Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Diosp]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

60% de victoires pour les eldar, 30% pour les Votann,

Et pourtant on joue sur des tables trotro ekilybray…

Parce que la situation est mauvaise, ne veut pas dire qu’elle ne pourrait pas être pire…

Révélation

 

 

Il y a 12 heures, Katamor a dit :

Pour rester dans la digression tournoi, en quoi une table totalement miroir serait forcément mieux qu'une table (in)volontairement déséquilibrée ? Il suffit de faire le match retour en inversant les déploiements pour que ça devienne plus équilibré non ?

Même s’il y avait un match retour, avec des listes différentes le décors aura un intérêt différent : avoir un parking impossible à déployer face à une armée de CàC en pleine pampa donnera un résultat probablement identique si l’armée CàC se déploie dans les décors et les véhicules en rase campagne (exemples extrêmes, toussa toussa)

 

Et la simplicité d’avoir juste à dire « Allez, vous avez une table standard et des scénarios standards et des listes standards, jouez » est choisie sur la classe de faire des scénarios adaptés à des tables asymétriques. 
 

Ça reste une considération tournoi car je rejoins @Master Avoghai sur le fait que des décors pas symétriques vont pas changer la face du monde (encore que, avec des listes très orientées ça va jouer : pas de bloquants central face à 3 LRu, bon, ça influe plus que la connaissance ou non des règles hein)

[Lopatin]

Il y a 15 heures, Master Avoghai a dit :

Sauf qu’on joue pas au foot

Bah c'est une comparaison d'un jeu a un autre. Tu boxes pas sur une ring penché, tu joues pas au tennis avec un côté plus petit que l'autre, je joue pas au warhammer sur une terrain déséquilibré. On est pas sur la même longueur d'onde. Si t'es chaud de jouer sur un terrain déséquilibré, c'est toi qui voit, moi je suis pas chaud. 

Donc quand tu dis "me faites pas dire ce que je n'ai pas dit" bah si c'est une peu ce que tu as dis. Ce que j'ai compris en tout cas.

Il y a 15 heures, Master Avoghai a dit :

Ben s’pareil avec tes killa rig tu auras des chemins à choisir et à les utiliser d’une autre manière

Et si ca sectrouve ton adversaire jouera 2 LR et vous devrez gérer tous les 2 ce qui équilbrera la partie

Ou bien tu joueras une autre liste

Bah perso c'est que j'appelle du narratif, ou du ballec partie. 

Quand je vais jouer dans un club/Games j'aimerais passer une bonne partie sans se soucier de ce que je peux poser sur le terrain ou pas. Et je mise pas sur "mon adversaire va jouer un truc nul qui va bloquer aussi"

Ça m'est arrivé une fois en fin de v9, j'arrive dans un games pour faire une game en 1000, je jouais un mauler fiend et un forge fiend, le mec du Games avait fait le terrain ce jour là avec les décors boarding action (pour promouvoir les décors) et bah super j'ai 2 véhicules qui ont rien fait de la game car coincé dans un couloir... super la game.

 

Comme tu l'as dit vous êtes 90% de joueurs ballec, mais faut pas oublier les 10% restant.

Il y a 15 heures, Master Avoghai a dit :

Ni toi, ni moi, ni quiconque ici avons le niveau requis pour qu’une table non miroir à peu prés bien montée  comme celle la :

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

… ait un effet majeur donnant un avantage à l’adversaire.

J'ai jamais dis que les tables non miroir comme ça c'était de la merde, je joue moi même sur des tables pas parfaitement symétrique avec mes décors Games. Mais cette table reste quand même plus équilibré que la première que tu as montré, ne généralise pas tout mes propos.

Cette deuxième table m'a l'air vachement plus clair et simple à jouer que la première.

Modifié le 20 août 2023 par Lopatin

[Drakenhoff]

Pourquoi toujours assimilé "narratif" à "bat les couilles" ? 

 

Si il y a bien des joueurs qui ne s'en battent pas les couilles c'est les joueurs narratif... 

Vous savez la difficulté que c'est d'écrire un scénar' narratif intéressant ? De mettre la bonne dose de déséquilibre entre les deux armées ? La bonne dose de règles spéciales et d'évènement pendant le scénario ? La difficulté de faire une table qui raconte une histoire plutôt que d'acheter un tapis un kit de décors pré-imprimé ? 

 

Désolé de vous décevoir ou vous choquer, mais suivre bêtement les instructions du wtc est bien plus ballec' comme méthode que de prendre le temps de créer une partie narrativement intéressante.

 

P.S. : Je soupçonne plutôt une erreur sémantique qu'une volonté d'exprimer une vision péjorative du joueur narratif, l'auteur voulant plutôt je pense cibler les joueurs qui jouent une partie d'un scénario pré-écrit en vitesse sans trop se soucier d'autre chose que de pousser leur pitous, mais je pense qu'un peu de précision ne fait pas de mal. 

 

Assimiler tout joueur ne jouant pas scrupuleusement comme en wtc à des joueurs narratifs est aussi pertinent que de considérer que tout joueur ne jouant pas un scénario inventé pour l'occasion avec deux pages de contexte écrit avant la partie (je grossi volontairement le trait) est un joueur compétitif. 

Je propose la classification:

1 - turbo compétiteur (yahaaa WTC.) 

2 - compétiteur modéré (On joue la gagne en scénario dit compétitif évitant les trucs débilement fort)

3 - joueur du dimanche (on joue nos pitou peint sur un scénar' facile/rapide à mettre en place et on est content)

4 - joueur ayant besoin d'un contexte (joueur du dimanche qui se fait un "on disait que" pré partie) 

5 - turbo-narratif (choppe des boutons à l'idée d'un ultramarine et un imperial fist se tapant dessus, en particulier si l'ultramarine est noir avec une tête d'aigle et l'impérial fist vert avec une tête de dragon). 

 

Ces classes sont bien entendu poreuses, perso je me situe dans la catégorie 4 aspirant catégorie 5.

Et je soupçonne que ces 5 catégories forme une jolie courbe de Gauss. 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Lopatin a dit :

Comme tu l'as dit vous êtes 90% de joueurs ballec, mais faut pas oublier les 10% restant.

Tu parles des 10% qui font la pluie et le beau temps des tables actuelles et essayent justement de convaincre les 90% que c’est trop dans leur interet de jouer avec le WTC moche?

 

On ne fait que ca les écouter… Je les trouve meme un peu trop bruyant pour leur nombre.

 

il y a une heure, Lopatin a dit :

Ça m'est arrivé une fois en fin de v9, j'arrive dans un games pour faire une game en 1000, je jouais un mauler fiend et un forge fiend, le mec du Games avait fait le terrain ce jour là avec les décors boarding action (pour promouvoir les décors) et bah super j'ai 2 véhicules qui ont rien fait de la game car coincé dans un couloir... super la game

Paye ton exemple excessif… un gars qui n’a rien compris à ce que venez faire ses clients chez lui et faisait de la merde…

 

il y a une heure, Lopatin a dit :

Bah perso c'est que j'appelle du narratif, ou du ballec partie. 

Quand je vais jouer dans un club/Games j'aimerais passer une bonne partie sans se soucier de ce que je peux poser sur le terrain ou pas. Et je mise pas sur "mon adversaire va jouer un truc nul qui va bloquer aussi"

Mais encore une fois :

 

Qui a dit à un moment donné, que l’exemple de table que j’ai proposé devait etre utilisé pour TOUTES les parties, pour TOUS les adversaires et à N’IMPORTE QUEL format?

 

j’ai mis en trés gros parce que ca fait 3 fois que je pose la question mais tu sembles avoir des problémes à la lire…

 

Je donne un exemple de table qui peut convenir à 90% des parties et qui N’EST PAS une ville. 
 

(ce qui est la requete depuis 2 pages)
 

Tu ne peux pas jouer dessus parce que tu as ton armée d’IK ou tes gros machins orks?

 

Ben tu te comportes en adulte, et avec ton adversaire, vous réorganisez ces décors pour faire une table qui vous convient et qui ne soit pas une ville avec des livres moches

 

C’est tout le but de mon post à la base…

 

je pense que le souci ici c’est aussi qu’on vous a pas vendu le bon jeu…

 

GW depuis 40 ans vend un jeu où on doit préparer sa partie un minimum avant… Et les crea sont dans cet état d’esprit (c’est pour cela aussi que GW ne se presse pas pour fournir des sets de décors pré machés)

 

Donc bon… puisque tu aimes les comparaisons, dire «oui mais j’ai envie d’arriver et déployer mes fig sans meme avoir à  parler à mon adversaire » c’est comme de vouloir jouer à 40k et de dire «oui mais les fig, faut les monter »

 

  
 

et je suis assez d’accord avec @Drakenhoff : le truc balec péjoratif… voila quoi

 

Ca fait un peu «allez jouer à vos mode de jeux d’enfants pendant que les grands font de jeu hardcore »

 

=> lol quoi v’la pas jouer sérieusement à un truc qui depuis 30 ans est déséquilibré au possible  

[Lopatin]

Il y a 2 heures, Drakenhoff a dit :

Pourquoi toujours assimilé "narratif" à "bat les couilles" ? 

Parce c'est chill, ballec, pas prise de tête. C'est pas péjoratif, c'est la réalité. 

Tu joues ce qu'il te fait plaisir, tu laisses parler ton imagination. C'est en mode ballec.

Contrairement au compétitif où tu essaie de sortir le max de ton codex et de ta tactique de jeu. Ya plus d'enjeux. 

Ça ne veut pas dire qu'une version est mieux que l'autre.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Tu parles des 10% qui font la pluie et le beau temps des tables actuelles et essayent justement de convaincre les 90% que c’est trop dans leur interet de jouer avec le WTC moche?

Bah justement j'ai l'impression que c'est l'inverse, j'ai l'impression que ce sont les narratifs qui essaient de convaincre que la compet c'est éclaté au sol et ont a pourri votre wargame avec l'arrivée de FWS qui se fait détester par beaucoup de joueurs car soit disant il prône le compétitif. 

On peut Le voir dans tes propos, "livre moche" moi je parle pas de "table de merde" je dis juste "c'est un peu trop tiré au pigeon"

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Ben tu te comportes en adulte, et avec ton adversaire, vous réorganisez ces décors pour faire une table qui vous convient et qui ne soit pas une ville avec des livres moches

Ducoup c'est qui qui essaye de convaincre qui.

 

Moi j'ai juste dit que les table WTC ont l'avantage d'être clair et équilibré. Et qu'on peut réussir à associé les 2 mondes.

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

j’ai mis en trés gros parce que ca fait 3 fois que je pose la question mais tu sembles avoir des problémes à la lire…

De même tu ne lis pas tout ce que je mets ou répond complètement à côté du style "on est pas au foot" 

Donc bon super les échanges avec toi.

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je donne un exemple de table qui peut convenir à 90% des parties et qui N’EST PAS une ville. 

Ducoup je réponds de l'autre bord " ça ne convient pas à tout le monde puisque moi et mon entourage cette table ne nous convient pas. Donc pas la peine de te braquer quand j'essaie de faire avancer le débat en disant "ça ne plaît pas à tout le monde"

D'ailleurs c'est marrant mais le deuxième terrain que tu mets pour te justifier est une ville.

 

Donc faut accepter les 2 mondes. Le narratif et le compétitif et essayer de trouver un terrain qui peut convenir au 2. Mais en vous voyant l'absence des joueurs compétitif du forum ne m'étonne pas.

Modifié le 20 août 2023 par Lopatin

[Last Requiem]

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Parce c'est chill, ballec, pas prise de tête. C'est pas péjoratif, c'est la réalité. 

Tu joues ce qu'il te fait plaisir, tu laisses parler ton imagination. C'est en mode ballec.

Contrairement au compétitif où tu essaie de sortir le max de ton codex et de ta tactique de jeu. Ya plus d'enjeux. 

 

comment dire que tu n'as jamais joué en narratif sans dire que tu n'as jamais joué en narratif. Avec une pointe de mépris et d'arrogance; parce que MOA je fais marcher mon cerveau, contrairement aux demeurés jouant en narratif.

[Drakenhoff]

il y a 4 minutes, Lopatin a dit :

Parce c'est chill, ballec, pas prise de tête. C'est pas péjoratif, c'est la réalité. 

Tu joues ce qu'il te fait plaisir, tu laisses parler ton imagination. C'est en mode ballec.

Contrairement au compétitif où tu essaie de sortir le max de ton codex et de ta tactique de jeu. Ya plus d'enjeux. 

Ça ne veut pas dire qu'une version est mieux que l'autre.

 

As-tu lu mon post ? Oo 

Je t'explique justement qu'organiser quelque chose de narratif est loin d'être chill si tu veux que ça soit bien fait. 

Je te garantis que pour faire une liste d'armée narrative en garde impériale V10, c'est un véritable chemin de croix. Les seuls chefs plus gradés que les chefs de peloton sont tous des perso nommés ou des cadiens. Les état-major de tout les autres régiments ont été décimé ou quoi ? J'ai l'impression d'être devenu un joueur dark angel obligé de jouer Azraël dans son chapitre successeur parce que GW a supprimé le profil du maître de chapitre générique

Et ça c'est que la liste (donc relativement facile à coup de count as en vrai, juste frustrant) mais essaye toi à écrire un bon scénar' qui soit pas juste du "on tient des dessous de verre en néoprène et on compte les points", c'est loin d'être évident et sans prise de tête. 

 

Quand je vois les deux phrases en gras, je me dis que ton univers ludique est quand même vachement triste... j'espère que les compétiteurs jouent quand même ce qui leur fait leur fait plaisir, même si leur plaisir est différent du mien.

 

[Lopatin]

il y a 26 minutes, Last Requiem a dit :

comment dire que tu n'as jamais joué en narratif sans dire que tu n'as jamais joué en narratif. Avec une pointe de mépris et d'arrogance; parce que MOA je fais marcher mon cerveau, contrairement aux demeurés jouant en narratif.

Désolé de te décevoir mais j'ai commencé pendant de longue années en narratif, on faisait tout nos terrains, nos scénarios, règles maison. Mais finalement c'est pas ce que j'ai trouvé le plus fun. Et je me suis tourné vers le compétitif que je trouve plus attrayant car on met plus à l'épreuve le niveau du joueur. 

Avec une pointe d'arrogance ?? Ho faut s'arrêter les susceptibles là. A quel moment je vous méprise ? 

 

il y a 24 minutes, Drakenhoff a dit :

As-tu lu mon post ? Oo 

Oui oui écrire un bon scénario c'est ce que j'appelle ballec/sans prise de tête. Attention ça ne veut pas dire que c'est mono neuronal et nulle, mais juste tranquille.

On est la pour s'amuser avant tout. On créé des règles maisons. On est chill quoi. Après on joue ça avec une bonne boisson. Mais admet le que réaliser un bon scénario c'est subjectif. Perso j'arrive dans une game et le mec me dit j'ai fait le scénario et le terrain, mouais mouais mouais je me méfie un peu. Tu peux pas le faire avec un inconnu contrairement au scénario Games avec le terrain tiré au sort. 

 

il y a 24 minutes, Drakenhoff a dit :

on tient des dessous de verre en néoprène et on compte les points"

Allé ça faisait longtemps, arrêtez de nous cracher dessus SVP.

 

il y a 24 minutes, Drakenhoff a dit :

je me dis que ton univers ludique est quand même vachement triste...

Moi je me dis que vous êtes super fermé parce on s'est jamais autant éclaté qu'avec ces nouveaux formats WTC.

Au French Wargame Day c'était la folie, et on était en WTC pour la majorité des joueurs.

 

Acceptez que le compétitif et le narratif sont deux jeux différents et arrêtons de se lancer la pierre. 

 

Ps: ha oui et nous aussi en compétitif on joue ce qu'il nous plaît, on essaie d'optimiser au max mais des fois on peut pas toujours jouer ce qu'on veut si on désire optimiser sa liste, faut faire des compromis. Le predator est pas incroyable bah je le joue pas ou j'en met 1 max. Mais c'est pas grave j'adore les terminators, les élus et les oblit qui sont top en ce moment, bah je les joue.

Modifié le 20 août 2023 par Lopatin

[Last Requiem]

il y a 10 minutes, Lopatin a dit :

Désolé de te décevoir mais j'ai commencé pendant de longue années en narratif, on faisait tout nos terrains, nos scénarios, règles maison.

 

Ah ouais, la définition du "ballec"

[Drakenhoff]

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Oui oui écrire un bon scénario c'est ce que j'appelle ballec/sans prise de tête. Attention ça ne veut pas dire que c'est mono neuronal et nulle, mais juste tranquille.

On est la pour s'amuser avant tout. On créé des règles maisons. On est chill quoi.

 

En fait c'est pas que tu n'as pas lu, c'est que tu n'as pas compris. Ça ressemble vraiment une réaction de quelqu'un qui n'a jamais bossé un scénario narratif, voire une campagne. Ou qui justement l'a baclé ce qui à rendu l'expérience peu agréable. 

La partie est "chill" si tu veux, mais ça semble t'échapper que le narratif (bien fait) nécessite davantage de travail en amont que le compétitif, et donc, non, ce n'est pas ballec et sans prise de tête du tout. 

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Après on joue ça avec une bonne boisson.

 

En compétitif pas ? Oo 

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Perso j'arrive dans une game et le mec me dit j'ai fait le scénario et le terrain, mouais mouais mouais je me méfie un peu. Tu peux pas le faire avec un inconnu contrairement au scénario Games avec le terrain tiré au sort. 

 

On peut tellement le faire avec un inconnu que le leitmotiv de ceux qui défendent la V10 c'est "si c'est top, quand on se met d'accord sur la dureté de la liste, le nombre de décors, les restrictions, etc." 

Si de toute façon le dialogue est nécéssaire, pourquoi ne pas y inclure le contenu du scénar' ? 

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Allé ça faisait longtemps, arrêtez de nous cracher dessus SVP.

 

Bah c'est un constat hein. Et si tu te sens insulté, baaaah... rends toi compte que toi tu nous classe dans la catégorie "bat les couilles". Mais ça c'est gentil...

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Moi je me dis que vous êtes super fermé

 

Venant du mec pour qui il y a le WTC et le ballec... c'est cocasse.

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

parce on s'est jamais autant éclaté qu'avec ces nouveaux formats WTC.

Au French Wargame Day c'était la folie, et on était en WTC pour la majorité des joueurs.

 

Bah perso je me suis jamais autant fait chier qu'en jouant ce genre de scénar'... comme quoi.

Perso, je suis surtout convaincu que la majorité des gens se serait autant éclaté à n'importe quel manifestation de cette envergure ayant la même couverture médiatique. 

Pour les joueurs qui ne sont pas amoureux de la compétition, ce format est le plus utilisé en général tout simplement parce qu'il est plus facile et plus rapide à mettre en place, pas parce que c'est la quintescence du jeu. 

Si j'étais taquin, je te dirais même que c'est ce format qui est le plus ballec puisqu'étant déjà prémaché, il ne nécéssite que peu de travail en amont. 

 

il y a 9 minutes, Lopatin a dit :

Acceptez que le compétitif et le narratif sont deux jeux différents et arrêtons de se lancer la pierre. 

 

Ha mais je l'accepte. Par contre je n'accepte pas ton point de vue qui divise le monde en "compétition" vs "ballec". 

Ma première réaction ne voulait qu'apporter un peu de nuance dans ce monde bien trop souvent vu en noir et blanc (parfois par moi aussi, pour ajouter une partie de mon introspection au débat public).  

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Lopatin a dit :

Parce c'est chill, ballec, pas prise de tête. C'est pas péjoratif, c'est la réalité. 

 

Non c'est faux. 

Tu confonds le jeu "narratif" avec le jeu casual, ou le jeu du dimanche, ou juste "le jeu". Le jeu de base, celui d'origine, celui qui représente la grosse majorité des parties (n'en déplaise effectivement à certaines chaines youtubes qui veulent faire croire que le jeu compétitif est la seule façon de jouer à 40k, histoire d'élargir leur audimat). 

 

Ce jeu là est totalement défini par le "ballec". On joue ce qu'on a, ou ce qu'on veut (quand on a le choix) sans aucun regard pour le compétitif ou pour le narratif. C'est ma partie d'il y a 15 jours UM et Votanns contre Nécron et Night lords. On a tous joué avec ce qu'on avait, donc la construction de liste s'est limité quasiment à juste récupérer nos figurines (quand tu as 1200 points de nécrons tu ne peux pas trop faire la fine bouche pour créer une liste de 1000 points). 

Donc rien de compétitif. 

 

Et la partie ne racontait rien. Il n'y avait pas d'historique avant, aucune tentative de justifier une alliance UM et squats ou Night lords et nécrons (qui sont ennemis). Ca ne s'inscrivait ni dans les canons du fluff, ni dans un quelquonque fluff perso. C'est juste : on déballe ces figurines sur une table, on commande des bières et Vlan c'est la baston. 

 

Comme l'on dit mes VDD, ça n'a strictement aucun rapport avec une partie narrative. La partie narrative va d'abord avoir un contexte, un ou plusieurs enjeu (autre que peter des gueules et remplir des objectifs sur des cartes). Et se joue généralement (mais pas toujours) sur plusieurs parties.

 

Si tu veux approfondir le sujet, voici quelques pistes : 

- le fabuleux WD d'aout 2004 qui donne les règles pour jouer la campagne Oeil de la Terreur. Deux camps (pour des raisons de simplicités les nécrons/orks/eldars noirs étaient dans le chaos), un système à défendre/détruire sur plusieurs semaines. Chaque semaines sont tirés aux hasard des évènements. Un joueur CSM peut se voir retirer un ou plusieurs sergents qui se seront fait sniper par des rangers eldars, ou alors c'est le joueur garde impérial qui va se retrouver avec des véhicules à court de carburant sur un 6 parce que des pillards Orks ont profité du massacre pour se tirer avec un convoi de ravitaillement. 

 

- Pas mal de scénario ancien dans les White Dwarf/codex d'antant. Le raid eldar noir pour récupérer des gladiateurs, la défense d'une relique dans le codex Chasseur de sorcière. 

Plus récemment les scénarios de l'excellente campagne Gathering Storm. Les armées, les personnages, les cartes, les objectifs, tout est fait pour vivre en figurine ce qui est raconté dans les bouquins. Tu avais la même chose pour les PA il me semble. Ou encore la boite Chevalier gris versus TS : plusieurs parties dont le résultat influait sur la prochaine, pour finir sur une victoire CG ou TS

 

- Et tout tout récemment, les très bons scénarios de Action d'abordage. Quand tu fais une partie avec des règles spé et des plaques cartonnées pour montrer que tu te bas sur un vaisseau où les champs de gellers lachent et les lois de la physiques commencent à se mettre en grêve par exemple. 

 

Et donc au final le jeu narratif n'entre pas dans ce débat sur les décors. Vu que les décors d'une partie narratifs sont généralement totalement dictés par.. ben par le narratif justement. 

 

il y a 42 minutes, Drakenhoff a dit :

Si j'étais taquin, je te dirais même que c'est ce format qui est le plus ballec puisqu'étant déjà prémaché, il ne nécéssite que peu de travail en amont. 

 

Pas la peine d'être taquin, c'est totalement vrai. 

 

Alors qu'une convention à visée narrative, qui va devoir créer ces scénarios (équilibré, parce que contrairement à ce que certains pensent quand tu joues narratifs tu n'a pas envie de te faire éclater T2 parce que C'EST LE FLUFF LOLILOLO), des conséquences, des enjeux, un contexte en plus de tout ce qu'il y a à gérer de base. C'est bien plus de boulot. 

il y a une heure, Lopatin a dit :

Bah justement j'ai l'impression que c'est l'inverse, j'ai l'impression que ce sont les narratifs qui essaient de convaincre que la compet c'est éclaté au sol et ont a pourri votre wargame avec l'arrivée de FWS qui se fait détester par beaucoup de joueurs car soit disant il prône le compétitif. 

 

[Yup]

Je ne voulais rien dire mais là :

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Moi j'ai juste dit que les table WTC ont l'avantage d'être clair et équilibré. Et qu'on peut réussir à associé les 2 mondes.

 

Tout simplement non.

On ne peut pas associer les changements de règles WTC et le ballec, ou même le narratif...

Tout simplement parce que les règles WTC interdisent de jouer des aérodynes car ils ne peuvent pas survoler les ruines... C'est con non?

Et là, y'a même pas à en discuter avec l'adversaire, c'est non.

 

Maintenant, on peut s'amuser en compétitif, j'ai plein de potes qui adorent ça et j'ai participer 2 fois à la League War en V9. Pour ça je n'ai pas de problème.

 

Ensuite sur les autres modes de jeu, qui n'exploitent pas à fond les optimisations des index je pense que tu te trompes sur la qualité de la partie.

Gagner contre adversaire quand les deux jouent des unités sous cotées est toujours aussi difficile, c'est l'essence même du jeu. C'est toujours le meilleur qui gagne, je le sais, cela m'est arrivé souvent.

 

De toute façon cette conversation revient toujours sur ce forum, les gens s'opposent sur le compétitif vs le casual/narratif.

C'est pas grave que vous ne jouiez pas tous au même jeu, c'est pas la peine de se disputer sur ça.

Aucun mode n'est meilleur que l'autre, je joue les deux avec le même plaisir et c'est bien ça qui est important, d'y prendre du plaisir.

 

Yup.

 

PS : depuis la sortie de la V10 je trouve que les tables WTC c'est de la merde parce que les décideurs n'ont pas encore compris le changement majeur de la règle de déplacement en vol, et ça c'est dommage. Mais ils essaient de régler le problème du towering, on ne peut pas tout faire.

[Drakenhoff]

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

des conséquences, des enjeux, un contexte en plus de tout ce qu'il y a à gérer de base. C'est bien plus de boulot. 

 

C'est d'ailleurs pour ça qu'on voit bien plus de manifestation où les règles se résument à "format WTC" que des événements faisant la part belle au narratif. ^^ 

 

il y a 6 minutes, Yup a dit :

C'est pas grave que vous ne jouiez pas tous au même jeu, c'est pas la peine de se disputer sur ça.

Aucun mode n'est meilleur que l'autre, je joue les deux avec le même plaisir et c'est bien ça qui est important, d'y prendre du plaisir.

 

Siiii lenarratifçéleméyeure!!! Plus sérieusement, tu as bien de la chance depuis que j'ai joué des campagnes et des parties avec une intrigue et tout un enjeu, jouer des partie plus simple ne m'apporte plus le même plaisir, je suis un vieux con blasé.

 

il y a 6 minutes, Yup a dit :

PS : depuis la sortie de la V10 je trouve que les tables WTC c'est de la merde parce que les décideurs n'ont pas encore compris le changement majeur de la règle de déplacement en vol, et ça c'est dommage. Mais ils essaient de régler le problème du towering, on ne peut pas tout faire.

 

Le problème vient des règles de décor. Un système aussi permissif en matière de ligne de vue et choix de cible avec un armement aussi bourrin... Il n'y a pas de bonne solution. 

 

C'est d'ailleurs assez paradoxal quand on y réfléchit. En V4 où les armes tiraient un maximum de 3 tirs, il était facile de cacher une unité et seul les fig' en vue pouvaient être tuées et maintenant que les armes avoinent bien plus (enfin, ça dépend lesquel les bolt ont pas tellement évolué) la gestion des décors permet d'avoir plein de cibles à moins de litéralement jouer sur un terrain de paintball...

[Timil]

il y a 46 minutes, Yup a dit :

Tout simplement parce que les règles WTC interdisent de jouer des aérodynes car ils ne peuvent pas survoler les ruines.

Je viens de relire et les règles WTC et leur FAQ, la seul mention des aircraft indique qu'ils peuvent dépasser de la table (pas le socle, mais la figos oui) mais que cette partie ne peut être utilisée pour tracer une LdV.

 

Ca et l'interdiction de les poser à l'étage (socle trop grand)

 

Edit/PS: les aircrafts sont nuls par design v10; c'est pas le WTC mais GW le coupable.

Modifié le 20 août 2023 par Timil

[Yup]

il y a 19 minutes, Timil a dit :

Je viens de relire et les règles WTC et leur FAQ, la seul mention des aircraft indique qu'ils peuvent dépasser de la table (pas le socle, mais la figos oui) mais que cette partie ne peut être utilisée pour tracer une LdV.

En WTC les ruines ont une hauteur infinie. Hors pour passer de l'autre côté d'une ruine, il faut avant tout passer par dessus, et même avec un mouvement infini tout ce qu'il se passe c'est que l'aérodyne peut monter infiniment haut mais ne jamais passer le mur.

C'est con non?

 

Et comme il n'y a pas d'autres mentions des aérodynes dans le corpus des règles, c'est surtout les régles WTC qui interdisent de jouer des aérodynes.

Qu'ils soient nuls c'est autre chose.

 

@Drakenhoff on a essayé une fois au club de faire un simili narratif, mais on n'est jamais allé jusqu'au bout... Et une fois j'ai joué sur un scénario narratif avec des règles de assaut planétaire, mais pareil, pas fini... C'est que c'est difficile à mettre en place et à maintenir.

Nan, quand je veux faire du narratif, je vais dans la section JDR pour moi 40K c'est pour lancer des dés pépouse autour d'une table sans me prendre la tête avec un avant-après 

 

[Drakenhoff]

Il y a 1 heure, Yup a dit :

 

@Drakenhoff on a essayé une fois au club de faire un simili narratif, mais on n'est jamais allé jusqu'au bout... Et une fois j'ai joué sur un scénario narratif avec des règles de assaut planétaire, mais pareil, pas fini... C'est que c'est difficile à mettre en place et à maintenir.

Nan, quand je veux faire du narratif, je vais dans la section JDR pour moi 40K c'est pour lancer des dés pépouse autour d'une table sans me prendre la tête avec un avant-après 

 

 

Bah c'est pas ton truc. ^^

 

Le nœud du "problème" est mis en gras. 
Clairement trouver un autre joueur motivé est très difficile et je te raconte pas pour en trouver plusieurs. Ajoute la vie à la campagne pour corser les choses et tu imagines mon chemin de croix. Et j'ai l'impression que c'est plus compliqué depuis quelques années, avec l'avènement des chaînes youtube, le modèle de jeu pour les débutants, ça n'est plus le rapport de bataille du white dwarf avec sa petite introduction d'une page de fluff et les campagnes qui allaient parfois avec.  Ou alors suis-je trop exigeant ? 

 

 

Personnellement moi c'est le jeu de rôle qui m'accroche moyennement, il a ses limites. Jouer une bataille, voire une guerre totale avec un jeu de rôle... C'est pas gagné. Et je prends autant de plaisir à réfléchir à tous les éléments de la partie narrative (planètes, forces en présence, histoire, nombre et type de tables nécessaires, ...) qu'à pousser mes pitous pour la faire avancer. C'est pas pour rien que j'ai deux boites de mighty empire et deux de planetary empire 
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai un amour immodéré pour la V4, qui est à mes yeux la version parfaite pour les campagnes puisque les règles permettent d'aller de la partie commando avec son atmosphère très "jeu vidéo/film d'action" jusqu'aux partie apocalypse à plusieurs milliers (voire dizaine de millier pour les grands malades), ajoutes BFG au cocktail et tu peux littéralement TOUT jouer avec deux systèmes de jeu prémâchés.

D'ailleurs d'un point de vue vocabulaire, je ne considère pas la préparation et le suivi d'une campagne comme une prise de tête mais plutôt comme une réflexion, j'ai effectivement employer les mots prendre la tête mais c'était surtout pour répondre à chaud à l'affirmation "jeu sans prise de tête" (comme quoi, moi aussi parfois je dois faire gaffe au vocabulaire employé ^^). Le jour où cette réflexion devient réellement une prise de tête... C'est qu'il est temps d'arrêter.  
Pour moi le plus chiant c'est de construire de nouveaux décors, mais une fois le boulot fait et la table montée...Le jeu en vaut tellement la chandelle !

P.S. : J'ai la chance en vivant à la campagne d'avoir un bel espace pour stocker, ça aide aussi à envisager du narratif poussé. ^^

 

 

[Gondhir]

MOD ON

 

Il va falloir se calmer. Les sarcasmes et la mauvaise foi polluent ce post.

Au prochaine écart je clos.

 

MOD OFF

[Timil]

Il y a 16 heures, Yup a dit :

En WTC les ruines ont une hauteur infinie. Hors pour passer de l'autre côté d'une ruine, il faut avant tout passer par dessus, et même avec un mouvement infini tout ce qu'il se passe c'est que l'aérodyne peut monter infiniment haut mais ne jamais passer le mur.

C'est con non?

Les aircraft one un mouvement infini, on a un matheu dans la salle pour nous calculer la différence entre deux infini?

 

Et je pense que tu as mal lu la règle:

Citation

Treat all walls as infinite height for the purposes of ending your movement - therefore you are not permitted to overhang any part of the walls with a unit that may not breach it (infantry or beast

Ce n'est que pour arréter un mouvement dessus que le mur a une hauteur infini (plus exactement: ce qu'ils interdisent et de laisser dépasser un morceau de coque ou d'aile). Tu peux le passer normalement comme tout les volants en calculant la hauteur et en la retirant 2 fois de ton mouvement infini...

D'ailleurs un volant normal non infanterie/bête avec assez de mouvement peut passer à travers (ca demande un GROS mouvement)

Donc ce n'est pas le WTC qui les a interdit, mais juste les joueurs qui les ont trouvés nuls.

 

Il y a 17 heures, Drakenhoff a dit :

depuis que j'ai joué des campagnes et des parties avec une intrigue et tout un enjeu, jouer des partie plus simple ne m'apporte plus le même plaisir,

Pareil, sauf qu'on a un joueur qui faisait toujours du "si j'ai perdu la partie j'ai quand même réussi mes objectifs parce que ..."

A partir de ce moment c'est difficile de jouer ses pertes et victoires contre une personne qui refuse d'accepter la défaite, mais c'était fun quand même.

 

Le vrai souci c'est toujours la fréquence de jeu. Si tout le monde n'a pas la même quantité de partie en crusade ca part VITE en sucette (encore pire avec les eldars, je vous ai dit que j'aimais pas les eldars?)

 

Edit: pour ceux qui veulent s'amuser: elementary set theory - Comparison of two infinity - Mathematics Stack Exchange (le mur n'était pas de même nature que le mouvement, il est possible que son infini soit inférieur au mouvement de l'aerodyne)

Modifié le 21 août 2023 par Timil

[Drakenhoff]

il y a une heure, Timil a dit :

Pareil, sauf qu'on a un joueur qui faisait toujours du "si j'ai perdu la partie j'ai quand même réussi mes objectifs parce que ..."

A partir de ce moment c'est difficile de jouer ses pertes et victoires contre une personne qui refuse d'accepter la défaite, mais c'était fun quand même.

 

Si c'est systématique, ça devient effectivement relou.  Surtout dans le cadre d'une campagne où déterminer le vainqueur de chaque partie a une incidence sur la suivante. 

Maintenant, certains scénario narratifs peuvent effectivement se solder par une victoire de chaque côté. Par exemple si l'un se fixe comme objectif d'entrer dans un bunker pirater un pc et l'autre de capturer un civil qui se promène sur le terrain, les deux peuvent réussir leur objectif et donc "gagner" de leur point de vue.

 

il y a une heure, Timil a dit :

Le vrai souci c'est toujours la fréquence de jeu. Si tout le monde n'a pas la même quantité de partie en crusade ca part VITE en sucette.

 

Je saurais pas dire, j'ai jamais utilisé le mode croisade, qui n'est absolument pas nécessaire pour jouer narratif. Je trouve que si l'idée de base est louable, le résultat n'est pas spécialement à la hauteur. Ce fut une grosse déception de la V9 pour moi, le concept m'avait à la base séduit. 

 

P.S.: Au modo, ce serait peut-être une bonne idée de scinder le sujet en deux pour parler du narratif sans être HS ? 

 

 

[Lopatin]

Le 20/08/2023 à 18:46, Yup a dit :

Tout simplement non.

On ne peut pas associer les changements de règles WTC et le ballec, ou même le narratif...

Tu n'as pas compris ce que j'ai dis, quand je dis associer les 2 mondes je parles des tables WTC et narratif, genre prendre le patron des décors qui est le plus important, et on remplace les bâtiments en "L" par les des beaux décors aux dimensions similaires.

 Je le dis depuis le début, ya pas un jeu meilleur que l'autre entre narratif et compétitif. Seulement de préférences.

Je le redis encore une fois mais quand je dis ballec et sans prise de tête c'est pas péjoratif. C'est en mode cool sans pression (comment ça sans bière ?). Ça veut pas dire débile.

Modifié le 22 août 2023 par Lopatin

[Drakenhoff]

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Je le redis encore une fois mais quand je dis ballec et sans prise de tête c'est pas péjoratif. C'est en mode cool sans pression (comment ça sans bière ?). Ça veut pas dire débile.

 

Et bien le choix du terme fut un poil maladroit parce qu'il est connoté péjorativement. Quand tu passes des heures à réfléchir à des scénarios cohérents avec les armées jouées par deux adversaires (et je dis bien les armées hein!, pas juste les factions), à faire des terrains qui soient immersifs tout en restant jouables, à inventer (ou mélanger) des règles pour créer des péripéties rigolotes, intéressantes sans être game breaker ou trop frustrantes, que tu adaptes le tout aux attentes de ton pote pour que lui passe un meilleur moment que toi (c'est l'objectif à avoir en vue pour être sur que les deux s'amusent, à mon avis), etc. et que quelqu'un vient résumer ça à un "vous jouez ballec' "... ça pique un peu la sensibilité.  

 

C'est d'autant plus maladroit que jouer en mode cool et sans pression peut aussi bien se faire en jouant en suivant les modalité et convention du jeu de tournoi sur un terrain préétabli qu'en jouant en scénario narratif. Et l'inverse est vrai, on peut tomber sur quelqu'un qui a écrit un scénar' ultra-séduisant, avec un décor splendide et se révèle stressé et jouant la gagne à fond sur son scénario.

 

Il ne faut pas confondre l'axe qui va de "je joue ma vie" à "je m'en tape complètement" et celui qui va de "je joue des scénario turbo-compétitif où tout est cadré/réglementé millimétré" à "je ponds une histoire et on invente les règles et péripéties au fur et à mesure". 
En gros c'est comme si tu avais considéré qu'un chaotique était forcément mauvais à donjon et dragon (si tu vois la réf'). Et tu n'es pas le seul, on le fait souvent (ça m'est surement arrivé aussi) pour simplifier son propos. Mais essayons de grâce de veiller à cette distinction. ^^

Et en plus dans notre hobby on peut ajouter une cote (un axe des z) qui va de "on joue avec des socles et des bouts de cartons" à "tout doit être peint et parfaitement wysiwyg".  

Faudrait s'amuser à faire un tableau d'alignement du wargamer. ça pourrait être amusant (bien qu'il soit à prendre avec l'humour de mise, bien sur). ^^

 

Modifié le 22 août 2023 par Drakenhoff

[Last Requiem]

Il y a 11 heures, Drakenhoff a dit :

C'est d'autant plus maladroit que jouer en mode cool et sans pression peut aussi bien se faire en jouant en suivant les modalité et convention du jeu de tournoi sur un terrain préétabli qu'en jouant en scénario narratif. Et l'inverse est vrai, on peut tomber sur quelqu'un qui a écrit un scénar' ultra-séduisant, avec un décor splendide et se révèle stressé et jouant la gagne à fond sur son scénario.

 

De mon experience personnelle, c'est justement le matched play qui pemet le plus de parties "ballec" : on a un ensemble de règles préétablies, on tire la mission au pif, le déploiement au pif, tout au pif, on a une liste a 2k points qui fait un peu tout, et roulez jeunesse. Parfois on joue notre vie, parfois on oublie carrément nos objectifs du tour parce qu'on est plus occupé a débattre avec la table d'a coté à propos des anneaux de Pouvoir. Là je parle des parties casu, pas des tournois.

 

 

Modifié le 23 août 2023 par Last Requiem

[Psychocouac]

Plus ou moins HS : Il y a tabletop titans qui refont un kickstarter pour des décors pliable. C'est très sympa mais excessivement cher, donc éventuellement un set pour avoir vraiment des décors type tournoi ou si on a pas la place d'entreposer des décors chez soit :

 

(comptez 140$ pour un set qui rempli une table + 30$ frais de port + 20% Tva) 

 

EDIT : je viens de tilter mais ça permet aussi d'économiser sur le prix d'un tapis de jeu, et pour faire test à des débutants y a juste à emporter la boîte ou tout est rangé et s'installer sur leur table de salon et c'est réglé donc ça peut avoir un intérêt. 

 

Modifié le 11 septembre 2023 par Psychocouac

[ago29]

c'est pas mal mais en rapport qualité prix difficile de battre tt combat. surtout que les décors ne demandent pas des masses de boulot pour vraiment gagner du cachet.

 

[Psychocouac]

Pour sa table perso oui il y a mieux à faire mais pour une table de jeu "mobile" c'est pas mal. Ton pote a pas de table de jeu hop ca rentre dans un sac. Les figs dans un deuxième et c'est parti. Je pense que je vais tenter le coup rien que pour ça. J'espère juste que ça résistera à plusieurs dépliage. 

 

Seul "problème" que j'ai lu sur leur 1er set comme celui ci c'est que les décors sont placés au centre des tuiles et peuvent créer des effets de corridor de tir. 

Modifié le 11 septembre 2023 par Psychocouac