[TOW] Aperçu de la phase de stratégie

[JeffZeze]

Vu sur l'article d'aujourd'hui sur Warhammer Community : 

https://www.warhammer-community.com/2023/10/29/sunday-preview-the-squats-of-jardlan-seek-aid-in-the-underhive/

"our highly anticipated first look into rules from Warhammer: The Old World" 

 

Nous aurons donc un aperçu des règles cette semaine ! 

Modifié le 14 novembre 2023 par Nekhro
Titre

[Hellfox]

On va avoir plus de questions que de réponses sûrement, mais trop hâte de voir dans quelle direction ils sont partis pour ce jeu! 

[JB]

Des beta test dans le milieu des tournoyeurs ont eu lieu, avec retour positifs de ses derniers. Donc bon espoir ....

[Hellfox]

Je trouve pas ça rassurant... J'espère que le jeu ne sera pas conçu pour leur plaire, on voit le résultat sur les coregames... En dehors de la partie équilibre des armées, je vois pas ce qui peut ressortir d'intéressant de ce public qui a fait passer à l'as une bonne partie de la saveur de warhammer... 

 

Je garde ma v6 sous le coude... 

[Darknor]

Heu tu aurais préféré que l'info soit dans l'autre sens ? Tu aurais répondu par un commentaire probablement aussi negatif dans la même veine non ?

 

Je suis désolé @Hellfoxmais quand je vois toutes tes réponses sur forum, je comprends pas bien pourquoi tu attends ToW en fait

Modifié le 30 octobre 2023 par Darknor

[Overlord]

Il y a 1 heure, JB a dit :

Des beta test dans le milieu des tournoyeurs ont eu lieu, avec retour positifs de ses derniers. Donc bon espoir ....

Sa me fait peur aussi.

J'ai vraiment du mal avec la V10 de 40 000 car pour moi elle est trop porté vers le compétitif (tournoi).

Avec sa façons de compter les points de victoire et des bonus de partout pour booster les unités (stratagèmes, personnages, règles de détachement ....).

 

Par exemple j'ai commencé une armée orque et gobelin il y a peu (j'ai fait une partie avec pour le moment), en V8 et je retrouve vraiment le warhammer battle que j'aime.

De l'aléatoire et du fun, mais (il est vrai que comme j'affrontais un haut elfe,  j'ai vu ce fun et aléatoire que de mon coté) il est vrai que ce n'es pas forcement le cas avec toute les armées.

Ce que je regrette vraiment car les haut elfe V8 me font penser a la V10 de 40 000, avec plein de bonus et fiabilisateur (les eldar de battle quoi  ).

[CHARISMAK]

Le retour des amalgames :X

C'est pas parce qu'un jeu est testé par des "tournoyeurs" que le jeu vise ce public en particulier. 

Et d'ailleurs, que serai un jeu "pour tournoyeur" ? Un jeu équilibré ? (vraie question hein)

 

S'il est demandé à des joueurs "expérimentés" de tester le(s) jeu(x), c'est surtout parce qu'on va considérer qu'ils sauront repérer les défauts/erreurs de règles de par leur expérience. 

L'idée c'est d'avoir un jeu qui tourne correctement, et pour ça c'est mieux d'avoir des gens qui ont de l'expérience au test que d'autres qui font 3 parties par ans. 

Après faut aussi qu'à la base il y ait des (bons) game designer. 

 

Les testeurs ne font pas les règles, ils les testent. C'est GW qui donne l'orientation de son jeu.

Si GW colle des stratagèmes/détachements façon 40k dans TOW ça sera pas la faute "des vilains tournoyeurs qui nous empêchent de faire des parties narratives". 

 

Ensuite, "tournoyeur" ça veut tout et rien dire. On peut faire des tournois et avoir de très mauvaises notions de Game Design et d'équilibrage. Je pense que c'est surtout un raccourcis pour dire "joueur ayant une solide et complète expérience ludique" (ce qui pourrait matcher avec des joueurs "de garage" jouant régulièrement à plusieurs jeux par exemple).

 

Enfin bon, ne pleurons pas avant d'avoir mal :3 

 

LoVe !

Modifié le 30 octobre 2023 par CHARISMAK

[Darknor]

Ouf merci @CHARISMAK ! Merci d'apporter un peu de raison sur ce cas. Je partage complètement.

 

Si ToW a passé sa période de bêta test auprès d'un public expérimenté, ça veut dire qu'il n'y a pas de gros trous dans la raquette au niveau des règles. Déjà le fait qu'il y ait ce genre de phase de test vers l'externe est en soit une très bonne nouvelle et gage d'un produit qui subit un process qualité standard.

Modifié le 30 octobre 2023 par Darknor

[JB]

TOW ne vise pas du tout le meme public que les core-games de GW ! 

 

Est ce que horus-heresy se veut, ou se ressens (!) orienté "compétitif" (entre guillemet car c'est surtout un argument marketing à l'heure actuelle. GW à quasi totalement ignoré le monde des tournois, jusqu'à la recuperation récente , pour vendre de la fig, en général non jouee, car le méta change trop vite. Les jeux GW n'ont rien d'un système de jeu adapté à des parties compétitives équilibrées, et je dirai même "tactiquement fiables".) 

[Hellfox]

il y a 15 minutes, Darknor a dit :

Heu tu aurais préféré que l'info soit dans l'autre sens ? Tu aurais répondu par un commentaire probablement aussi negatif dans la même veine non ?

C'est pas beau de parler à la place des personnes. Si j'avais répondu par un commentaire positif, tu aurais probablement répondu dans la même veine non?  

 

Le public de tournoyeur que vise W40k (je connais pas assez AOS) est à l'exacte opposé de tout ce que j'attend de ToW et des wargames en général. Attention, je parle pas des tournoyeurs, mais de la visée de GW. On a perdu Battle pour AOS, on a perdu W40K depuis la V8, ce qu'il manque c'est de transformer battle en un jeu insipide pour définitivement l'enterrer. Ca m'aurait pas dérangé du tout que les tournoyeurs trouvent que les règles de ToW laissent trop de place à l'interprétation, à la narration, des règles trop touffues, trop cinématiques, etc... 

 

Quand je lis que des personnes trouvent que des règles simples comme gabarits d'explosion, des jets de déviation ou des blindages sont trop soumises et interprétation et les empêchent de jouer, ou quand ils ne sont pas capables d'ignorer des tentacules ou des ailes qui dépassent d'un couvert car c'est trop interprétable, ou quand au lieu d'une table générée avec une table aléatoire il leur faut un terrain parfaitement symétrique fourni par une organisation, ça me donne pas envie du tout de jouer à un jeu conçu pour eux. Je comprend tout à fait le plaisir qu'ils peuvent tirer de ce style de jeu, mais ce n'est pas fait pour moi. 

 

On va attendre leurs retours, et surtout les règles pour juger. 

 

il y a 2 minutes, CHARISMAK a dit :

L'idée c'est d'avoir un jeu qui tourne correctement, et pour ça c'est mieux d'avoir des gens qui ont de l'expérience au test que d'autres qui font 3 parties par ans. 

Pas sûr du tout. L'important c'est surtout de tester avec le bon public visé. 

 

il y a 8 minutes, CHARISMAK a dit :

Et d'ailleurs, que serai un jeu "pour tournoyeur" ? Un jeu équilibré ? (vraie question hein)

Un jeu privilégiant l'équilibre, les règles concises et claires, un list-building prépondérant avec un large choix d'unités et d'options, une table identique de chaque coté, des missions avec un système de PV demandant de la réflexion, des boosts et gambits pour entretenir un suspens. Sauf mauvaise foi, tu peux voir la différence entre W40K V2 et W40k V10, si tu veux un exemple... 

 

il y a 4 minutes, CHARISMAK a dit :

Enfin bon, ne pleurons pas avant d'avoir mal :3

Clairement faut nuancer. GW teste à peine ses coregames. Certains codex ont été testés contre une seule armée parfois. ToW a encore moins de moyen pour être testé. C'est clair que ça va avoir assez peu d'influence sur le jeu. Je parle même pas des délais d'impression obligeant GW de laisser des fautes dans ses livres. GW a oublié la moitié des règles dans le corpus de w40k (genre le vol...). Si ToW est testé actuellement et sort en février, je doute que le ldb soit rectifié. 

 

il y a 15 minutes, Darknor a dit :

je comprends pas bien pourquoi tu attends ToW en fait

Avoir un nouveau corpus de règle qui fait mieux que les éditions précédentes de Battle? Acheter certaines vieilles références que je n'ai pas (ou plus comme les rdt)? Voir revenir un univers que j'apprécie mais qui malgré tout a été écrasé par la fin des temps? Avoir des supports (règles et fluff) excitants pour lancer des parties? J'ai du mal à comprendre ta question, surtout que tu n'exposes pas pourquoi Toi tu attends ToW dans tes messages... 

 

il y a 29 minutes, Overlord a dit :

Avec sa façons de compter les points de victoire et des bonus de partout pour booster les unités (stratagèmes, personnages, règles de détachement ....).

Huk, j'espère qu'on aura pas une usine à gaz pour les points de victoires et les scénarios. J'ai l'espèce de petite boîte avec les cartes de missions de Leviathan, c'est une très jolie boîte et de très jolies cartes, mais ce qui est écrit dessus est tellement différent de ce que je recherche...  

 

il y a 46 minutes, Overlord a dit :

il est vrai que comme j'affrontais un haut elfe

Aussi affronter un haut elfe c'est un peu chercher! Vaut mieux s'en prendre aux nains  

 

il y a 2 minutes, JB a dit :

TOW ne vise pas du tout le meme public que les core-games de GW ! 

 

Oui! Et je suis franchement pas déçu de necromunda, j'ai pas testé les autres jeux spécialistes. Mais on sent que les créateurs ont de vraies libertés dans les règles des jeux spécialistes, et un vrai savoir faire. Comme quoi c'est bien des choix de public et des orientations prises qui font en grande partie les règles. J'ai pas testé HH, mais il est inspiré de la V7 de w40k, GW avait clairement l'intention de toucher un public de vétérans avec ces règles. Ca sera certainement le cas avec ToW. 

 

[Nekhro]

il y a 41 minutes, Hellfox a dit :

Citation

Et d'ailleurs, que serai un jeu "pour tournoyeur" ? Un jeu équilibré ? (vraie question hein)

Un jeu privilégiant l'équilibre

Pas vraiment en fait. D’une part, certains disent qu’un jeu équilibré deviens ennuyeux. D’autre part, si le jeu n’est pas «parfaitement» équilibré (j’entends par là le plus possible pour ce type de jeu, le «parfait» étant impossible), il y aura toujours un méta qui s’installera, et donc un déséquilibre (plus ou moins fort). Donc soit il doit être rééquilibré (ce que fait un peu GW avec ses plaques d’équilibrage et autres trucs du gente durant une version), soit tu changes les règles elles-mêmes (règles de base, livres d’armées, etc.), ce que fait maintenant GW tous les 3 ans pour leurs jeux principaux.

 

Un jeu équilibré est préférable pour des joueurs «de garage» car c’est un élément qu’ils n’auront pas à corriger (qu’ils ne peuvent/veulent pas faire pour tout un tas de raisons). C’est le truc le plus difficile à faire.

 

 

Pour ma part, je rejoins @CHARISMAK pour le choix des joueurs testant le jeu. Les testeurs ne donneront pas (je pense) de directives concernant le game design. Il me semble — mais mon souvenir est peut-être faux — que les testeurs n’avaient pas forcément toutes les «bonnes» règles en même temps. Je me souviens aussi que certains testeurs avaient fait des retours sur certains paramètres à corriger ou qu’ils ont testé (genre une valeur de dégâts) et que cette valeur avaient été modifiée par GW dans les documents finaux pour des valeurs craquées. Donc je pense qu’il ne faut pas trop donner plus de pouvoir aux testeurs qu’ils n’ont l’air d’en avoir.

[Hellfox]

il y a 17 minutes, Nekhro a dit :

Un jeu équilibré est préférable pour des joueurs «de garage»

Oui. En plus un joueur de tournoi qui suit la méta arrivera toujours à faire des parties correctes même si le jeu est déséquilibré, il fera l'impasse sur ce qui est trop mou. Deux joueurs de garage qui jouent ce qu'ils ont ou ce qu'il aiment, sans suivre la méta, ont toutes les chances de faire une partie à sens unique si le jeu est mal équilibré.

 

Le joueur compétitif aura aussi l'avantage d'accueillir positivement les mises à jour (équilibrées ou non), qui lui donneront de la matière à réfléchir sur la méta. 

 

il y a 19 minutes, Nekhro a dit :

— que les testeurs n’avaient pas forcément toutes les «bonnes» règles en même temps.

On l'a vu avec les rumeurs sur la V10, avec des premières rumeurs qui venaient probablement de tests d'alphas. Avec pas mal d'éléments pas retenus. 

 

@ago29 a partagé ça récemment, je le remet là: https://www.goonhammer.com/the-goonhammer-interview-with-james-m-hewitt-part-2-blood-bowl-and-adeptus-titanicus/ 

 

Ca donne un aperçu de la façon de travailler sur les jeux spécialistes. Je te rejoins que les tests vont pas trop influencer le résultat final. 

[RogueTrader]

Et bien voilà le premier aperçu des régles pour The Old World:Almanach de l’Ancien Monde – Votre premier aperçu des règles - Warhammer Community (warhammer-community.com)

 

Donc le jeu sera en tour par tour habituel, joueur après joueur, avec 4 phases principales (stratégie, mouvement, tir, combat) chacune ayant des sous-phases (la phase de stratégie découpée en 4 sous phases). 

La magie sera dispersée entre ces 4 phases selon le type de sort. 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par RogueTrader

[Hellfox]

Ca parle des gobelins de la nuit fanatique. On en a vu aucun sur les visuels jusqu'à présent, étrange de les nommer dans un article si ils ne sont pas dans les armées officielles. Ca cache peut-être quelque chose

 

Pour la magie, ça permet une écriture plus saine des règles. Pareil pour les mots-clés façon AOS/W40K. Je trouve que c'est pas plus mal. 

 

Un grand plaisir de revoir des illustrations de Warhammer Fantasy. L'univers est peut-être classique, mais tellement réconfortant. 

[Durgrim l'Ancien]

Les orques et gobs sont dans les armées officielles, ils sont même les prochains avec l'empire.

 

Je dis pourquoi pas, j'aime beaucoup ce qui a été présenté (on retrouve la règle de stupidité et les caracs ont l'air d'être inchangés). Niveau DA, on retrouve bien l'ambiance des livres battle avec ce coté parchemin/vieux papier.

 

J'aime beaucoup ce qui a été dit sur le test de moral malus de -1 et double 1 en cas de -25%.

[Darknor]

J'aime également beaucoup cette dernière règles de ralliement @Durgrim l'Ancien. Cela donne de l'importance aux effectifs de départ au passage et les pertes aux tirs/magie avant cacs.

 

Sinon ça à l'air d'être pas mal du tout ce qu'on nous décrit today.

 

Moi la phrase sur les fanatiques m'interroge surtout sur l'apparition des fanatiques pendant son tour et pas pendant la phase de mouvement du tour de l'adversaire.

 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Darknor

[Barbarus]

Bah moi d'entrée, j'ai envie de dire que ça me plaît de moins en moins...

Les fantatiques lancés durant une phase "hors mouvement"... bah non...

Le test a double1 à-25%: super, le jeu va être plus létal... comme s'il en avait besoin.

Quand à l'OM qui fait "perdre" fly x... j'ai jamais été fan des OM qui faisait perdre une règle à toute la table... et "flyx" sous entend des valeurs différentes de Fly... je suppose logiquement qu'il s'agirait des distance, mais si c'est autre chose?

Et la magie des RdT qui fait "relance"... on ça encore jouer sur des trucs pour gagner en fiabilité... si j'ai jamais aimé les elfes à Battle et encore moins en V8, c'est pas à cause de leurs oreilles en pointes...

Et leur introduction qui commence d'emblée en parlant de régiments importants... GW à toujours pas compris la leçon...

 

Barbarus : je sens que la V8 a encore de beaux jours par chez moi...

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Barbarus

[Rhim]

Je dois bien avouer que pour le moment, j'adore ce que je vois ! J'ai une telle poisse que si on me donne une relance des 1 à la touche... C'est une bénédiction ! 

Et pour enlever le fly(x) sur l'OM, il faut noter qu'il faut réussir un jet malgré tout. On ne connait pas non plus le cout de ce dernier et toutes les armées n'ont pas forcément ce mot-clef non plus.

Pour le commandement, j'aime bien aussi mais il ne faut pas oublier qu'il pourrait y avoir des règles de faction lié à des mots clef type "undead" qui modifient ce test à double 1 en dessous de 25%.

Quand je vois ce qu'on nous présente "pour le moment", je suis pour ma part très satisfait !

[Hellfox]

il y a 42 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Les orques et gobs

On a pas vu de gobelins de la nuit jusqu'à présent et ça va faire doublon avec les gloomspites. Mais on verra  

 

il y a 42 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Niveau DA

Je me demande si on va retrouver les illustrateurs/illustrations de WFRP 4. Les livres de jeu de rôle sont vraiment très très beaux. 

 

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

et "fly (X)"

Fly (Anciennement Twitter) 

 

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

on ça encore jouer sur des trucs pour gagner en fiabilité...

On est d'accord, ça date pas de ToW? Je connais pas tous les OM, et je dois avouer avoir toujours pris des OM selon leur nom / description. Mais la corne qui interdit de voler ça existait déjà, des OM qui donnaient des relances de 1 aussi. J'espère surtout que ces personnalisations n'offrent pas un avantage démesuré mais plus des actions de circonstance. Sinon on va comme toujours retrouver les mêmes OM optimisés sur chaque listes, et ça sera très ennuyeux... 

 

 

il y a 18 minutes, Barbarus a dit :

je sens que la V8

En soit, va vraiment falloir que GW propose des choses très intéressantes dans le corpus de règles ToW. Les vieux cercles de joueurs ont leurs versions préférées et sont pas prêts de changer pour un jeu équivalent voir moins bien. 

 

 

J'ai aussi une crainte sur la taille de régiments.

 

il y a 3 minutes, Rhim a dit :

qui modifient ce test à double 1 en dessous de 25%

Des MV qui fuient? Les morts-vivants se meurent une deuxième fois mais ne fuient pas 

[Verseau]

il y a 23 minutes, Barbarus a dit :

Le test a double1 à-25%: super, le jeu va être plus létal... comme s'il en avait besoin.

 

C'est déjà le cas en V8 (p.24). Le seul changement que je vois, pour le moment, c'est le -1 pour se rallier si les effectifs de l'unité sont passés sous les 50%. Et je me dis, pourquoi pas. En V8, avec la relance accordée par le grande bannière pour tous les tests de commandement (et non plus uniquement les tests de moral), ces tests étaient de toute façon relativement sûrs pour la plupart des armées.

[Nekhro]

C’est un début de révélation. La structure du tour est assez classique, surtout que l’on savait que la phase de magie sautait.

 

En première approche, pas trop fan que les sorts comme des Enchantements. ou des Malédictions ne puissent être lancés que durant la phase de Stratégie. Je trouve ça un peu trop rigide, mais à voir ce que seront ces sorts concrètement.

 

Je note aussi le Fly (X) qui laisse à penser que les volants auront une valeur de mouvement différent en vol. Très bien. J’espère qu’ils auront (enfin !) étendu ça à plus de règles spéciales pour lesquelles c’est pertinent afin de limiter les règles spéciales différentes juste pour ça (par exemple, Perforant qui faisait –1 au jet de sauvegarde d’armure en V8 alors qu’ils auraient pu faire Perforant (X) pour personnaliser les valeurs).

 

La présentation du sort ne présente rien de forcément nouveau. Peut-être que les versions améliorées des sorts auront disparu. J’ai envie de dire tant mieux pour la clarté des effets. Ils semblent avoir repris les «types» qu’ils avaient instauré en V8. Je ne suis pas fan car ça rend les restrictions de lancement trop rigides. J’aurais plutôt remplacé le «range» par «target» qui contient directement toutes les restrictions de lancement (dont la portée).

 

Les modificateurs pour le ralliement en fonction des effectifs sont pas mal.

 

La charte graphique proche de la V7, sobre et en noir & blanc me plaît beaucoup. On est dans l’ambiance.

 

Les effets présentés ne me choquent pas plus que ça. Ce sont des effets qui durent un tour. Je note les «1 naturels» des relances du sort des Rois des tombes. Peut-être reviendront-ils aux résultats de relance en prenant les modificateurs en compte (pas comme à AOS, belle ânerie inutile) ? Je vois aussi que la portée de l’effet dépend du Commandement du lanceur. À voir si ce n’est que pour ce sort où si c’est plus largement utilisé.

 

 

il y a 1 minute, Hellfox a dit :

On a pas vu de gobelins de la nuit jusqu'à présent et ça va faire doublon avec les gloomspites. Mais on verra  

Ils n’ont pas tout montré non plus de toute façon. S’ils parlent des fanatiques, c’est qu’ils y seront.

 

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

Fly (Anciennement Twitter) 

Je valide

[Durgrim l'Ancien]

il y a une heure, Hellfox a dit :

On a pas vu de gobelins de la nuit jusqu'à présent et ça va faire doublon avec les gloomspites. Mais on verra  

 

 

Si il n'y a pas les gobbo de la nuit dans ToW, GW va se prendre une waaaght dans les dents...

[Orcrist]

C'est bien, on commence à avoir des choses à se mettre sous la dent. C'est du très classique non dépaysant. J'aime bien le fait d'avoir mis une phase de stratégie séparée du reste, en espérant que la phase soit utile, avec des règles spéciales intéressantes pour les héros.

J'espère juste qu'on aura pas de règles qui incitent à avoir d’énormes régiments, comme horde ou indomptable (je hais cette règle ).

 

 

[Loishy]

Maintenant la question est : 1 article pas semaine  ? un peu plus ? un peu moins ? 

[Hellfox]

Un tous les lundis jusqu'à la sortie si c'est comme pour la V10 de mémoire. Avec de grosses révélations ponctuellement. Je crois qu'il y avait aussi des trucs le samedi parfois? 

 

Tiens c'est amusant ils se sont trompés, ils ont mis Ionus Cryptborn sur le portail de ToW  D'ailleurs il y a encore les articles sur Kislev (chevaucheurs d'ours et travail sur les ungols), donc probablement pas de rétropédalage sur leur sortie. 

 

il y a une heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Si il n'y a pas les gobbo de la nuit dans ToW, GW va se prendre une waaaght dans les dents...

C'est sûr qu'ils sont emblématiques, une armée qui a du attirer pas mal de monde à Battle. Faudrait juste que GW donne de un intérêt aux gobelins normaux...