[TOW] Aperçu de la phase de combat

[Durgrim l'Ancien]

Avec le peu de règle que nous avons, je n'arrive pas à déceler les attributs de la V8 que vous évoquez. Pas de frappe sur 2 rang, pas de phase de magie, pas d'indomptabilité, pas de bonus de roue à la charge.

 

Le frappe sur tout le rang, c'est une très bonne idée car cela évite les charge en coin débile. Tu peux étirer ton front mais tu perds tes bonus de rangs et tu prends le risque de te faire charger par plusieurs unités. Tes khorneux ont un front de 7 ou 8 (socle 30*30) paye ton test de frénésie sur tout ce qui bouge sur la table.

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Avec le peu de règle que nous avons, je n'arrive pas à déceler les attributs de la V8 que vous évoquez.

Certains ont évoqué que la frappe des figurines qui ne sont pas en contact compense les attaques de soutien. Tu as la charge en partie aléatoire, le retrait des pertes par l’arrière et les pré-mesures.

 

Pour le reste c’est plus discutable. Comptabiliser les roues durant le mouvement de charge, repousser les perdants d’un combat, l’AP, la relance des jets pour toucher au tir des unités ayant une CT6+, le placement des tirailleurs et le fer de lance, ça n’est pas V8 par exemple. Et il y a tout simplement une base commune et récurrente sur pas mal de versions.

[Sgt. Reppep]

Le retrait des pertes derrière et non devant est quand même une des marques de fabrique de la V8.

 

Ce qui, perso, est une bonnes idée. Ca a le mérite de plafonner l'impact des charges.

Modifié le 21 novembre 2023 par Sgt. Reppep

[Durgrim l'Ancien]

il y a 44 minutes, Nekhro a dit :

Certains ont évoqué que la frappe des figurines qui ne sont pas en contact compense les attaques de soutien. Tu as la charge en partie aléatoire, le retrait des pertes par l’arrière et les pré-mesures.

Alors je ne crois pas que l'attaque du rang compense l'attaque de soutien, cette dernière donnait le beurre et l'argent du beurre, tout ayant un front ridicule. Pour avoir un équivalent, il faudrait un front de 10 pitous ( et à ToW les socles sont encore plus grand).

 

La charge en partie aléatoire n'est pas la V8 mais un beau mix des deux, le retrait des pertes derrière est une des bonnes idées de la V8, cela permet d'avoir un minimum d'action pour les deux camps. La pré-mesure, ça chacun peut faire comme il veut.

Modifié le 21 novembre 2023 par Durgrim l'Ancien

[JB]

Il y a 4 heures, Hellfox a dit :

voir des reformations en cours de partie pour s'adapter à son adversaire. Ca sera perdu si il est évident qu'une formation a toujours le dessus sur l'autre... 

 

D'où ma mise en garde depuis le début sur les plateaux de mouvement comme solution miracle au socles battle plus petits, vers les soclees TOW. Si le jeu est intéressant, il n'y aura pas une seule formation auto par unité. Si c'est le cas, ca veut dire que le jeu n'est pas un jeu de table.

 

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Bien sûr qu'il faut attendre et tester. Je ferais plusieurs parties tests, week-end avec la fine équipe, etc. Mais c'est aussi malheureusement ce que j'avais fait avec la v8. J'ai essayé d'y croire, j'ai insisté un peu, mais rien ç faire, la mayonnaise n'avait pas prit.

Pas parce que c'est un mauvais jeu, mais parce que ce n'était plus le Battle que j'ai aimé. Plus le même feeling, plus le même ressentit sur la table, plus la même notion de prise de risque, etc. On va pas refaire le match, certains aiment, d'autres non.

Et encore t'as pas testé AOS V1

En effet des changements trop radicaux avait transformer beaucoup leu en V8 (et les V9 maisons ont garder la plupart!). Le feeling perdu a rebuter certains, et les armées débiles (immeubles couchés d'infanterie, puis motoculteurs immenses de cav monstrueuses) ont rebutés les autres. Certains aiment la V8, pas mal parce qu'ils ont commencé avec. Mais on pourra dire tout ce que l'on veut mais ces règles ont tués commercialement le jeu. 

 

Il y a 1 heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Avec le peu de règle que nous avons, je n'arrive pas à déceler les attributs de la V8 que vous évoquez. Pas de frappe sur 2 rang, pas de phase de magie, pas d'indomptabilité, pas de bonus de roue à la charge.

 

Je serai bref: en V6 V7, et meme en V4 V5 si tu abusais pas de la couronne de Cd, la charge était décisive, et donc Battle était avant tout un jeu de placement/mouvement. Là on aura des charges A PRIORI moins décisives, donc pardonnant plus des erreurs de placements, la V8 étant le ponpon là dessus. C'est ca qui évoque l'esprit général V8 (indomptable et "recul en bon ordre", reviennent quand meme à ne pas perdre son unité, meme si elle perd le combat de 17 !!! Certes à TOW elle aura quand meme des nuisances, encore à découvrir, au moins à la table).

Plein de gens ici et ailleurs sont ravis de ne plus perdre leur élite d'un coup, mais si l'élite de prend un charge fatale, c'est qu'elle a fait une erreur (de placement, de non-fuite, de déploiement...). Ca c'est l'esprit pré-V8. On verra les détails des "recul en bon ordre" et "céder du terrain" lundi prochain. Mais d'ors et déjà, l'effet "je perd pas mon unité meme si je déconne grave" sera là à priori. En espérant que les erreurs seront punitives quand meme. Pas comme la V8 où la partie se faisait plus à la création de la fiche d'armée (meme si ca a existé dans toutes les éditions, mais dans des proportions différentes).

mais encore un fois, on verra avec toutes les règles, liste d'armées comprise (et là dessus GW a toujours été très fragile!). Si le jeu se joue en scénar de pris d'objo, ou si le recul fait sortir de la bulle de Cd du général, là ca peut en effet revenir à des charges  bien placées qui amène des récompenses à qui a le mieux manouvré

PS: il y a plein de façon de jouer à Warhammer: certains sont juste intéressés par le déploiement ou meme juste aligner l'armée en bord de table avant. Pas mal veulent juste un gros CaC au centre de la table pour lancer pleind de dés et enlever des figurines. D'autre aime la sécurité de leur armée/unité invincible. Ou le synergie de toute une armée en mouvement, avec chacun son role, meme le plus ridicule... . Le but de GW devrait etre de satisfaire tout le monde. A eux d'ouvrer, et nous de tester, puis approuver ou non.

[Zyrtchen]

Il y a 2 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Le frappe sur tout le rang, c'est une très bonne idée car cela évite les charge en coin débile.

Cela fait plusieurs fois que je vois passer la charge en coin comme contre argument à tout un rang frappe, même pas en contact.

Vous savez que ce genre de charge était très rare ? Non parce que, moi dans mon bouquin V6 et aussi V7, il y a un paragraphe marqué "maximiser le contact entre les unités".

 

Il y a 2 heures, Sgt. Reppep a dit :

Le retrait des pertes derrière et non devant est quand même une des marques de fabrique de la V8.

 

Ce qui, perso, est une bonnes idée. Ca a le mérite de plafonner l'impact des charges.

C'est vrai, mais du coup ça perd l'intérêt du jeu de placement et de mouvement, au profit de celui qui tape le plus fort.

 

Exemple qui me viens à quelle point la frappe à initiative est dangereuse, ce serai comme un simili frappe en premier lorsqu'on affronte des elfes (et je joue elfes !). Ceux qui étaient là à la sortie du livre haut elfe v7 qui mettait du frappe en premier partout se souviendront peut être du problème que ça à causé : pas d'intérêt à charger puisque l'armée en face frappe avant moi. Du coup je charge pas. Du coup je met plus de tir, plus de chars, plus de chevaliers avec une bonne sauvegarde -> course au bourrin et perte d'intérêt au jeu lors de la phase de mouvement.

Alors je dis pas, il y aura sûrement du bonus à la charge etc... 'oui mais on pas toutes les règles' et c'est vrai, mais je suis devenu tout d'un coup très frileux, parce que ça prend une direction qui me plait fort peu pour le moment.

 

A 40k si tu place mal une unité, elle se fait laver au tir (et ce peu importe les versions ou presque), tu as fait une boulette, tu perds ton unité. Si on pas cette notion de punition à TOW, le jeu s'en retrouvera lissé et fade à mon goût.

 

il y a une heure, JB a dit :

Et encore t'as pas testé AOS V1

J'ai jamais osé j'étais trop occupé à pleurer la destruction du vieux monde.

 

Modifié le 21 novembre 2023 par Zyrtchen

[JeffZeze]

La page fb de The Old a dévoilé une jolie illustration : 

Avec les boucliers des factions du jeu : Nains, Hauts Elfes, Bretonnie, Elfes Sylvains, Empire, Khemri, Hommes Bêtes, Chaos, Orques et Gobelins. 

[Loishy]

il y a 30 minutes, JeffZeze a dit :

La page fb de The Old a dévoilé une jolie illustration : 

Avec les boucliers des factions du jeu : Nains, Hauts Elfes, Bretonnie, Elfes Sylvains, Empire, Khemri, Hommes Bêtes, Chaos, Orques et Gobelins. 

 On en parle dans ce topic : 

 

 

[JeffZeze]

il y a 30 minutes, Loishy a dit :

 On en parle dans ce topic : 

 

 

Oups, j'ai cherché pourtant  

[Durgrim l'Ancien]

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Cela fait plusieurs fois que je vois passer la charge en coin comme contre argument à tout un rang frappe, même pas en contact.

Vous savez que ce genre de charge était très rare ? Non parce que, moi dans mon bouquin V6 et aussi V7, il y a un paragraphe marqué "maximiser le contact entre les unités".

 

 

Je peux te dire que des solutions pour charger en coin, il y en a. Même sans ça, le rang qui tape permet au perso isolé d'être un peu moins serein, sans augmenter le potentiel d'attaque de l'unité contre une autre unité.

 

Vu que les fronts vont sûrement s'allonger (il est probable que nous jouions avec des fronts minimum de 6), cette règle évite la situation qu'un speedy par exemple ne subisse que 3 baffes au lieu de 6+.

[Zyrtchen]

il y a 21 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Je peux te dire que des solutions pour charger en coin, il y en a.

Et bien je veux bien tes exemples, même par MP, parce qu'à provoquer face à un joueur qui a plus de deux neurones c'est très dur.

 

Pour les speedy rien ne vaut le résultat de combat fixe, ça a toujours été leur défaut. Ça ne changera rien pour les speedy qui iront chercher les petites unités de tireurs sans répondant, ce pour quoi les speedy et autre électrons libres existe en somme.

Modifié le 21 novembre 2023 par Zyrtchen

[Durgrim l'Ancien]

il y a 11 minutes, Zyrtchen a dit :

Et bien je veux bien tes exemples, même par MP, parce qu'à provoquer face à un joueur qui a plus de deux neurones c'est très dur.

Je ne vais pas tous te les faire surtout qu'il faut faire des schémas. Le plus simple, c'est d'empêcher la maximisation grâce à une autre unité non engagé au corps à corps par exemple ou alors de coller son perso à l'angle de l'unité ce qui l'oblige à charger en coin (coulisser étant interdit).

 

il y a 12 minutes, Zyrtchen a dit :

Pour les speedy rien ne vaut le résultat de combat fixe, ça a toujours été leur défaut. Ça ne changera rien pour les speedy qui iront chercher les petites unités de tireurs sans répondant, ce pour quoi les speedy et autre électrons libres existe en somme.

Perso mon speedy avec cd8 minimisé s'en contre fiche ainsi que ma GB bretonne à 2+ au résultat combat (et Cd relançable), leur but était de vite engluer sans possible réponse de l'adversaire.

[manu21]

Le 20/11/2023 à 22:51, Nekhro a dit :

Ils disent que le bonus de flanc/dos est meilleur que celui de la charge. Donc je doute que ça puisse doubler l’Initiative.

Ah, j avais pas interprété la lecture comme ça. 

Moi j avais compris ça comme un "bonus à la charge, et un bonus encore plus grand si on percute de flanc ou de dos", et non pas comme un plus gros bonus pour attaquer de flanc/dos que de charger. Selon ma lecture, peu importe le bonus de charge, c'est tjs meilleurs si flanc/dos (que la charge ajoute ou multiplie l initiative), alors que selon la tienne, c'est forcement une addition pour permettre une valeur plus importante aux positions de flanc/dos.

Du coup je suis pas plus avancé. 

On verra bien quand ça sort.

 

Manu

Modifié le 21 novembre 2023 par manu21

[Nekhro]

@manu21 Oui, on ne l’a pas lu de la même manière. La tienne doit pouvoir se tenir aussi.

[manu21]

Nos lectures sont en adéquation en vrai. Tu as un un bonus en chargeant, et un meilleur bonus en chargeant de flanc, donc nous somme d'accord sur le fond et ce resultat 

Le reste c'est de la supposition de possibilité en s appuyant sur une regle incomplète et un exemple hazardeux. Donc bien malin celui qui est certain de ce que ce sera ^^

 

Dans tous les cas, l avenir nous le dira, et on fera avec. Dans les faits, init. doublée ou pas, c'est qu un detail

 

Manu

[Hellfox]

il y a 14 minutes, manu21 a dit :

Le reste c'est de la supposition de possibilité en s appuyant sur une regle incomplète et un exemple hazardeux. Donc bien malin celui qui est certain de ce que ce sera ^^

 

Par contre c'est un peu nul ce bonus si on a pas le retrait par devant lors de la charge, non? A moins de réussir à détruire toute l'unité en une phase càc, mais c'est pas la majorité des cas. 

[Daemon]

C’est vrai qu en v5 v6 et v7 on le voyait sur table et sur les rapports white dwarf un mauvais placement de ses unités sur la table dès le déploiement et c était quasiment perdu. 
 

Les unités étaient plus petites et si on se faisait sauter le premier rang même avec 10- 15 figurines derrière l’unité ne faisait rien. Cela avait un fort impact et un côté frustrant. Les tirailleurs elfes sylvains capable de tourner autour des unités sans se faire avoir.

 

L’unité qui fuit auto contre des morts vivants plus nombreux et victorieux.

 

Pour la phase de charge, les estimations qui ont donné lieu à beaucoup de tricheries et pré mesures déguisées de là par des armées de tirs. 
 

La V8 a effectivement fait perdre de la saveur et simplifiée nombre de points. 
La grosseur des unités ça a aussi rendu le billet d’accès assez onéreux.

 

Faire fuir et rattraper pour détruire c’est une marque de battle donc je suis aussi d’avis qu’une élite qui se fait prendre de dos ou de flanc enfin en mauvaise posture mérite pas de survivre

 

La sanction d’une erreur tactique ou stratégique c’est normal. On apprend de ses erreurs. 
 

 

[Zyrtchen]

Il y a 8 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Je ne vais pas tous te les faire surtout qu'il faut faire des schémas. Le plus simple, c'est d'empêcher la maximisation grâce à une autre unité non engagé au corps à corps par exemple ou alors de coller son perso à l'angle de l'unité ce qui l'oblige à charger en coin (coulisser étant interdit).

Je veux bien les schémas par MP dans ce cas. Parce que pas possible de bloquer la maximisation avec une autre unité (la charge avant les autres mouvements). Et pour le perso collé à l'angle, tu doit toujours avoir au moins un pas d'écart, ce qui permet à l'unité de juste charger en roue, bravo, tu as été maximisé car 3 pitous sont en contacts (même en socle de 25*25). Et si tu es à l’extrême limite de l'angle, bah l'unité ne charge pas le perso.

La charge en coin découle de cas très rares, arrêtons de dire que c'est la norme et/ou c'est facile à faire.

 

Il y a 8 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Perso mon speedy avec cd8 minimisé s'en contre fiche

Envoi le sur une unité qui part d'office à +5, tu verras ses performances

 

Il y a 8 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

ainsi que ma GB bretonne à 2+ au résultat combat (et Cd relançable),

Lui c'est vrai qu'il pouvait être un peu pénible (c'est du breto v6 aussi). Mais endurance 4, 2pv et sav 3+. Et coûte le prix d'un petit pack type lancier donc bon.

 

il y a 40 minutes, Daemon a dit :

Les tirailleurs elfes sylvains capable de tourner autour des unités sans se faire avoir.

Ça a été limité en v7 heureusement. Les ES ont toujours été pénibles à affronter de toute façon

 

On en saura plus une fois le bouquin sortit, ça m’étonnerai qu'ils fassent un autre reveal plus en détail de la phase de close.

Modifié le 22 novembre 2023 par Zyrtchen

[maemon]

Il y a 9 heures, Zyrtchen a dit :

Et bien je veux bien tes exemples, même par MP, parce qu'à provoquer face à un joueur qui a plus de deux neurones c'est très dur.

 faire charger un pack d'infanterie ou de cav afin de maximiser les figurines en contact avec cette unités  puis charger en même temps avec un perso/monstre/char juste en coin qui aura pour rôle de tout meler sans risque de prendre du dégâts.

[Zyrtchen]

Ce n'est pas une charge en coin.

C'est un combat multiple.

 

Charge en coin c'est vraiment faire charger qu'une figurine dans un coin de l'unité pour la bloquer.

C'est très rare.

 

Mais on part en HS, on peut continuer en MP.

[Durgrim l'Ancien]

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Je veux bien les schémas par MP dans ce cas. Parce que pas possible de bloquer la maximisation avec une autre unité (la charge avant les autres mouvements). Et pour le perso collé à l'angle, tu doit toujours avoir au moins un pas d'écart, ce qui permet à l'unité de juste charger en roue, bravo, tu as été maximisé car 3 pitous sont en contacts (même en socle de 25*25). Et si tu es à l’extrême limite de l'angle, bah l'unité ne charge pas le perso.

La charge en coin découle de cas très rares, arrêtons de dire que c'est la norme et/ou c'est facile à faire.

Alors non, je ne te ferai pas de schéma ( je n'ai pas que ça à faire), mais dites toi dans le premier cas, vu que tu dois prendre le chemin le plus cours si tu disposes bien ton une unité, ton perso pourra charger que le coin de l'unité encore mieux si ton unité ou un décors  bloque la taille du socle de ton perso (le coin se n'est pas forcément de front ), pour le second cas, et non ton unité doit aller tout droit (chemin le plus cours) et fermer la porte.

 

Quoi qu'il en soit, c'est tout bénef pour un perso.

 

Pour revenir dans le sujet de TOW, j'ai l'impression qu'avec la frappe de rang comme pour la charge, ils ont fait un compromis entre la V6 et la V8. Il y aura un peu plus d'attaque que la V6 mais un peu moins que la V8.

 

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Envoi le sur une unité qui part d'office à +5, tu verras ses performances

 

Lui c'est vrai qu'il pouvait être un peu pénible (c'est du breto v6 aussi). Mais endurance 4, 2pv et sav 3+. Et coûte le prix d'un petit pack type lancier donc bon.

Le speedy chargeait de flanc et envoyait plusieurs patates de force 5/6, t'inquiète il était serein. Le breto, tu rajoutes une invu à 5+ gratis et j'ai oublié + 3 en RC.

[The-Darkstalker]

Quatre articles de sortis, et déjà de belles pistes de quête à l'abus. Les errances GW vont pas être le seul repoussoir, c'est certain.

 

Ça a peut être été dit plus haut, mais pour ceux qui avaient déjà pu utiliser les versions antérieures des règles du "retrait en bon ordre", ça fonctionnait de face, mais c'était aussi possible de flanc et dos?

 

Je m'interroge sur tous les cas de figures que ça va engendrer, entre les engagement en front multiples, reculer avec un obstacle/unité derrière soit etc... Les mouvements hors phase de mouvement causant souvent des trucs étranges, pas forcement couvert, pas moyen d'y échapper...

 

 

[Hellfox]

il y a 6 minutes, The-Darkstalker a dit :

Quatre articles de sortis, et déjà de belles pistes de quête à l'abus.

Euh, c'est un aperçu de règles. 100% des règles en aperçu présentent des pistes d'abus. 

 

il y a 6 minutes, The-Darkstalker a dit :

Les mouvements hors phase de mouvement causant souvent des trucs étranges, pas forcement couvert, pas moyen d'y échapper...

Il y a toujours eu des mouvements hors phase mouvement à Battle 

[Zyrtchen]

Il y a 1 heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Alors non, je ne te ferai pas de schéma ( je n'ai pas que ça à faire), mais dites toi dans le premier cas, vu que tu dois prendre le chemin le plus cours si tu disposes bien ton une unité, ton perso pourra charger que le coin de l'unité encore mieux si ton unité ou un décors  bloque la taille du socle de ton perso (le coin se n'est pas forcément de front ), pour le second cas, et non ton unité doit aller tout droit (chemin le plus cours) et fermer la porte.

 

Alors c'est un petit peu culotté de me dire qu'il faut un schéma pour expliquer mais que tu as pas le temps

Je n'ai tout simplement pas compris ton explication, et la règle maximisation a été mise de côté.

 

Il y a 1 heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Le speedy chargeait de flanc et envoyait plusieurs patates de force 5/6, t'inquiète il était serein. Le breto, tu rajoutes une invu à 5+ gratis et j'ai oublié + 3 en RC.

Ha oui, on est partit sur du full theoryhammer avec tous les persos qui chargent de flanc, full touche, full blesse et les astres alignés. Je comprend mieux.

 

il y a 33 minutes, The-Darkstalker a dit :

Les mouvements hors phase de mouvement causant souvent des trucs étranges, pas forcement couvert, pas moyen d'y échapper...

Ha ça malheureusement. Il y aura toujours des cas bizarres. Je fait de la v7 tres régulièrement, des cas non couverts il y en aura toujours (mais heureusement assez rare).

 

il y a 33 minutes, The-Darkstalker a dit :

Quatre articles de sortis, et déjà de belles pistes de quête à l'abus.

Pas forcément. Disons quelques inquiétudes. Mais avec le peu de règles que nous avons actuellement (en attendant la suite) on ne peu blâmer une crainte de quelques vétérans des anciennes versions.

Modifié le 22 novembre 2023 par Zyrtchen

[Hellfox]

il y a 5 minutes, Zyrtchen a dit :

Ha ça malheureusement. Il y aura toujours des cas bizarres. Je fait de la v7 tres régulièrement, des cas non couverts il y en aura toujours (mais heureusement assez rare).

 

Tu tires au D6 si vraiment c'est moitié/moitié. Où éviter de jouer avec un joueur exploitant les règles si ça déplaît. 

 

il y a 7 minutes, Zyrtchen a dit :

Ha oui, on est partit sur du full theoryhammer avec tous les persos qui chargent de flanc, full touche, full blesse et les astres alignés. Je comprend mieux.

Je crois qu'en V6, il était écrit à plusieurs reprises que l'esprit de la règle surpasse la règle. Et que la charge d'angle n'est pas du tout dans l'esprit.