[V10] Intervention héroïque et bonus de charge

[Rantanplant]

Hello, 

 

Le strata intervention héroïque ne permet pas d’obtenir le bonus de charge fight first.

Mais quid des aptitudes qui se déclenchent à la charge ? Genre "le tour ou elle charge, cette unité a lethal hit" ?

[Timil]

Je pense qu'on peut regarder les

Citation

 

OUT-OF-PHASE RULES

Some rules allow a model or unit to move, shoot, charge or fight outside of the normal turn sequence. For example, the Fire Overwatch Stratagem enables a unit to shoot in the opponent’s turn as if it were your Shooting phase. When using out-of-phase rules to perform an action as if it were one of your phases, you cannot use any other rules that are normally triggered in that phase

 

Donc, tu es hors phase (tu fais une charge hors de TA phase de charge) et donc non éligible.

Si ton arme avait Lethal Hit, pas de souci, mais la ce n'est pas le cas.

 

(p10 commentaires)

[Rantanplant]

Dans ce cas hammerhand fonctionne :

Hammerhand (Psychic): Each time a model in this unit 
makes a Charge move, until the end of the turn, melee 
weapons equipped by models in this unit have the 
[LETHAL HITS] ability.

[Lopatin]

il y a 12 minutes, Rantanplant a dit :

Hammerhand (Psychic): Each time a model in this unit 
makes a Charge move, until the end of the turn, melee 
weapons equipped by models in this unit have the 
[LETHAL HITS] ability.

Ducoup je ne comprends pas en quoi c'est différent du fight first de la charge :

"Each time a unit makes a Charge 
move, until the end of the turn, 
that unit has the Fights First 
ability (pg 32)."

 

Moi je dirais que tu as le fight first, tu perds juste les règles qui disent " in your fight phase"

 

Ps: où est dit qu'on a pas le fight first ? C'est un bordel ces règles. 

Modifié le 14 août 2023 par Lopatin

[Rantanplant]

P42 du livre de règle.

[Lopatin]

Alors vu que ça dit " Note that even if 
this charge is successful, your unit does not receive 
any Charge bonus this turn (pg 29)."

Je dirais qu'on a rien, à confirmer par les règles WTC.

 

Je n'ai jamais utilisé ce stratagème et je comprends mieux pourquoi 

Modifié le 14 août 2023 par Lopatin

[Rantanplant]

il y a 25 minutes, Lopatin a dit :

Alors vu que ça dit " Note that even if 
this charge is successful, your unit does not receive 
any Charge bonus this turn (pg 29)."

Je dirais qu'on a rien, à confirmer par les règles WTC.

 

Je n'ai jamais utilisé ce stratagème et je comprends mieux pourquoi 

Oui, sauf que "charge bonus p29" ça dit :

"Each time a unit makes a Charge 
move, until the end of the turn, 
that unit has the Fights First 
ability (pg 32)."

 

[Lopatin]

il y a 50 minutes, Rantanplant a dit :

Oui, sauf que "charge bonus p29" ça dit :

C'est le problème des règles, elles sont pas claires, pourquoi avoir mis "any" alors ? Parce que avoir lethal hit quand tu charges c'est un "charge bonus" spécifique oui mais un charge bonus.

[Timil]

Il y a 2 heures, Rantanplant a dit :

Dans ce cas hammerhand fonctionne :

Hammerhand (Psychic): Each time a model in this unit  makes a Charge move, until the end of the turn, melee  weapons equipped by models in this unit have the  [LETHAL HITS] ability.

Non, puisque j'ai bien indiqué que les abilities ne fonctionne pas, et que tu me sors une ability...

C'est une "other rules that are normally triggered in that phase"

[Rantanplant]

il y a une heure, Timil a dit :

Non, puisque j'ai bien indiqué que les abilities ne fonctionne pas, et que tu me sors une ability...

C'est une "other rules that are normally triggered in that phase"

Hammerhand ne mentionne aucune phase donc il fonctionne tout le temps.

[Timil]

il y a 4 minutes, Rantanplant a dit :

Hammerhand ne mentionne aucune phase donc il fonctionne tout le temps.

Genre, non, puisque 
 

Citation

Some rules allow a model or unit to move, shoot, charge or fight outside of the normal turn sequence. For example, the Fire Overwatch Stratagem enables a unit to shoot in the opponent’s turn as if it were your Shooting phase. When using out-of-phase rules to perform an action as if it were one of your phases, you cannot use any other rules that are normally triggered in that phase.

C'est un déclencheur "A chaque charge", hors tu fais bien une charge HORS PHASE donc cette régle n'est pas déclenchée.

 

Litteralement.

[Rantanplant]

Hammerhand n’est pas ”normally triggered” en phase de charge. La phase de charge n’est pas mentionnée dans sa description. La remarque ne s’appliqué donc pas dans ce cas.

[Drammhud]

C'est évident que ce bonus se déclenche en phase de charge puisqu'il faut effectuer un mouvement de charge. Le seul moyen, a ma connaissance, de charger hors de ta phase de charge c'est avec l'intervention héroïque et c'est précisé que ça t'empêche d'appliquer les bonus que tu pourrai avoir en chargeant.

Je sais que c'est tentant d'essayer de tordre un peu les règles quand ça nous arrange mais là quand même... 

[Rantanplant]

il y a 17 minutes, Drammhud a dit :

C'est évident que ce bonus se déclenche en phase de charge puisqu'il faut effectuer un mouvement de charge. Le seul moyen, a ma connaissance, de charger hors de ta phase de charge c'est avec l'intervention héroïque et c'est précisé que ça t'empêche d'appliquer les bonus que tu pourrai avoir en chargeant.

Je sais que c'est tentant d'essayer de tordre un peu les règles quand ça nous arrange mais là quand même... 

L’intervention héroïque se fait en phase de charge.

Et de toutes façons pour que la remarque de timil s’applique il faut que la compétence précise la phase, ce que Hammerhand ne fait pas.

 

Je n’essaye pas de tordre les règles, j’essaye de les appliquer le plus strictement possible, justement pour éviter de se retrouver dans des situations où chacun estime que sa version est plus juste.

[Timil]

il y a 6 minutes, Rantanplant a dit :

L’intervention héroïque se fait en phase de charge.

Pas la tienne, donc on est bien out of phase.

il y a 7 minutes, Rantanplant a dit :

pour que la remarque de timil s’applique il faut que la compétence précise la phase, ce que Hammerhand ne fait pas

Exactement mon point: pas besoin de préciser puisque c'est "après un mouvement de charge" que tu gagnes le bonus et tu n'es plus dans ta phase éligible pour faire ce mouvement.

 

Ce n'est pas TA phase de charge, donc c'est le commentaire sur les Out of Phase qui s'appliquent amha.

[Drammhud]

Si la règles de Hammerhand ne précise pas qu'elle se déclenche en phase de charge c'est simplement parce qu'elle ne peux pas se déclencher a un autre moment. 

Si tu charge a ta phase, tu gagne tout les bonus.

Si tu charge a la phase adverse tu ne gagne aucun bonus.

 

[Rantanplant]

il y a 35 minutes, Drammhud a dit :

Si la règles de Hammerhand ne précise pas qu'elle se déclenche en phase de charge c'est simplement parce qu'elle ne peux pas se déclencher a un autre moment. 

Si tu charge a ta phase, tu gagne tout les bonus.

Si tu charge a la phase adverse tu ne gagne aucun bonus.

 

Vous dépassez clairement le cadre d’application du rules commentary en extrapolant que c’est forcémenten phase de charge. Sauf que ce n’est pas ce que dit la description de Hammerhand.

Que ce soit clair : je n’ai pas d’avis tranché sur la question et dans le doute je n’ai jamais appliqué de bonus de charge d’aucune sorte. Mais j’aimerais trancher la question et je trouve que vos arguments ne s’appliquent pas dans ce cadre, donc ils ne tranchent pas la question.

 

Après je ne vous jette pas la pierre, si j’avais put trancher la question on ne serait pas là à discuter^^

[Timil]

il y a 6 minutes, Rantanplant a dit :

Après je ne vous jette pas la pierre, si j’avais put trancher la question on ne serait pas là à discuter^^

Plutôt d'accord, mais je ne trouve pas vraiment d'argument pour ne pas appliquer le rule commentairy ici.

Il n'est pas question que le bonus indique explicitement qu'il s'applique hors phase pour appliquer le commentaire.

AMHA il suffit que l'on ne soit pas dans la bonne phase au moment d'appliquer le bonus pour qu'il ne s'applique pas.

 

Amha again on est pas dans la bonne phase.

Modifié le 14 août 2023 par Timil

[Rantanplant]

à l’instant, Timil a dit :

100% d'accord, mais je ne trouve pas vraiment d'argument pour ne pas appliquer le rule commentairy ici.

Il n'est pas question que le bonus indique explicitement qu'il s'applique hors phase pour appliquer le commentaire.

AMHA il suffit que l'on ne soit pas dans la bonne phase au moment d'appliquer le bonus pour qu'il ne s'applique pas.

 

Amha again on est pas dans la bonne phase.

C’est ce qui est joué en tout cas.

Par exemple le +1 pour blesser qu’arhiman donne à son escouade s’applique aussi en overwatch. Il ne le ferait pas s’il était précisé ’à la phase de tir’ dans la compétence.

[Lopatin]

Les règles WTC n'y font pas mention de ce cas spécifique, ce qui s'en rapproche le plus est :

"18. Abilities that have no phase specified can trigger whenever the requirement to use that ability is met. For 
instance the Jackal Alphas ability to allow a unit of Atalan Jackals to move again can trigger their use of 
Demolition run."

Pour moi le problème vient du stratagème, avec le "any Charge bonus", ce qui montre qu'il y en a plusieurs (n'importe quel bonus de charge).

 

 

Et perso je ne suis pas d'accord avec @Timil : "AMHA il suffit que l'on ne soit pas dans la bonne phase au moment d'appliquer le bonus pour qu'il ne s'applique pas."

car les SMC peuvent utiliser le dark pact en overwatch mais ne profitent pas des marques. 

Modifié le 14 août 2023 par Lopatin

[Drammhud]

C'est normal c'est précisé dans la règle de l'overwatch que seul les 6 naturels comptent comme une touche réussi peu importe les règles de l'unité qui tir. C'est donc logique que les marques qui font proc des touches critiques sur du 5+ ne marchent pas.

En fait on est dans le même cas de figure que pour l'intervention héroïque, la restriction viens du stratagème lui même.

 

Édit: j'ai l'impression que cette histoire de règle hors phase ça nous embrouille inutilement. On a pas besoin de s'y référer là, tout est dit dans la règle du stratagème.

Modifié le 14 août 2023 par Drammhud

[Rantanplant]

il y a 20 minutes, Drammhud a dit :

j'ai l'impression que cette histoire de règle hors phase ça nous embrouille inutilement. On a pas besoin de s'y référer là, tout est dit dans la règle du stratagème

Oui, je pense aussi.

Ce qui m’ennuie dans le strata c’est la ref à la page 29 quand ils disent ’charge bonus (p29)’.

La page 29 dit :

"Charge bonus : Each time a unit makes a Charge 
move, until the end of the turn, 
that unit has the Fights First 
ability (pg 32)."

Ce qui semble exclure tout le reste du terme ’’charge bonus”.Mais d’un autre côté any c’est aucun donc ça semble considérer qu’il est possible d’avoir plusieurs charge bonus.

 

Et ça fait chier

[Drammhud]

Je suis d'accord que c'est ambiguë. Dans ces moment là j'essaie de me figurer "l'esprit" de la règle plutôt que de partir dans un debat sur la sémantique des règles. C'est plus agréable comme échange la plupart du temps

 

Modifié le 14 août 2023 par Drammhud

[Lopatin]

il y a 24 minutes, Drammhud a dit :

C'est normal c'est précisé dans la règle de l'overwatch que seul les 6 naturels comptent comme une touche réussi peu importe les règles de l'unité qui tir. C'est donc logique que les marques qui font proc des touches critiques sur du 5+ ne marchent pas.

Non ce que tu dis est vrai mais n'a pas de sens. 

D'après ce que vous dites, les SMC ne peuvent pas faire de dark pact lorsqu'ils tirent en overwatch. Alors que si ils peuvent. Et même les terminators peuvent full re roll les touches lorsqu'ils font un dark pacte, y compris en overwatch. 

 

Si la marque de nurgle ne fonctionne pas c'est parcequ'ils précisent " à vôtre phase de tire". On est donc dans la fameuse règle de phase hors phase.

Si ça n'avait pas été précisé, les unités de nurgle auraient touché sur du 5+ en overwatch. Car le stratagème d'overwatch n'exclue pas les critical hit pour toucher.

[Drammhud]

Oui mais il précise clairement que seul les 6 comptent pour toucher, peu importe les règles de l'unité qui tir. Donc oui tu peux dark pact et avoir des bonus sur des touches critiques mais seulement sur du 6. Les marques qui passent les touches critiques sur du 5+ par contre ça ne marche pas. Ça n'a rien a voir avec les règles hors phase pour le coup.

Modifié le 14 août 2023 par Drammhud