujours les ailes ouvertes comme un demeuré parce que c'est la figos qui le dit.

 

Justement je pense que c'est une erreur également. Le Prince il replie ces ailes comme le Primat une fois à terre. 

 

Comme je le dis dans mon message plus haut ça facilite graaaandement les polémiques sur lignes de vue. 

Ca diminue la létalité, les trucs débiles. 

 

Et ça pourrait permettre de jouer avec moins de densité de décors, étant le cœur du sujet. 

 

il y a 22 minutes, Timil a dit :

C'est votre choix de ne pas vouloir jouer cela, mais je ne peux jouer aucun de mes princes volants à cause des règles débilles de LdV et en contre partie mes adversaires acceptent que je tirs sur les véhicules donc un bout dépassent.

C'est donnant donnant, sinon on ne compte plus les ailes parce qu'il marche, sauf les tours ou il vole?

 

et bien justement, est-ce que ça sera pas le bon moyen d'essayer avec tes adversaires ? 

[Lopatin]

il y a 24 minutes, Timil a dit :

C'est votre choix de ne pas vouloir jouer cela, mais je ne peux jouer aucun de mes princes volants à cause des règles débilles de LdV et en contre partie mes adversaires acceptent que je tirs sur les véhicules donc un bout dépassent.

Le problème c'est qu'on arrive à des situations débiles où tout le monde va jouer le lictor tout recroquevillé plutôt que le super beau qui est "déployé"

Pour mes squighog boy faut pas jouer celui qui tient sa lance vers le haut parce on peut te voir à cause de ça.

Je trouve ça bête d'avoir des super pose de de se brider à jouer 10 fois la même fig parce elle dépasse pas du socle. J'exagère un peu mais on en est là. Le socle représente la taille de la fig, les ligné de vu réels dans un jeu en tour par tour c'est juste débile. 

[Timil]

@Diosp, @SexyTartiflette, @Lopatin et je suis d'accord avec vous tous.

 

Mais pour le moment Dura Lex, Sed Lex.

J'aimerai bien faire ca, mais ce n'est pas la règle et quand on commence à changer quelque chose il faut penser aux effets de bord

il y a 15 minutes, Diosp a dit :

Pas de place pour la négociation, pas à s'accorder avec son adversaire sur "On compte ce bout d'aile mais pas la queue".

Justement, dans ce cas il faut malheureusement changer la plupart des socles.

 

Le prince tyty devrait peut être avoir un socle ovoide plus grand, en large et non en long, pour prendre en compte une envergure plus grande avec les ailes.

Et conserver le socle rond pour la version a pied.

 

Pour la même raison changer le socle des vehicules Eldar et passer au socle std de 100mm au lieu de 60mm qui leur permet de se mettre à l'étage.

 

Si on reprendre votre analyse en remettant le socle au milieu du jeu, alors il faut modifier plein de socle ET réguler la taille des socles.

Il y a eux de nombreux changements de socles, et j'ai encore des Genestealers qui sont sur les vieux socles de 25mm (donc toujours officiels puisqu'originaux)... et la on fait quoi? On applique le socle?

 

Hors GW n'a jamais voulu le faire.

 

Donc si on suit la proposition "logique" de passer par le socle, alors il faut officialiser leurs dimensions.

Sinon on suit la règle actuelle WTF et on conserve les socles vendus avec les figos tout le temps.

[Diosp]

il y a 20 minutes, Timil a dit :

Mais pour le moment Dura Lex, Sed Lex.

J'aimerai bien faire ca, mais ce n'est pas la règle et quand on commence à changer quelque chose il faut penser aux effets de bord

Je pense que tu connais ma préférence pour le RAW et la raison pour laquelle je penche ainsi (je suis pas concepteur, je peux pas gérer tout ce que ça sous-entend d’interpréter une règle).

 

Mais en V5 je crois me souvenir que c’était socle -> socle et ça marchait pas mal, du coup je reprend « juste » ce point. 
Autre chose : cela fait partie des arrangements entre amis « donc » on est totalement hors RAW par définition. Je suis d’accord que « cépabien » de jouer avec les règles mais à un moment, ne pas avoir le risque de se retrouver à pinailler (je plaide coupable hein) c’est un grand soulagement quant à la partie à venir… 

 

il y a 20 minutes, Timil a dit :

Justement, dans ce cas il faut malheureusement changer la plupart des socles.

Pourquoi ? Parce qu’ils ne représentent pas la figurine ? C’est toi qui le dis, pas moi. Un socle tel qu’il est pour le Prince Tyranide, je le prend : il vole, il bouge constamment, c’est une plaie à toucher (je n’entrerai pas sur le débat « Wééé plus de malus à la touche sur les Aéronefs »), je suis pas choqué par la taille du socle. En tout cas je me permettrais pas d’en demander un plus gros (euuuh)

Pour les véhicules Aeldaris, effet de bord : nous n’avons que des véhicules terrestres donc pas de socles donc on prend juste la caisse. Mais l’idée d’un véhicule qui bouge beaucoup et qui est difficile à cibler se tient tout autant (et pour rappel, ça veut aussi dire que SON SOCLE tout petit doit voir le socle de sa cible)(et qu’en tant que véhicule, il n’est pas ciblable que si son socle est derrière un bloquant de 6ps). Donc bon, effet de bord maiiis il n’y a pas que du bénéfice des deux côtés.

 

il y a 20 minutes, Timil a dit :

Il y a eux de nombreux changements de socles, et j'ai encore des Genestealers qui sont sur les vieux socles de 25mm (donc toujours officiels puisqu'originaux)... et la on fait quoi? On applique le socle?

 

Hors GW n'a jamais voulu le faire.

 

Donc si on suit la proposition "logique" de passer par le socle, alors il faut officialiser leurs dimensions.

Sinon on suit la règle actuelle WTF et on conserve les socles vendus avec les figos tout le temps.

 

Oui

Encore une fois : entente amicale donc pas du tout dans un esprit d’équilibrer le jeu, juste simplifier ce côté (simple, pas simpliste, toussa)

Et si les socles changent, beh voilà. T’façon ça va pas avantager tant l’une que l’autre des parties donc bon  

[Lopatin]

il y a une heure, Timil a dit :

et j'ai encore des Genestealers qui sont sur les vieux socles de 25mm (donc toujours officiels puisqu'originaux)... et la on fait quoi? On applique le socle?

Bah oui je vois pas où est le problème, pour moi jouer avec le socle c'est pour éviter les mauvaises surprises de

"Alors la je bouge de 10 et je vois la griffe de ton genestealer, dommage que tu ai mis celui qui pointe vers l'avant" alors que si tu le tournes de 1mm on le voit plus.

Et ça marche dans les deux sens, si tu savais combien de joueurs TS on abusé de ça avec Magnus. Genre quand tu veux te cacher de lui tu regardes jusqu'où son socle va et tu te crois safe, puis vient le tour de l'adversaire, il avance et pivote Magnus (socle rond donc pas de malus au mouvement) pour grater 4 pouce avec son bâton et surprise il te voit.

Je sais pas je trouve ça pas logique et ça dérape toujours du mauvais côté. 

Modifié le 17 août 2023 par Lopatin

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Timil a dit :

@Diosp, @SexyTartiflette, @Lopatin et je suis d'accord avec vous tous.

 

Mais pour le moment Dura Lex, Sed Lex.

 

C'est un peu triste, mais je pense que tu devrais tenter. Après tout faire une partie ou 2 avec une légère modification de règle et voir si ça convient ou pas ne coute pas grand chose. 

 

Mais le but du topic à la base c'est de parler des décors, avec des tables très chargées et les sempiternelles ruines. 

 

Du coup on essaye de trouver des solutions pour pouvoir jouer correctement en s'amusant et sans des tables type WTC qui semblent indispensable si on fait les règles RAW et sans limitation de liste d'armée. 

 

Et donc pour l'instant les 2 solutions les plus prometteuses c'est les limitations sur listes d'armées et/ou modifier les lignes de vues. 

[inobi]

il y a 29 minutes, Lopatin a dit :

Et ça marche dans les deux sens, si tu savais combien de joueurs TS on abusé de ça avec Magnus. Genre quand tu veux te cacher de lui tu regardes jusqu'où son socle va et tu te crois safe, puis vient le tour de l'adversaire, il avance et pivote Magnus (socle rond donc pas de malus au mouvement) pour grater 4 pouce avec son bâton et surprise il te voit.

sauf que dans ce cas, une partie de son socle à fait plus de sa valeur de mouvement.

Tel que tu le décrit, il a fait un mouvement de sa valeur de mouvement + pi*taille du socle (donc encirons 314mm au pif, soit 12.36"). Oui dans les règles les rotations gratuites, ça existe pas. on mesure la partie du socle qui fait le plus de mouvement. Et dans ce cas, la partie avec la baton de Magnus à fait plus que son mouvement. 

[Lopatin]

il y a 8 minutes, inobi a dit :

sauf que dans ce cas, une partie de son socle à fait plus de sa valeur de mouvement.

Non car son socle est rond, son bâton dépasse, donc si tu pivotes son socle il ne grate pas pouces, seulement des lignes de vue. 

Modifié le 17 août 2023 par Lopatin