[TOW] Aperçu de la phase de tir

[Hellfox]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Pour les Scouts SW

2 règles spéciales universelles, 1 règle spéciale d'unité, 4 ou 5 attributs d'armes, 2 règles spéciales dans les mots-clés (grenade et fumigène). Alors suffit de jouer avec une fiche récapitulative à côté, mais c'est multiplié par le nombre d'unités jouées qui ont toutes une règle spéciale unique dans leur profil. Par dessus il y a la surcouche de stratagème génériques, de la règle spéciale d'armée et de détachement... 

 

C'est loin d'être une simplification quoi qu'on en dise. Un index w40k est bien plus touffu et peu pratique qu'un LA de Battle ou de 40kv3. Comme l'a dit @Skalde, cest le travail de recoupage et de simplification qui compte, ainsi que de formulation. Un règle spéciale tir ou bouge, c'est clair et limpide. 

 

Va falloir attendre de voir l'ensemble du LA pour juger ce point de toutes façons... 

 

il y a 48 minutes, Joneone a dit :

complexe à appréhender pour de potentiel nouveaux joueurs dans une époque

Quoiqu'il en soit tow est pas destiné aux gretchins mais aux vieux trolls nostalgiques =]

 

 

Modifié le 14 novembre 2023 par Hellfox

[Barbarus]

Citation

GW a proposé une V8 qui était manifestement resté trop complexe à appréhender pour de potentiel nouveaux joueurs dans une époque où les jeux type "wargame" trop complexe, long à ingérer etc. perdent du terrain au profit des jeux vidéo, des jeux de société etc. facile et rapide à prendre en main. 

Ca, c'est une explication... La mise en avant bien moindre du jeu par rapport à 40k, le coût des unités massives avec une multitude de fig' à acheter en sont deux autres... Qu'il ne faut pas oublier dans l'analyse... Parce que la V8 était pas plus difficile à appréhender (à mon sens) que la V4 ou  la V6...

 

Citation

Ce qui tend d'ailleurs à expliquer la raison pour laquelle AOS proposait à sa sortie 4 pages de règles.

Ou peut-être la précipitation d'une mise en vente d'une "version" bêta pas du tout finalisée...

 

Citation

J'avais lu également que le but affiché était de pouvoir permettre en 15mn à un vendeur de boutique Games d'expliquer l'essentielle des mécanisme du jeu à un jeune débutant découvrant "warhammer". 

Ca peut se faire avec deux régiments de 10 fig de battle einh... Rappelle-toi le livret de deux pages de pré-explication du jeu vendu avec les boîtes de base... Ca se faisait en une fig vs une ou deux, et en 5 minute (phase mouvement, de tir, de corps-à-corps si la fig décédait pas au tir)...

Mais je comprend le principe de "simplification" pour le vendeur néanmoins...

J'aimerais cependant bien savoir où tu as lu ça? Echanges sur un forum (avec parfois des polo noirs/rouges de GW) ou publication officielle de GW (juste pour savoir si c'est GW qui a mis cette explication en avant)?

 

Citation

Quoiqu'il en soit tow est [...] destiné [...] aux vieux trolls nostalgiques =]

Bon... @Prince Ulther (c'est notre trollounet préféré!), on parle de toi ?

 

Barbarus : la question qui reste en suspend : TOW parviendra-t-il à séduire sa cible? Pour ma part, alors que j'attends de baver sur les RdT, c'est pas encore gagné-gagné en terme de système jeu...

 

[Dreadaxe]

Il y a 4 heures, Mîm a dit :

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

Cumbersome pourrait être l’impossibilité de tirer contre une charge.

J'y vois l'impossibilité de faire des marches forcées.

 

Dans 9e Âge, c'est un malus supplémentaire suite à un mouvement. https://www.the-ninth-age.com/IMG/pdf/t9a-bf_livre_de_regles_2023_fr1.1.pdf#subsubsection.21.7.2.15

Pour une machine de guerre, impossibilité de tirer suite à un mouvement ? Mais les 2 autres propositions avant sont aussi recevables

 

Note : Punaise voir revenir un message de @Mîm une dizaine d'années plus tard, ça force le respect !! Vive The Old World pour la peine !

[Hellfox]

il y a 38 minutes, Dreadaxe a dit :

impossibilité de tirer suite à un mouvement ?

Il y a déjà la règle bouge ou tir qui semble assez claire. Ça sera une des deux autres propositions ou encore autre chose. 

 

Pour le système, faudra attendre l'ensemble du bidule pour tester et juger... Si il y a le ldb dans la boîte je ferais ma feignasse de jouer avec probablement... sinon c'est bien la v6... 

Modifié le 14 novembre 2023 par Hellfox

[Joneone]

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

Ca, c'est une explication... La mise en avant bien moindre du jeu par rapport à 40k, le coût des unités massives avec une multitude de fig' à acheter en sont deux autres... Qu'il ne faut pas oublier dans l'analyse... Parce que la V8 était pas plus difficile à appréhender (à mon sens) que la V4 ou  la V6...

 

Si tu avais bien lu mon premier post, je précisait que la complexité du jeu était également une barrière à l'entrée au même titre que le nombre de fig à peindre/jouer en sus d'autres raisons commerciales et marketing...

 

Je m'inscrivait seulement en faux quand renard de l'enfer affirmait sans nuance que les règles n'ont jamais été le problème de la V8 et son échec pour les ventes.

 

A nouveau la question n'est pas de savoir si la V8 pouvait être joué par un enfant de 10 ans ou si elle était plus ou moins complexe que les versions antérieures. Le sujet de fond, à mon sens, c'était que Battle restait notamment un jeu trop complexe dans une époque où les jeux proposant une prise en main facile et rapide gagnait du terrain (jeux vidéo, jeux de société etc.). 

 

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

Ou peut-être la précipitation d'une mise en vente d'une "version" bêta pas du tout finalisée...

 

Pour ma part, j'ai souvenir que c'était clairement présenté comme un argument de vente d'AOS à l'époque cette simplification. 

 

il y a 18 minutes, Barbarus a dit :

Ca peut se faire avec deux régiments de 10 fig de battle einh... Rappelle-toi le livret de deux pages de pré-explication du jeu vendu avec les boîtes de base... Ca se faisait en une fig vs une ou deux, et en 5 minute (phase mouvement, de tir, de corps-à-corps si la fig décédait pas au tir)...

Mais je comprend le principe de "simplification" pour le vendeur néanmoins...

J'aimerais cependant bien savoir où tu as lu ça? Echanges sur un forum (avec parfois des polo noirs/rouges de GW) ou publication officielle de GW (juste pour savoir si c'est GW qui a mis cette explication en avant)?

 

Honnêtement, là je me souviens plus. Il y a avait beaucoup d'articles et de sujets de forum à l'époque dissertant sur les raisons de la fin de battle.

 

En revanche, je me souviens parfaitement d'être allé à la boutique GW de St Lazare (elle a fermé depuis) à l'époque de la sortie d'AOS pour acheter de la peinture. Un vendeur avait lourdement insisté pour me faire une partie d'initiation, ventant la facilité de prise en main du jeu, sa fluidité et que ça ne prenait pas plus de 10mn à tout me montrer/expliquer même si je n'avais pas le temps...

 

Et l'intérêt de la simplification est là. Pouvoir permettre aux vendeurs de présenter la boite de base à des débutants et faire une partie avec l'ensemble du contenu de celle-ci (pas juste deux unités) en ventant indirectement sa facilité de prise en main/fluidité/ rapidité etc. Une partie d'initiation avec l'ensemble du contenu V8 (tu vends une boite de base, pas 2 régiments), là tu dois bien passer 1 heure à tout expliquer/jouer pour un débutant. Et quand arrive la phase de mouvement avec les roues etc. bon courage pour le vendeur pour accrocher le néophyte. 

[Nekhro]

il y a une heure, Hellfox a dit :

2 règles spéciales universelles, 1 règle spéciale d'unité, 4 ou 5 attributs d'armes, 2 règles spéciales dans les mots-clés (grenade et fumigène). Alors suffit de jouer avec une fiche récapitulative à côté, mais c'est multiplié par le nombre d'unités jouées qui ont toutes une règle spéciale unique dans leur profil.

Sauf que ces quelques règles, comme tu les retrouves très régulièrement, tu les intègres et les retiens plus facilement (pourquoi ça parle encore de «FEP» ou de «FNP», même quand ces règles n’existent plus ?). C’est ça l’intérêt. Et pour la fiche des Scouts SW, si les armes n’avaient pas récupéré une partie des caractéristiques de l’unité, elles auraient pu être comme des règles spéciales, communes à toutes les armées avec un seul profil chacune récapitulé dans le livre de règles ou le codex.

 

 

En revanche, on dérive un peu beaucoup de l’article consacré à la phase de tir pour TOW (et j’en suis aussi ).

Modifié le 14 novembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

il y a 3 minutes, Joneone a dit :

Une partie d'initiation avec l'ensemble du contenu V8

Pourquoi l'ensemble ? Que ce soit AOS, w40k, la v8 ou tow, une initiation c'est un aperçu. Déplacement et roue ça prend 5 minutes, pareil pour le tir et le corps à corps. C'est pareil pour n'importe quel wargame. 

 

Tu fais pas l'initiation de aos avec la magie, l'artillerie, la cavalerie, les calculs de points à chaque tour, les volants, etc...? 

 

 

On devrait aller sur le sujet général peut-être... On a du faire le tour sur le peu qui est présenté en tir... 

[Joneone]

il y a 1 minute, Hellfox a dit :

Pourquoi l'ensemble ? Que ce soit AOS, w40k, la v8 ou tow, une initiation c'est un aperçu.

 

L'initiation proposée sur AOS en boutique était faite avec l'ensemble du contenu de la boîte, pas deux figurines. L'idée est de faire repartir un nouveau client avec une boite de base. A l'époque, les tables d'initiation V8 présentait aussi l'ensemble du contenue de la boite de base, pas juste deux régiments.

 

A mon sens, il faut arrêter de raisonner initiation  entre "ami"/ vidéo youtube etc. On est HS.

 

GW veut vendre un jeu qui permet de rapidement séduire un nouveau joueur avec AOS, ce qui manifestement était plus compliqué avec Battle pour un vendeur de boutique dans un contexte de concurrence croissante de jeux faciles à prendre en main..

 

Pour arrêter le HS, je trouve très bien cette nouvelle règle de tir avec relance pour les profils avec CT de 6 et plus. Enfin, une règle qui permet de différencier un perso CT 7 et CT 8 par exemple.

[The-Darkstalker]

il y a 27 minutes, Joneone a dit :

Enfin, une règle qui permet de différencier un perso CT 7 et CT 8 par exemple.

La différenciation existait déjà : il pouvait encaisser davantage de malus.

 

Ce sont les dernières versions de Battle qui n'exploitait pas cette différence en capant à 5 la CT élite de chez élite dans les troupes. Problème pas limité à la CT d'ailleurs.

 

C'était la même avec la save à 1+... peut être qu'on va les relancer aussi. 

 

 

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Joneone a dit :

Pour arrêter le HS, je trouve très bien cette nouvelle règle de tir avec relance pour les profils avec CT de 6 et plus. Enfin, une règle qui permet de différencier un perso CT 7 et CT 8 par exemple.

C’est vrai que c’est pas mal de différencier les hautes valeurs. Mais deux écueils. Ça fait un jet de plus (bon, c’est pas le nombre d’unités qui vont en profiter qui va rallonger les parties). Ça montre surtout l’inadéquation entre des caractéristiques ayant une plage de valeurs allant de 0 à 10 et le D6 (dont le résultat dépend de cette caractéristique seule, pas comme avec une comparaison entre CC/CC ou F/E).

[Hellfox]

il y a 7 minutes, Nekhro a dit :

bon, c’est pas le nombre d’unités qui vont en profiter qui va rallonger les parties)

On peut espérer. C'est le problème de ces annonces. C'est bien sûr le papier, faut voir ce qui en est fait après. On peut très bien voir une grosse hausse de ct et des armées de tir avec beaucoup de relances. Tout comme ça peut rester anecdotique et pas mal pour quelques snipers. Même si je penche pour le second cas. 

 

Faudrait aussi voir les malus et bonus au tir dans leur ensemble. 

 

Bon perso le tableau CT, le chiffre à obtenir pourrait être écrit dans le profil directement. A côté de la CT si il faut absolument la conserver pour la mécanique de jeu (mais j'en suis pas persuadé). Surtout quand c'est linéaire. Je vois pas le tableau pour les malus d'une CT inférieure à 1, un peu bizarre de pas l'afficher là... 

[Joneone]

il y a 11 minutes, Nekhro a dit :

C’est vrai que c’est pas mal de différencier les hautes valeurs. Mais deux écueils. Ça fait un jet de plus (bon, c’est pas le nombre d’unités qui vont en profiter qui va rallonger les parties). Ça montre surtout l’inadéquation entre des caractéristiques ayant une plage de valeurs allant de 0 à 10 et le D6 (dont le résultat dépend de cette caractéristique seule, pas comme avec une comparaison entre CC/CC ou F/E).

 

J'entends souvent cette complainte d'un jeu mélangeant des caractéristiques avec une valeur de 1 à 10 couplée à l'utilisation d'un D6. Personnellement, je suis très attaché au D6, dé universel qui permet de faire le pont avec d'autres jeux. Si tu propose à un néophyte de jouer, je t'assure que le D6 a un côté très rassurant. 

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Hellfox a dit :

Bon perso le tableau CT, le chiffre à obtenir pourrait être écrit dans le profil directement. A côté de la CT si il faut absolument la conserver pour la mécanique de jeu (mais j'en suis pas persuadé). Surtout quand c'est linéaire. Je vois pas le tableau pour les malus d'une CT inférieure à 1, un peu bizarre de pas l'afficher là... 

Je suis d’accord. Remplacer la valeur par «X+» aurait été pertinent. Ça aurait fait une étape de moins.

 

il y a 6 minutes, Joneone a dit :

J'entends souvent cette complainte d'un jeu mélangeant des caractéristiques avec une valeur de 1 à 10 couplée à l'utilisation d'un D6. Personnellement, je suis très attaché au D6, dé universel qui permet de faire le pont avec d'autres jeux. Si tu propose à un néophyte de jouer, je t'assure que le D6 a un côté très rassurant. 

Sur cet exemple précis, on voit clairement que ça ne va pas. Je suis d’accord que le D6 est plus «rassurant», mais le jeu est vendu pour des «vétérans». Et la question n’est pas «D6 ou un autre». C’est plus pour montrer un truc qui ne colle pas (depuis longtemps) et que la nouvelle mécanique ne fait que souligner. On sait que ce sera le D6 qui sera utilisé de toute façon.

Modifié le 14 novembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

Les dés 10 ou 100 ont leurs avantages de permettre d'estimer facilement ses chances. On parle en 10% ou 1% de réussite. A la limite le d20 avec des 5%. Le D6 c'est rassurant à lire, mais pour compter et estimer ses chances, avec un dé allant de 16% en 16% de réussites... La gymnastique de se dire CT4 c'est 3+, et que 3+ c'est 68% de chance de réussites. Et il faut ensuite calculer ça dans l'ensemble avec la F/E et la svg, pour savoir combien de figurines on a des chances de tuer... 

 

C'est pas la même que de devoir faire moins que la CT 7 sur un d10, qui t'indique directement tes 70% de chances de réussir. Et c'est facile de calculer la somme de 70% de chances de toucher et 50% de chances de blesser... Bon le dé a 10 faces...

 

Mais comme déjà dit 1000 fois, tow c'est battle v9 et une v9 dans la continuité. Il n'y aura pas de schisme comme entre 40k v7-v8, et on va retrouver des archaïsmes. Pourquoi avoir changé la magie assez radicalement et pas trop le tir? Je sais pas, on aura peut-être la réponse un jour... 

 

@Barbarus Faut croiser fort les doigts que le tir ne sera pas une phase grosbill. Car il y a rien de moins intéressant comme phase... 

Modifié le 14 novembre 2023 par Hellfox

[Barbarus]

Citation

C’est vrai que c’est pas mal de différencier les hautes valeurs.

Avec un autre écueil pour moi : les armées ayant des perso a haute CT ont-elles besoin d'améliorer encore ces personnage en tir... Car la relance va rendre plus fiable un mec qui l'était déjà beaucoup dans une armée qui l'était bien...

 

Barbarus ; oui, j'affronte souvent de l'ES ou du HE... Ca se ressent?

[Orcrist]

Pour résoudre une action il y a 3 jets de dés successifs, ce qui fait 216 combinaisons possibles, sans compter les différentes relances, ça fait pas mal de granularité. Est-ce que le jeu serait meilleur s'il y avait 1000 combinaisons (D10) au lieu de 216 ? J'en doute.

 

En tout cas c'est bien que les CT de 6 ou plus aient un petit bonus par rapport à la CT5. Après ça sera totalement anecdotique, ça change très peu la proba, on est dans les nuances de "touche pratiquement tout le temps", et ce n'est pas le seigneur haut elfe avec sa CT7 et son arc F3 qui va changer le cours de la bataille.

 

Globalement j'aime bien ce qu'on a vu à propos de la phase de tir, le fait que seul le premier rang tire promet une baisse de la létalité. J'attends de voir pour la PA (j'aimais bien le fait que ce soit corrélé à la force), on nous tease un changement mais pas encore expliqué (peut être avec le CAC ?).

[Barbarus]

Citation

En tout cas c'est bien que les CT de 6 ou plus aient un petit bonus par rapport à la CT5. Après ça sera totalement anecdotique, ça change très peu la proba, on est dans les nuances de "touche pratiquement tout le temps", et ce n'est pas le seigneur haut elfe avec sa CT7 et son arc F3 qui va changer le cours de la bataille.

Non... Sauf qu'avec les OM, les bonus (je parle en V8 pour les ES), c'est pas aussi annecdotique de ça... Loin s'en faut! C'est pas toujours "un tir", c'est pas toujours F3 sans bonus...

En bref, est-ce que améliorer (car il s'agit bien de ça) une armée dont c'est déjà un point fort est si utile que ça??? Franchement?

 

Barbarus : c'est pas la question de "est-ce annecdotique ou pas", mais bien plus "est-ce une nécessité"? Pour moi, clairement pas... Les malus faisaient déjà une différence...

 

[Nekhro]

il y a 36 minutes, Orcrist a dit :

Pour résoudre une action il y a 3 jets de dés successifs, ce qui fait 216 combinaisons possibles, sans compter les différentes relances, ça fait pas mal de granularité.

Ton calcul est un peu trompeur car il omet les résultats automatiques, et en particulier les échecs sur un 1. Si sur le premier jet de ta suite de trois jets donne 1 (donc un échec automatique), les résultats de tes deux autres n’existent pas (basiquement, tu passes déjà à 174 (–36 résultats possibles si 1 au premier jet et –6 au deuxième). Ça fait presque une combinaison sur cinq parmi celles possibles qui n’existent pas. Ce n’est pas rien.

Modifié le 14 novembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

il y a 33 minutes, Barbarus a dit :

Franchement?

Tant qu'on se retrouve pas à devoir jouer sur une table de Mordheim pour réduire les lignes de vue... Car bon, ça va pas être facile de circuler avec des régiments au milieu de ruines... 

[Overlord]

Cela m’inquiète un peu aussi ces histoires de relance.

 

Plus sa va plus il y a de relance et sa ce rapproche de 40 000 (et ce qui me fait en partie lâcher le jeu).

Je serai plus partisan de réduire drastiquement les relances voir les supprimer (en particulier chez les elfes, t'es pas le seul Barbarus).

Modifié le 14 novembre 2023 par Overlord

[Orcrist]

Pour les relances, ça serait bien qu'ils suppriment cette abomination qu'est la relance des jets pour toucher pour les troupes d'initiative élevée ayant ASF (soit tous les elfes). Contre la majorité des armées les elfes relancent absolument tous leurs jets pour toucher au cac, ça fait une hausse des dégâts de 50% si la touche est sur 4+.

 

J'ai trouvé la létalité globalement très élevée sur la V8, avec beaucoup de troupes qui peuvent frapper (2 rangs voire 3 pour les hordes et même 5 pour les hordes de lanciers elfes), et des troupes très faibles qui combattent jusqu'à la mort parce qu'elles ont une fig en plus, donc sont indomptables. La magie fourni pas mal de relances et autres bonus pour toucher et blesser, on pouvait se retrouver avec des unités extrêmement fortes qui déséquilibraient le jeu (les fameuses deathstars, mais ça existait déjà avant). Je me souviens qu'en V6, faire deux morts au CàC c’était déjà beaucoup.

[Dreadaxe]

il y a 4 minutes, Orcrist a dit :

et des troupes très faibles qui combattent jusqu'à la mort parce qu'elles ont une fig en plus, donc sont indomptables.

 

Non c'était pas exactement ça la règle indomptable de WFB8

https://8th.whfb.app/close-combat/steadfast

Plus de rang que l'adversaire. Le cas une figurine de plus existe.

 

 

[maemon]

Il y a 13 heures, Orcrist a dit :

Globalement j'aime bien ce qu'on a vu à propos de la phase de tir, le fait que seul le premier rang tire promet une baisse de la létalité.

Faut surtout voir les profils des machines de guerres quand on voit celui de la catapulte présenté qui est plus violent qu'avant, j'ai peur que les machine de guerres soit trop létale.

Est surtout comment les machines de guerres comme les canon et feu d'enfer détermine leurs lignes de vue maintenant qu'elles sont sur socle carré, toujours du 360° sans malus? uniquement depuis le front du socle ? si tir depuis un flanc malus de -1 ?

 

 

Par rapport au annonce sur la magie et la phase de mouvement je trouve que c'est celle qui apporte le moins de nouveauté pour le moment.

A voir pour la phase de cac qui reste avec le mouvement l'une des phases les plus important de warhammer battle perso j'aimrais bien la disparition des valeurs de CC qu'il y avait pour qu'on ai directement le jets pour toucher au Cac de l'unité avec une valeurs défensive à côté qui serait un malus infliger au jet pour toucher adverse.

[Nekhro]

il y a 5 minutes, maemon a dit :

Par rapport au annonce sur la magie et la phase de mouvement je trouve que c'est celle qui apporte le moins de nouveauté pour le moment.

J’avais dit que l’article sur la phase de tir allait sûrement nous apporter peu de nouveautés. C’est une des phases les plus «stables» du jeu de version en version.

 

 

il y a 7 minutes, maemon a dit :

j'aimrais bien la disparition des valeurs de CC qu'il y avait pour qu'on ai directement le jets pour toucher au Cac de l'unité avec une valeurs défensive à côté qui serait un malus infliger au jet pour toucher adverse.

Ils n’ont pas mis de résultat à obtenir pour le jet de tir alors que ça s’y prêtait parfaitement. Ils ne le feront pas pour la CC – qui restera, je pense, une comparaison (il faudrait juste revoir le tableau pour que ce soit un peu plus différencié que 3+ ou 4+ pour l’immense majorité des cas).

[maemon]

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Ils n’ont pas mis de résultat à obtenir pour le jet de tir alors que ça s’y prêtait parfaitement. Ils ne le feront pas pour la CC – qui restera, je pense, une comparaison (il faudrait juste revoir le tableau pour que ce soit un peu plus différencié que 3+ ou 4+ pour l’immense majorité des cas).

 

je dis peut-être une bêtise mais à 40k ils n'utilise plus la comparaison de CC, et les unités ont toujours une CT aussi. mais je dis probablement une grosse bêtise.