[TOW] 27/11 Psychologie et Moral

[Hellfox]

Tiens ça concerne aussi le soulgrinder, Ku'gath et le grand immonde chez le chaos en V8... 

 

il y a 7 minutes, Loishy a dit :

Maintenant qu’il y’a la Pa, faut voir comment sont équipe les unités avec F4. 

Oui, va falloir voir le profil des armes. Les RSU aussi, on parle des E7, mais les éthérés c'est pas mal aussi dans leur genre 

 

 

[Barbarus]

Mais l'éthéré à d'autre moyen de tomber... Le résultat de combat par exemple...

 

Barbarus : donc lui c'est pas un "soucis" selon moi....

[Nekhro]

il y a 50 minutes, Barbarus a dit :

Mais l'éthéré à d'autre moyen de tomber... Le résultat de combat par exemple...

C’est ça qui manque. Un moyen alternatif pour faire plier les grosses Endurances même avec une Force basse. Il y a les rattraper quand ils sont en fuite, mais ils sont souvent Tenaces.

[Hellfox]

Il y a 18 heures, Nekhro a dit :

C’est ça qui manque. Un moyen alternatif pour faire plier les grosses Endurances même avec une Force basse. Il y a les rattraper quand ils sont en fuite, mais ils sont souvent Tenaces.

En général c'est pas des gros monstres qui écrasent tout sur leur passage? En soit c'est assez logique qu'ils tatanent les régiments d'infanterie. Bon faudrait peut-être un minimum de risque pour que ce soit pas trop automatique. 

 

Faut surtout les limiter selon les formats. Après ils ont généralement leurs points faibles, comme le coût en point qu'il faudra rentabiliser, la vulnérabilité à l'artillerie, parfois la frénésie, etc. Faut surtout que GW équilibre leurs forces et faiblesses et les rendent pas trop simples à jouer. Mais ça se fait au niveau des règles spéciales de l'unité en question. Pour moi ça risque plus de bloquer si on se retrouve avec des auto-includes dénaturant des armées, ou des unités qui demandent 0 réflexion sur table. 

 

Bon il y a aussi l'effet V8, quand je vois des trolls passer de 50 à 35 points, avec la possibilité d'en aligner 50% de l'armée contre 1 unité à 1000 ou 2 à 2000 points. Chez les RDT le colosse à 170 points ou le nécrosphinx à 225... C'est assez normal que le champ de bataille devienne n'importe quoi. 

Modifié le 8 décembre 2023 par Hellfox

[Gimdrik Gromrilson]

Le 06/12/2023 à 11:58, Hellfox a dit :

Pas toutes les armées ont le choix entre toutes les armes de tir. La question ne se pose pas pour 90% des armées.

 

Ça concerne finalement que l'empire avec le choix entres arcs, arquebuses et arbalètes. Les archers avec la règle éclaireur ayant un rôle différent rendant la comparaison impossible sauf à les mettre en ligne. Il reste le duel arbalète/arquebuse qui généralement penche vers l'arquebuse (pareil chez les nains) mais ça n'a rien à voir avec la force. 

 

Et la comparaison inter-armées sur des armes de tir, compliquée... C'est l'ensemble des armées qu'il faut comparer. Est-ce que l'empire est meilleur que les ES au tir à cause de la différence arc et arquebuse? Il y a pas de réponse toute faite. 

 

Puis dans l'absolu, ça va concerner les machines de guerre qui vont perdre de toutes façons leurs servants f3 ou f4, le sphinx et le mammouth du chaos sur du 6+ pour les F4. Pas de quoi déséquilibrer le jeu ou le choix des armes. 

 

Ça changera quasiment rien. Le plus gênant c'est pour les sièges et le bélier qui va être vulnérable aux flèches autant qu'aux arquebuses si il reste E7. 

 

Bonjour,

 

Concernant les armes de tir, il est probable qu'on retrouve l'équilibre des versions précédentes, à savoir des armes F4 fléchées sur des troupes CT3 (arquebuses, arbalètes), alors que les troupes avec CT4 restent le plus souvent cantonnées aux armes F3.

 

Les exceptions, notables, concernent des armées et troupes d'élite avec un talent particulier au tir, comme les Sylvains dont les arcs ont eu F4 à courte portée selon les versions, et l'arquebuse naine qui "boostait" la CT des Nains à 4, à courte portée seulement mais avec mouvement et tir en V6, en permanence mais sans pouvoir bouger et tirer en V7 et V8.

 

Donc globalement, CT4 et F4 ensemble ont été souvent évités. Après, la portée max fait aussi une grosse différence (24 ou 30 ps) et maintenant, la décorrélation de la PA avec la force de l'arme devrait rendre les arcs longs très puissants.

 

A l'inverse les armées cantonnées aux CT3 et F3, ont toujours dû jouer sur des armes ou règles leur permettant de compenser pour être crédibles au tir : tirs empoisonnés chez les HL, double tir par tour chez les RdT, tirs multiples*2 chez les Elfes Noirs...

 

J'espère que cette diversité, qui faisait tout le charme du jeu, sera conservée !

 

Concernant la focalisation sur l'endurance de certains monstres : ce n'est pas forcément un sujet.

 

La résistance d'une troupe ou d'un monstre a toujours été déterminé par plusieurs caractéristiques : CC, nombre de PV, sauvegardes diverses, grande cible ou non.

 

Ainsi l'endurance 5 d'un Griffon n'a rien à voir avec la même valeur sur un monstre (type Shaggoth) comptant 50% de PV en plus et surtout, une sauvegarde d'armure à 3+. Face à des tirs F3, le 2è profil est 4,5 fois plus résistant (encaisse 108 touches F3 contre seulement 24 pour le Griffon), autant dire un gouffre...

 

En plus, jusqu'ici un boulet de canon ne faisait aucune différence entre E5 et E6. Ce point d'écart, est quand même sensible ceci dit face aux tirs F4, et évidemment très important au corps à corps, un monstre CC6+ et F7 ne faisant qu'une bouchée de ce brave Shaggoth qui a rarement été très méchant sur le champ de bataille 

Modifié le 9 décembre 2023 par Gimdrik Gromrilson

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

Ainsi l'endurance 5 d'un Griffon n'a rien à voir avec la même valeur sur un monstre (type Shaggoth) comptant 50% de PV en plus et surtout, une sauvegarde d'armure à 3+. Face à des tirs F3, le 2è profil est 4,5 fois plus résistant (encaisse 108 touches F3 contre seulement 24 pour le Griffon), autant dire un gouffre...

L’armure à 3+ du Shaggoth, c’était en V6. En V7 et en V8, c’était 4+

 

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

La résistance d'une troupe ou d'un monstre a toujours été déterminé par plusieurs caractéristiques : CC, nombre de PV, sauvegardes diverses, grande cible ou non.

C’est valable pour tout, pas que pour les monstres. Ce qui me gène toujours avec cette description – utilisée, dans son contexte, à AOS pour justifier le jet pour blesser fixe –, c’est que ça relègue l’Endurance à un simple paramètre technique plutôt que représentatif. Dit autrement, on met une Endurance plus élevée à un monstre parce que plus résistant, mais pas trop parce qu’en terme de jeu ça ne passerait pas.

 

Et c’est comme ça que tu te retrouves avec des monstres gigantesques qui résistent à peine mieux qu’un nain. Tu as une plage d’Endurance qui va de 3 à 6 (soit 4 valeurs) pour une immense majorité des unités qui vont du gobelin au dragon. Et on en reviendra certainement aux limites du D6 qui, pour quelques points de différence, font passer les résultats d’un extrême à l’autre beaucoup trop vite ; peut-être que le tableau des jets pour blesser auraient dû un peu plus comme celui des jets pour toucher (sans aller jusqu’aux mêmes résultats) où chaque point de différence ne modifiait pas forcément le résultat (genre Force 4 contre Endurance 5 donne 4+ par exemple).

 

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

ce brave Shaggoth qui a rarement été très méchant sur le champ de bataille

Bah justement, il est un peu là le problème. J’ai peu joué en V8, mais les avis qui me restent en tête, c’est que les monstres étaient loin d’être aussi terrifiants que cela (sauf quand ils avaient la Régéneration par exemple).

Modifié le 9 décembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

Donc globalement, CT4 et F4 ensemble ont été souvent évités

C'est ce que je disais précédemment. Finalement il y a pas de concurrence car dans une armée il y a rarement le choix. On est pas sur du w40k où des lances-plasmas rentrent en concurrence avec des bolters voir des fusils à pompe. Ça concerne que l'empire avec les arcs et arquebuses/arbalètes, mais les archers avaient des règles spéciales pour compenser. 

 

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

J'espère que cette diversité, qui faisait tout le charme du jeu, sera conservée !

 

C'est surtout l'intelligence dans le système et l'équilibrage qui était très très bon. On avait pas 36.000 choix ou liste d'armes, mais elles étaient assez équilibrées comme tu l'as démontré. Avec des avantages / défauts qui les faisaient tourner autours d'une moyenne. 

 

Il y a 1 heure, Gimdrik Gromrilson a dit :

Shaggoth qui a rarement été très méchant sur le champ de bataille 

Contrairement aux récits dans les WD qui en faisaient le monstre le plus méchant du jeu  Après pour moi c'est le genre de pièces à sortir en très grosse partie pour se faire plaisir et donner un peu de surprise, je trouve ça assez logique qu'en petit format les gros monstres soient plus vulnérables. Concentrant toutes les forces ennemies contre lui. 

 

Après c'est un peu le même dilemme que w40k, c'est pas possible de faire un jeu où tout est jouable n'importe comment à n'importe quel format. Faut des gardes-fous qui orientent le jeu. 

 

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

Et c’est comme ça que tu te retrouves avec des monstres gigantesques qui résistent à peine mieux qu’un nain.

Ça me choque pas. Je préfère de loin une limitation des endurance et du nombre de pv. Je sais pas pour aos, mais les profils avec 50.000 pv de w40k me donnent la nausée. 

 

Un nain de base c'est E4, PV 1, un seigneur nain E5, PV 3. Un géant ou un shaggot E5, PV 6. E5 ça veut dire pour 48% de résister une blessure avec une arme à deux mains, E4 seulement 32%. L'endurance représente la capacité à résister aux dommages mais aussi à la douleur, et c'est une valer indissocable des pv qui représentent le nombre de dommages avant de mourir. Je trouve pas ça déconnant, le géant dit ouille quand il se prend un bon coup de hache tout comme le seigneur nain, par contre le géant peut en dire 2 fois plus ouille avant de s'écrouler. 

 

C'est certainement une question de goût. Mais j'aime bien cette échelle perso. 

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

C'est certainement une question de goût.

Oui, il y a de ça aussi. Perso, j’ai du mal qu’on puisse – avec l’échelle dont je parlais (du gobelin au dragon) – faire une différence d’1 point entre un humain/elfe de base et un personnage humain/elfe, voire 2 points si tu vas comparer avec un personnage nain (alors qu’ils ont tous globalement une même constitution), mais que les monstres restent aussi proches de ces valeurs (et sans autant de différenciation possible). Trois valeurs sur les quatre majoritairement utilisées, ça fait beaucoup.

 

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Un nain de base c'est E4, PV 1, un seigneur nain E5, PV 3. Un géant ou un shaggot E5, PV 6. E5 ça veut dire pour 48% de résister une blessure avec une arme à deux mains, E4 seulement 32%.

Sans vouloir la réponse précise parce que les stats en elles-mêmes ne m’intéressent que peu, à quelle Force et avec quelle sauvegarde d’armure ?

 

 

Modifié le 9 décembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

il y a 56 minutes, Nekhro a dit :

Sans vouloir la réponse précise parce que les stats en elles-mêmes ne m’intéressent que peu, à quelle Force et avec quelle sauvegarde d’armure ?

 

Je pars sur une moyenne humaine qui pour moi est le maître étalon du jeu. Une F3 c'est un humain assez costaud pour se battre sans pour autant être une brute. La svg c'est à mon avis un peu appart et en dehors du calcul comme la cc. Le gobelin il a 16% de chance de survivre à un bon coup de hache dans la face, le géant il lui en faut en moyenne 12 coups dans la pomme avant de s'écrouler, le seigneur nain 6. Si on part sur une arme à une main, ça fait 50% à un coup pour le gob, une quinzaine pour le nain, une trentaine pour le géant. On a tout de même pas mal d'écart entre le gob et le géant. 

 

A la limite pour moi, c'est le fait que le seigneur nain à 3pv qui tient de la fantasy. C'est une dérogation partant du principe que les héros survivent mieux que le fantassin. Mais c'est assumé pour le côté héroïque. 

 

Après bien sûr il y a la svg, mais pour moi c'est un peu plus dépendant de l'armure ou de l'épaisseur de la peau, c'est un peu l'enrobage du bonhomme et pas quelque chose d'organique. Ça revient à comparer la résistance de frodon avec sa cotte de maille elfique avec la résistance du troll et de sa peau épaisse. 

 

C'est mon avis, c'est très personnel et ça tient de la vision de chacun. Mais je me suis toujours bien retrouvé dans les caractéristiques et profils de battle ou de w40k pré-v7.

Modifié le 9 décembre 2023 par Hellfox

[Gimdrik Gromrilson]

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

L’armure à 3+ du Shaggoth, c’était en V6. En V7 et en V8, c’était 4+

 

C’est valable pour tout, pas que pour les monstres. Ce qui me gène toujours avec cette description – utilisée, dans son contexte, à AOS pour justifier le jet pour blesser fixe –, c’est que ça relègue l’Endurance à un simple paramètre technique plutôt que représentatif. Dit autrement, on met une Endurance plus élevée à un monstre parce que plus résistant, mais pas trop parce qu’en terme de jeu ça ne passerait pas.

 

Et c’est comme ça que tu te retrouves avec des monstres gigantesques qui résistent à peine mieux qu’un nain. Tu as une plage d’Endurance qui va de 3 à 6 (soit 4 valeurs) pour une immense majorité des unités qui vont du gobelin au dragon. Et on en reviendra certainement aux limites du D6 qui, pour quelques points de différence, font passer les résultats d’un extrême à l’autre beaucoup trop vite ; peut-être que le tableau des jets pour blesser auraient dû un peu plus comme celui des jets pour toucher (sans aller jusqu’aux mêmes résultats) où chaque point de différence ne modifiait pas forcément le résultat (genre Force 4 contre Endurance 5 donne 4+ par exemple).

 

Bah justement, il est un peu là le problème. J’ai peu joué en V8, mais les avis qui me restent en tête, c’est que les monstres étaient loin d’être aussi terrifiants que cela (sauf quand ils avaient la Régéneration par exemple).

 

Je n'ai pas beaucoup joué non plus en V8, mais sur les quelques dizaines de parties faites, mon pire souvenir était cette fameuse liste Skavens avec double prophète, double abomination...qui soit dit en passant, ne faisait vraiment pas une belle publicité de cette version. Et les Abominations, même avec du Nain bien costaud en tir, étaient extrêmement difficiles à tuer !

Sur les monstres, mes souvenirs de parties avec ou face à des Dragons par exemple, ils n'avaient rien de très simple à tuer, souvenir du Stellaire V7 avec ses CC7 / F7 / 7PV qui était bien sympa, y compris en tournoi.

Tout dépend du coût en points, je jouais beaucoup le Géant chez les HB en V6 et V7, je n'ai jamais été déçu malgré l'absence de sauvegarde, pour 205 points on avait un monstre stable et bien bien pénible au close pour l'adversaire, et s'il prenait quelques boulets de canon, c'était ça de moins sur les chars ou autres.

Il était pourtant moins résistant que le Shaggoth, mais tellement plus pénible pour le joueur en face, ce bon gros Géant.

Savoir quand protéger / exposer ses unités et que sacrifier, ça a toujours été une des bases du jeu !

 

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

C'est ce que je disais précédemment. Finalement il y a pas de concurrence car dans une armée il y a rarement le choix. On est pas sur du w40k où des lances-plasmas rentrent en concurrence avec des bolters voir des fusils à pompe. Ça concerne que l'empire avec les arcs et arquebuses/arbalètes, mais les archers avaient des règles spéciales pour compenser. 

 

C'est surtout l'intelligence dans le système et l'équilibrage qui était très très bon. On avait pas 36.000 choix ou liste d'armes, mais elles étaient assez équilibrées comme tu l'as démontré. Avec des avantages / défauts qui les faisaient tourner autours d'une moyenne. 

 

Contrairement aux récits dans les WD qui en faisaient le monstre le plus méchant du jeu  Après pour moi c'est le genre de pièces à sortir en très grosse partie pour se faire plaisir et donner un peu de surprise, je trouve ça assez logique qu'en petit format les gros monstres soient plus vulnérables. Concentrant toutes les forces ennemies contre lui. 

 

Après c'est un peu le même dilemme que w40k, c'est pas possible de faire un jeu où tout est jouable n'importe comment à n'importe quel format. Faut des gardes-fous qui orientent le jeu. 

 

Ça me choque pas. Je préfère de loin une limitation des endurance et du nombre de pv. Je sais pas pour aos, mais les profils avec 50.000 pv de w40k me donnent la nausée. 

 

Un nain de base c'est E4, PV 1, un seigneur nain E5, PV 3. Un géant ou un shaggot E5, PV 6. E5 ça veut dire pour 48% de résister une blessure avec une arme à deux mains, E4 seulement 32%. L'endurance représente la capacité à résister aux dommages mais aussi à la douleur, et c'est une valer indissocable des pv qui représentent le nombre de dommages avant de mourir. Je trouve pas ça déconnant, le géant dit ouille quand il se prend un bon coup de hache tout comme le seigneur nain, par contre le géant peut en dire 2 fois plus ouille avant de s'écrouler. 

 

C'est certainement une question de goût. Mais j'aime bien cette échelle perso. 

 

Comparer un profil de monstre avec une figurine individuelle n'a pas trop de sens. Heureusement que les monstres ne sont pas impossibles à tuer, sinon avec certaines armées tu n'as aucune solution, ça n'aurait aucun intérêt. Je n'ai plus le profil de l'abomination V8 en tête, mais c'était justement un très gros souci d'équilibrage et quand on voyait les ressources en tir qu'il fallait mettre dessus, comparé justement au coût en points du monstre, c'était plutôt aberrant.

En dehors de ça, je n'ai jamais constaté de problème de fragilité particulier sur les monstres, certes les griffons et autres hypogriffes étaient très fragiles comme montures, mais ils restaient pénibles à gérer pour certaines armées, et à l'époque tuer le monstre laissait le personnage dessus à pied ensuite.

 

Concernant le Shaggoth, il valait à 10points près le coût de 4 DO avec armes lourdes sur le LA Hommes-Bêtes valable de 2003 à 2010 (de très loin le meilleur cru), inutile de vous dire qu'entre les 12 attaques 16 PV d'un côté, et ce brave Shaggoth de l'autre, il n'y avait pas vraiment match.

Modifié le 9 décembre 2023 par Gimdrik Gromrilson

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Gimdrik Gromrilson a dit :

Et les Abominations, même avec du Nain bien costaud en tir, étaient extrêmement difficiles à tuer !

Comme je le disais, dans mon souvenir, ceux qui s’en sortait le mieux étaient ceux avec la Régénération, comme l’Abomination de Malefosse.

 

En revanche, si tu pouvais éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée, ce serait top (je les ai fusionnés). Merci

Modifié le 9 décembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

Il y a 2 heures, Gimdrik Gromrilson a dit :

Savoir quand protéger / exposer ses unités et que sacrifier, ça a toujours été une des bases du jeu !

En dehors des cas anecdotiques qu'on peut trouver dans toutes les versions. C'est le jeu sur la table et la gueule que ça a qui compte. 

 

Je trouve que tow va dans le bon sens sur les formations et le moral pour le moment. D'ailleurs si je n'adopte pas tow, j'adapterai ces règles à la v6. L'idée de voir des régiments sous formes carrés, de lignes, de triangles, de les voir fuir en bon ordre ou en totale débâcle. Ça me hype pas mal. 

 

Va falloir attendre le reste des règles et des profils. 

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Régénération

Les trolls étaient pas sympas aussi  D'un côté c'est fluff, de l'autre faut pas que ce soit floodable à souhait et sans concurrence dans le LA, et qu'il existe des bien sûr de quoi les contrer. 

 

 

Il y a 2 heures, Gimdrik Gromrilson a dit :

Comparer un profil de monstre avec une figurine individuelle n'a pas trop de sens.

Ca a pas de sens dans la méta, ça a du sens pour comprendre pourquoi un gob a une E3;1PV et un géant une E5;6PV (ou 6), et la différence énorme que ça fait entre les 2 figurines. 

Modifié le 9 décembre 2023 par Hellfox

[Barbarus]

Attention aussi... Il y a "régénération" et "régénération de l'abomination".... Car une fois "morte", si pas de blessure enflammée, sur un 1, elle est bien morte, sur 2-5 elle pond des nuées (donc une mort légèrement compensée) et sur 6, elle revient avec possiblement l'intégralité de ses PV... Si on rajoute à ça l'entièreté de ses règles (dont 1/3 de chance d'effectuer en moyenne 10A (3D6) à chaque combat), on a quand même un monstre avec un coût en point assez ridicule comparé à d'autres monstres...

Et surtout dans un LA fin de V7 où les mecs se sont lâchés sur presque tout... Alors, effectivement, quand ça déchatte, la partie va être dure pour le skav'... Mais quand la chance te sourie, je pense que tu peux jouer même avec un bras dans le dos et les yeux fermés sans trop craindre de perdre...

 

Barbarus : le LA skav' est clairement pas un bon exemple en terme d'équilibrage interne et encore moins comparé aux autres LA...

[JB]

Le 06/12/2023 à 12:30, Hellfox a dit :

Tiens ça concerne aussi le soulgrinder, Ku'gath et le grand immonde chez le chaos en V8... 

 

 

Bien vu !

 

Le 08/12/2023 à 13:30, Hellfox a dit :

 

 

Bon il y a aussi l'effet V8, quand je vois des trolls passer de 50 à 35 points, avec la possibilité d'en aligner 50% de l'armée contre 1 unité à 1000 ou 2 à 2000 points. Chez les RDT le colosse à 170 points ou le nécrosphinx à 225... C'est assez normal que le champ de bataille devienne n'importe quoi. 

Bien d'accord avec ça. Ca commençait à ressembler à des tables de "jeux modernes", moins de figs, mais si grandes que plus du tout le meme jeu 

 

Le 09/12/2023 à 13:40, Nekhro a dit :

L’armure à 3+ du Shaggoth, c’était en V6. En V7 et en V8, c’était 4+

 

la "Grand Dragon-Ogre" de la liste provisoire WD Bêtes du Chaos V6 (2003, juste avant le LA V6 éponyme) était assez aberrant avec sa peau écailleuse, son armure lourde, et son arme de base + bouclier au corps à corps  ! !!!