dataslate de septembre 2023

[inobi]

il y a 34 minutes, Timil a dit :

Y a des armées qui se font table rasée systèmatiquement à cette échelle, et qui peine à marquer des points... ca veux dire qu'elles perdent toujours partout donc?

Ca tiens pas debout de justifier quoi que ce soit avec ca XD

Tu ne peux pas perdre sur une partie du front (la partie perdu) et gagner sur un autre (le reste de la bataille qui n'est pas joué dans la partie) ?

 

Et au final, c'est un argument aussi valable que les votre.

[personne]

il y a 57 minutes, ago29 a dit :

Alors l'idée des unités de ligne j'aimerais savoir si elle vient de nouveaux joueurs ou si c'est exclusivement des anciens joueurs qui ont connu les limitations par rôle ou par % d'armée.

C'est de la nostalgie ou ça s'appuie sur quelque chose de tangible? 

 

C'est la base de la discussion.

 

Forcer des unités signatures ou basiques dans les factions ça se fait. 

Ca va en revanche demander pas mal de boulot d'équilibrage.

Il faudra voir les factions comme un tout et pas juste comme un tas de datasheets qui ont vaguement un lien.

Ça demande un boulot que games n'est à mon avis pas prêt a faire. 

J'ai presque envie de dire un boulot qu'ils ne sont pas capables de faire.

 

Priez pour qu'ils ne vous entendent pas car si ils devaient effectivement faire ça je les soupçonne de forcer ça dans le corpus de règles comme les gamins forcent le triangle dans le rond dans leur jeu pour chiards. 

 

Vous allez vous retrouver avec des unités bases obligatoires pas mieux équilibrées et un retour de la taxe avec des équilibres de factions qui se font en partie sur l'utilité de leur(s) unité "base". 

 

Dans l'idéal c'est faisable. Il est également envisageable un jeu qui tourne sans.

Pour moi ca tient plus de la fioriture dont on s'occupe une fois que les problèmes de base sont réglés  plus que d'une béquille pour équilibrer un jeu bancal. 

Plus les listes sont limitées (un nombre forcée d'unité de lignes fait parti de ces limitations), plus le jeu est simple à équilibrer.

À l'inverse la foire à la saucisse no limit qu'est la V10 offre tellement de possibilités que c'est facile d'avoir des armée pétées.

[inobi]

il y a 20 minutes, personne a dit :

Plus les listes sont limitées (un nombre forcée d'unité de lignes fait parti de ces limitations), plus le jeu est simple à équilibrer.

Plus le jeu est limité, plus les "vils optimisateurs" vont utiliser les effets de seuils pour optimiser les listes.

 

Alors que tenter de rendre les lignes intéressantes (mais pas obligatoire) serait une bien meilleur piste. L'OC est une piste intéressante.

[personne]

il y a 9 minutes, inobi a dit :

Plus le jeu est limité, plus les "vils optimisateurs" vont utiliser les effets de seuils pour optimiser les listes.

 

Alors que tenter de rendre les lignes intéressantes (mais pas obligatoire) serait une bien meilleur piste. L'OC est une piste intéressante.

Je suis d'accord, rendre toutes les entrées intéressantes ce serait mieux.
OC5 pour toutes les lignes?

[Texus]

il y a une heure, ago29 a dit :

Alors l'idée des unités de ligne j'aimerais savoir si elle vient de nouveaux joueurs ou si c'est exclusivement des anciens joueurs qui ont connu les limitations par rôle ou par % d'armée.

Fin v9, quand GW a supprimé l'ancien système obligeant à avoir QG, X troupes, en donnant liberté totale aux joueurs de composer leur liste, beaucoup ont applaudi à deux mains...

Maintenant c'est amusant de lire qu'on regrette ce système...

Lorsqu'on lit le contenu des nouveaux détachements Tyty, on aurait pu croire que l'on serait obligé de plutôt construire son armée sur la base de monstres, synapses, etc..., mais l'absence d'obligation fait que... Ben tu vas chercher à jouer ce que tu veux, en optimisant au mieux les figs, ce qui peut donner des trucs sur la table à l'opposé de ce qui est décrit dans la description du détachement choisi..

J'attends de voir si cela ce confirme avec les SM où GW a laissé entendre qu'il y aurait un détachement 1ere compagnie, la compagnie des vétérans... Théoriquement la seule compagnie possédant des armures Terminator (bon Ok c'est dans codex v5), des gardes, vétérans et dreads uniquement... Je parie que cela fera comme pour les Tyty : tu pourras y mettre ce que tu veux...

[Blacklord]

Yop.

 

Juste un p'tit rappel sur le fait d'imposer un nombre minimum de troupes/ligne dans un détachement : cela ne fait que déplacer le problème (si problème il y a, sans prendre aucunement partie, le fait est que tout le monde n'a pas le même avis que ça plaise ou pas) car ça serait l'index/codex avec la troupe/ligne la plus forte qui serait en haut de la méta. Cela a toujours était plus ou moins le cas, depuis la V3 (où que j'ai commencé à jouer à WH40K donc je ne parle pas de ce que je connais mal/pas) jusqu'à la la V9 (remember les Guerriers tyranides par exemple... ).

 

D'ailleurs, le plus drôle, je constate que souvent ce sont les mêmes joueurs qui militent pour des troupes/lignes obligatoires mais qui râlent aussi contre le spam. Alors que ça serait la bienvenue au spam de celui qui a la troupe la plus pétée.

Différence avec la V10 : possibilité de mettre 6 fois la même entrée mais elle est troupe/ligne .

 

Sans animosité aucune, je précise. 

Modifié le 14 septembre 2023 par Blacklord

[Toosek]

Vous allez voir qu'on va revenir aux schémas d’armée avec X troupes et 1 QG.... comme au bon vieux temps et si tu veux de l’élite et du soutien tu dois rajouter une troupe...

[Drakenhoff]

il y a une heure, Blacklord a dit :

Yop.

 

Juste un p'tit rappel sur le fait d'imposer un nombre minimum de troupes/ligne dans un détachement : cela ne fait que déplacer le problème (si problème il y a, sans prendre aucunement partie, le fait est que tout le monde n'a pas le même avis que ça plaise ou pas) car ça serait l'index/codex avec la troupe/ligne la plus forte qui serait en haut de la méta.

 

Juste pour recentrer, la remarque à la base de ce débat n'étais pas "rendons les troupes obligatoires pour équilibrer le jeu", mais "rendons les troupes obligatoire pour qu'une armée de space marine (ou autre) ressemble à ce qu'elle devrait être".

Avec ou sans restrictions, le jeu aura toujours un équilibre aux fraises tant que GW se sortira pas les doigts plutôt que d'imprimer le compte rendu du premier brainstorming et attendre que les clients face le boulot de leurs game designers de toute façon. ^^

[Kikasstou]

il y a 25 minutes, Drakenhoff a dit :

plutôt que d'imprimer le compte rendu du premier brainstorming et attendre que les clients face le boulot de leurs game designers de toute façon. ^^

Si seulement c'était le cas... parmis toutes les solutions proposées par la communauté pour résoudre le problème des blessures dévastatrice, GW a préféré sa propre idée... sans voir qu'elle avait un gros effet de bord sur les sources de FnP contre les BM.

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Texus a dit :

Fin v9, quand GW a supprimé l'ancien système obligeant à avoir QG, X troupes, en donnant liberté totale aux joueurs de composer leur liste, beaucoup ont applaudi à deux mains...

Maintenant c'est amusant de lire qu'on regrette ce système...

Lorsqu'on lit le contenu des nouveaux détachements Tyty, on aurait pu croire que l'on serait obligé de plutôt construire son armée sur la base de monstres, synapses, etc..., mais l'absence d'obligation fait que... Ben tu vas chercher à jouer ce que tu veux, en optimisant au mieux les figs, ce qui peut donner des trucs sur la table à l'opposé de ce qui est décrit dans la description du détachement choisi..

 

C’est clair que ce que je ne comprend pas c’est l’incapacité de GW à utiliser son sytème à fond et à s’arrêter en cours de route…

 

Je veux dire : tu ne mets pas de limite au build à la base, ok => tu simplifies les première parties de tes nouveaux joueurs qui peuvent aligner les unités peintes et jouer => say cool

 

Mais pourquoi ne pas passer à un level 2 avec les détachements en proposant certains détachements avec obligation (ou interdiction) de certaines unités? (Genre « prenez 3 lignes » ou « pas plus d’une unité de sternguard »)

Pas tous hein …, on pourrait laisser le détachement gladius chez les SM par exemple, afin que là encore, le nouveau joueur puisse s’initier à l’utilisation des détachements et des strata sans rajouter une couche… 

 

M’enfin zut quoi, les détachements, c’est le seul truc apporté par le codex aujourd’hui, c’est trop demander d’avoir un peu de créativité?

 

Il y a 9 heures, inobi a dit :

Alors que tenter de rendre les lignes intéressantes (mais pas obligatoire) serait une bien meilleur piste. L'OC est une piste intéressante.

 

Oui ben là d’ailleurs, c’est encore une belle connerie de GW qui a décrété « les lignes c’est OC2 »

 

Pourquoi? En quoi une figurine de ligne SM vaut une ligne tyty?

Pourquoi justement on ne pourrait pas donner OC3 à des intercessor contre OC2 à des gaunts par exemple?

 

Les mecs crééent des datasheets personnalisées, mais gardent un fonctionnement générique => à quoi bon mettre l’OC sur la datasheet alors?

Autant dire « les lignes c’est OC2 » dans le livre de régle 

 

Ca me rappelle les PC en V8… « un bataillon vaut 5PC »

=> ah ben chouette, pour le même nombre de points, j’ai un bataillon SM ou 3 bataillons Garde imp => je joue à 5PC contre 15  

 

Ou encore les codex v4 : 

« - bon, pour que ce soit plus simple on va mettre le cout des options dans les profils plutot que dans un tableau au début du code »

 « - ah chouette, du coup, vous allez en profiter pour mettre des couts en points différents pour un même équipement selon l’unité? (Genre un marteau tonnerre n’a pas le même impact sur un capi avec 5A CC6 que sur un sgt avec 2A CC4)»

 « - oh bah non pourquoi on le ferait? »

 

 

‘Fin quoi, vous créez un nouveau système, utilisez le intelligemment quoi!

 

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

sans voir qu'elle avait un gros effet de bord sur les sources de FnP contre les BM.

 

Ben écoute, ça honnêtement, je suis pas sûr… Pour moi, GW avait conscience que y avait trop de source de BM en v9 et a cherché à le limiter (mais sans voir le probleme de anti X vs Blessure deva)

Donc je ne suis pas sûr que l’effet de bord les dérange tant que ça en fait…

Modifié le 15 septembre 2023 par Master Avoghai

[Drakenhoff]

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

Ou encore les codex v4 : 

« - bon, pour que ce soit plus simple on va mettre le cout des options dans les profils plutot que dans un tableau au début du code »

 « - ah chouette, du coup, vous allez en profiter pour mettre des couts en points différents pour un même équipement selon l’unité? (Genre un marteau tonnerre n’a pas le même impact sur un capi avec 5A CC6 que sur un sgt avec 2A CC4)»

 « - oh bah non pourquoi on le ferait? »

 

 

Et encore pire, la moindre option coutait d'office 5 pts au minimum quand elle n'était pas gratuite... Bonjour la finesse.   

 

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

Ben écoute, ça honnêtement, je suis pas sûr… Pour moi, GW avait conscience que y avait trop de source de BM en v9 et a cherché à le limiter (mais sans voir le probleme de anti X vs Blessure deva)

Donc je ne suis pas sûr que l’effet de bord les dérange tant que ça en fait…

 

Le gag c'est qu'on.se retrouve avec des blessures encore plus mortelles que les blessures mortelles (mais qui ne passent pas d'une fig' à l'autre). Tu la sens venir la nouvelle sauvegarde à blessure dévastatrice ?

[Psychocouac]

il y a 17 minutes, Drakenhoff a dit :

 

Le gag c'est qu'on.se retrouve avec des blessures encore plus mortelles que les blessures mortelles (mais qui ne passent pas d'une fig' à l'autre). Tu la sens venir la nouvelle sauvegarde à blessure dévastatrice ?

 

Ah mais je pense que tout le monde y a songé. On sait pas dans quel codex ça va arriver mais c'est plus que probable. 

 

De toute manière avec GW ça a toujours été 2 pas en avant et 1 en arrière. De très bonnes idées mais mal mise en application et sans aller au bout des choses. Ça fait amateur comme jamais. 

[Master Avoghai]

il y a 16 minutes, Psychocouac a dit :

Ah mais je pense que tout le monde y a songé. On sait pas dans quel codex ça va arriver mais c'est plus que probable. 

L’eldar forcément

 

Tu la vois pas déjà la « rune de protection des anciens »?

 

Citation

 

De toute manière avec GW ça a toujours été 2 pas en avant et 1 en arrière. De très bonnes idées mais mal mise en application et sans aller au bout des choses. Ça fait amateur comme jamais. 

C’est surtout que tu sens le concept des mecs qui bossent chacun dans leur coin sans causer…

 

Comme en v6 avec le land raider qui avaient des capa de transport différebtes selon le dex

Modifié le 15 septembre 2023 par Master Avoghai

[Psychocouac]

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

L’eldar forcément

 

Tu la vois pas déjà la « rune de protection des anciens »?

 

Mais c'est bien sûr ! 

 

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est surtout que tu sens le concept des mecs qui bossent chacun dans leur coin sans causer…

 

Comme en v6 avec le land raider qui avaient des capa de transport différebtes selon le dex

 

Moi j'attends avec impatience les "blessures très dévastatrice fatale houlala cafemal" qui passeront d'une fig à l'autre et ignoreront les invu et FNP. 

 

Probablement pour le railgun du HammerHead. 

[Drakenhoff]

Et en V11 ils auront écouté la communauté, grosse révolution la fin des blessures mortelles pendant deux codex.

[Master Avoghai]

M’enfin plus sérieusement…

 

Ceux qui ont eu le dex tyty en main, il y a pas un détachement qui pblige à prendre certaines unités ou empêche d’en jouer d’autres?

[Drammhud]

Non, la différence se fait au niveau des mots clé. Par exemple il y a le détachement "vanguard onslaught" qui donne la course et charge aux unités "vanguard invader" (désolé les anglophobes j'ai plus les noms en français), ce qui t'incite à jouer des unités avec ce mot clé sans pour autant interdire de jouer les autres. Les mots clé entrent aussi en ligne de compte pour ce qui est des stratagèmes. 

Au final ça oriente les listes sans non plus être trop restrictif, j'aime assez bien.

 

Modifié le 15 septembre 2023 par Drammhud

[Timil]

il y a 25 minutes, Drammhud a dit :

Les mots clé entrent aussi en ligne de compte pour ce qui est des stratagèmes. 

Attention quand même aux stratagèmes, jouer un détachement sans optimiser ces derniers ne fera pas grand chose, sachant que:

Crushing - Uniquement les monstres eligibles

Swarm - Uniquement les endless multitude

Assimilation - 2 strata jouables sur des non assimilation seulement (dont un moins efficace)

Vanguard - 3 strata jouables sur les non vanguards (Tous moins efficaces

Synapse - Uniquement les synapses

[Endloril]

On sait que GW va faire évoluer la V10 de saison en saison, on va voir comment le jeu va se structurer pour la saison de Janvier à Juin 2024.

 

Vu les règles de list building actuel on va sans doute voir revenir l'obligation de prendre des battlelines dans chaque liste.

[SexyTartiflette]

@Daemon soulève un point important : des hordes qui marchent, même en compétitif en vrai on en a vu beaucoup dernièrement (on pourrait rajouter les listes Terminus Est de la Death guard avec ces dizaines -centaines ?- de véroleux. Donc la horde on en a vu.

 

Perso je trouve ça très beaux visuellement. Le problème comme toujours, c'est que vu que Games ne met pas de limite, et ben les joueurs abusent quelques soit le milieu de jeu, et ça, ça le pourrit (le jeu). 

Honnêtement à taper dans de la trouzaine de guerriers nécrons qui repopent, ou du véroleux par centaine, ou du terminator Dark Angel Transhuman, ou du char Iron Hands invu/Fnp/réparation...

 

TOUT archétype, qu'il soit élitiste+++ ou troupaille de merde envahissant la table est frustrant quand il est en excès. 

 

Il y a 17 heures, Kikasstou a dit :

on mais moi je milite pour le 50% de Battleline depuis le début même si je sais qu'il n'arrivera jamais.

 

En vrai 25% est largement suffisant. 25% de troupes c'est 2 escouades de 10 intercessors SM à 1000 points (donc 20 Intercessors/tactiques à 2000 points). C'est 20 plagues marines et 40 véroleux à 2000 points, ou encore 4 escouades de gardiens eldars, 80gaunts (minimum !). C'est ce que je demande à chaque partie faite sur ma table et c'est un très bon compromis entre baisse de la létalité, esthétisme, tout en permettant tout de même de s'amuser avec d'autres unités plus funky. 

Allez, au pire on fait un peu d'excès de zèle pour passer à 33%, mais franchement 25% c'est déjà mal. 

Il y a 14 heures, inobi a dit :

Dans l'absolue, je suis d'accord, mais au niveau de l'armée, hors on ne joue pas une armée. On joue au mieux un bataillon (300 à 1500 hommes / aliens). Games Workshop a précisé qu'on ne joue pas toute un conflit, mais une partie d'un champ de bataille plus grand.

Surtout qu'il existe des bataillon de char, des bataillons de parachutiste et même des bataillons d'infanteries.

Il est donc tout a fait possible de jouer un bataillon de spécialiste.

 

Sauf que cette liberté pourrie le jeu classique depuis déjà plusieurs versions. Et beaucoup, beaucoup de plaintes pourraient être en grande partie réglées en mettant des limitations dans le jeu classique. En particulier le létalité, les changements de méta que le joueur lambda n'arrive pas à suivre : au delà du débat "est-ce que le joueur lambda devrait suivre la méta*". Ben si ton armée de base c'est 25% de troupes, une espèce de base fixe quasi immuable.. Ben ça fait forcément moins d'unité à modifier à la prochaine dataslate. 

Et comme il reste encore le Jeu Compétitif (où les mecs doivent être prêt à tout affronter) et le jeu Narratif (où tu préviens poliment ton adversaire quand tu fais une liste à thème, la base du savoir vivre entre wargamers quoi) il n'y aucun soucis avec le concept de répresenter une première compagnie ou une compagnie blindée. Donc pas d'excuse ce genre de liste pourra toujours être joué, mais de manière contrôlée. 
Le débat de la limitation minimum de troupe il n'est pas que fluff, il est aussi plaisir de jeu. Moi je peux vous dire que si en partie amicale le mec me déballe une compagnie blindée avec uniquement du rogal dorn et du leman russ sans prévenir.. Je ne déballe même pas mon armée et je me casse. 

Le principe c'est que la partie soit amusante pour les 2 joueurs ! 

 

Il y a 14 heures, Drammhud a dit :

Ça permet de créer des listes thématiques sans avoir recours à de la taxe de ligne générique. Ça aurait pu être sympa de voir ce système porté à 40k.

 

C'était le cas aussi sur 40k. Saim-Hann avait les windraiders en troupe par exemple. Il te reste encore un petit résidus : les Emperor's children en attendant la sortie de leur codex. 

 

*Non. 

[Timil]

il y a 8 minutes, SexyTartiflette a dit :

TOUT archétype, qu'il soit élitiste+++ ou troupaille de merde envahissant la table est frustrant quand il est en excès. 

**Repose sa liste Unielding Swarm avec 3 tervigon... et cache sa liste Assimilation Swarm basée sur les guerriers qui repop a l'infini.**

 

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

En vrai 25% est largement suffisant.

Asset d'accord, avoir cette "Taxe" force a ajouter des unités capable de les booster un peu, et on se retrouve vite avec 30-50% de la liste consacté à rendre ces battleline utiles et non taxe.

 

Et si on parle Fluff, pourquoi les Norns ne sont pas Epic Character?

Il est pourtant clairement indiqué dans le fluff que pour une invasion planétaire totale, il y en a eu 3 au total, dispersés sur différents champs de bataille... et la on a le droit d'en prendre 3 dans le même détachement... de CHAQUE XD

 

Le fluff c'est bien, c'est fun, mais ca n'a pas d'influence sur le jeu (c'est une des raisons qui me font rester à 40k)

[SexyTartiflette]

il y a 23 minutes, Timil a dit :

**Repose sa liste Unielding Swarm avec 3 tervigon... et cache sa liste Assimilation Swarm basée sur les guerriers qui repop a l'infini.**

 

Attends, je prépare une liste tyranides pour jouer le scénarios de Maccrage.Et j'hésite à le faire en Unielding swarm pour faire repop 40 Gaunts par tours XD entre les règles de scénarios et du détachement. 

Mais là on est sur une partie narrative, fun, de dernier carrée résolument asymétrique. 

 

La preuve qu'on peut toujours se débrouiller pour jouer des listes à fond dans un thème. L'important c'est le contexte ! (Il aura la surprise, mais il sait déjà qu'il va lui tomber dessus quelque chose de pas très orthodoxes). 

 

il y a 26 minutes, Timil a dit :

Le fluff c'est bien, c'est fun, mais ca n'a pas d'influence sur le jeu (c'est une des raisons qui me font rester à 40k)

 

Je dirais différemment, de cette façon : on peut faire dire ce qu'on veut au fluff. Donc sortir ce que j'appelle ni plus ou moins un cheese (Mortarion à 1000 points, fulls blindés et autres sans accord de l'adversaire) on pourra toujours le justifier. 

Je suis sur que t'as même des gens qui sont prêt à justifier fluffiquement les 3 Smash capitaines BA de la V9, ou la spore mines qui peut brouiller des signaux de télécommunication en V10...

 

Il ne s'agit donc pas de raisonner uniquement sur le fluff, mais aussi de plaisir de jeu pour les 2 parties. 

[inobi]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Moi je peux vous dire que si en partie amicale le mec me déballe une compagnie blindée avec uniquement du rogal dorn et du leman russ sans prévenir.. Je ne déballe même pas mon armée et je me casse. 

D'où l'importance de parler en avance avec ton adversaire.

 

Ensuite, Rien ne vous empêche de forcer des limites entre vous, mais au final c'est votre vision du jeu. Et vous n'êtes que quelques joueurs parmi tant d'autres, juste plus visible ici.

[Drammhud]

@inobiil va falloir que tu comprenne quelque chose, les vieux grincheux qui passent leur temps ici, ils savent mieux que toi comment tu dois jouer pour t'amuser. Si t'es pas d'accord avec eux c'est parce que tu te trompes en fait. 

Blague à part, je suis 100% d'accord avec ce que tu dis, moi même je vais tester un format de jeu avec un pote qui impose des restrictions dans la construction de liste mais ça reste entre nous.

Ça serait bien d'arrêter de faire du hors sujet partout pour dire que GW ne savent pas ce qu'il font.

 

[Master Avoghai]

 

il y a 23 minutes, Drammhud a dit :

Ça serait bien d'arrêter de faire du hors sujet partout pour dire que GW ne savent pas ce qu'il font.

Surtout qu’ils le savent

 

ils savent que c’est permissif car ils l’ont fait exprés pour ne pas à avoir à dire à un client « non tu ne peux pas »

 

Ils savent que leur jeu n’est pas étudié pour la compét et ca leur va trés bien

 

Bref : ils savent que leur jeu n’est pas pret à l’emploi et l’assume : pour eux c’est même une qualité => vous pouvez faire ce que vous voulez…