Les Uruk Haï et les Nains, martialements, ça vaut quoi?

[Miles]

Je me demandait en passant, quel est exactement la valeur martial des Uruk haï et des nains d'après le roman? (Je l'ai lu y'a... Pfiouuuu)

 

On est à priori d'accord pour dire que le jeu de figurine sur-estime les compétences martiales de nos amis les orques. Il me semble bien quand on lit le bouquin qu'il est explicite que les pauvres sont désavantagé en cas de combat en ligne de bouclier contre des humains. Il me semble que c'est une question de stature, les orques n'étant pas très grand. C'est flagrant d'ailleurs dans le passage ou Frodon et Sam se déguisent en orques. Leur taille ne met pas la puce à l'oreille à leur collègues...

 

Partant de là, les suderons, orientaux, demi-orques, Uruk et autres Dunnelding engagé par par Sauron et Sarumane sont une espèce de tentative de patch. Des troupes ils en ont, mais ils leur faut quelque chose capable de tenir la ligne face aux hommes. (Un peu comme Bran Mac Morn cherche à embaucher des vikings dans une nouvelle d'Howard, sachant que ses pictes valent pas leurs adversaires en combat de ligne...)

 

Mais du coup, ça entraine deux questions: Si les Uruks sont des orques 2.0 pour corriger ce défaut: Sont ils plus fort que les orques ordinaires et sont ils meilleurs combattant que des hommes de l'Ouest?

Après tout, leur développement par Sauron répond déjà à deux problématiques: La taille et l'aisance face au soleil. Est il vraiment allés plus loin?

 

Et avec tout ceci, si la taille compte, que dire des nains? Ces derniers ne sont pas grands, par définitions. Mais du coup: Sont ils simplement des adversaires des orques sur un pied d'égalité, meilleurs qu'eux? Au niveau des hommes de l'Ouest? Ou encore supérieur Martialement aux humains? A t'on des récits de combats entre nain et humains? Qu'en ressort il?

[Lucius Cornelius]

Les urku-hai sont clairement décrit comme plus fort et plus efficaces. C'est bien pour ça que Sauron et Saroumane en produise en masse. Donc les orcs standard sont clairement inférieurs au combat. Quant à savoir ce qu'ils valent face à des humains, je pense qu'ils font jeu égal. Je n'ai pas souvenir d'un passage qui dise qu'ils sont meilleurs, mais il faudrait chercher.

 

La taille compte, mais pas seulement. Les nains ont été réés de base comme très résistants et endurants, et sont toujours décrits comme de redoutable guerriers. Surtout qu'ils sont en règle générale en nette infériorité numérique.

Indubitablement meilleurs que les orcs. Sans doute meilleurs que les humains. En moyenne, bien sûr.

 

Pour ce qui est des "patches", attention, il n'y a pas qu'une volonté d'améliorer la qualité, mais aussi d'augmenter la quantité. Les Dunlendings ne sont pas spécialement très puissants, par exemple. 

[Elnaeth]

La notion d'entrainement et de rigueur martiale entre en compte. Un nain peut vivre plusieurs centaines d'années, il s'entraine plus. A plus d'expérience qu'un humain normal.
Un orque est par nature chaotique, indiscipliné, il faut une main ferme pour les amener au combat en ligne de bataille. Mais ils ne sont pas stupides. Sournois et rusés. Ya des capitaines orques très malin et bons bretteur.

[Lucius Cornelius]

C'est vrai que la durée de vie je forcément, pour s'entraîner plus longtemps et participer à plus de batailles.

 

Pour les orcs, je crois que tu t'éloignes un peu de la question. Mais ça m'amène à une question : sont-ils en partie moins bons parce que sacrifiés dans des batailles où c'est surtout la masse qui compte (donc entrainement peu poussés et faible gain d'expérience), ou bien ce choix tactique procède-t-il de l'infériorité individuelle des orcs face à leurs ennemis elfiques, nains ou humains?

 

La norme en terre du Milieu, c'est que Morgoth, Sauron ou leurs émanations ont toujours la supériorité numérique sur leurs adversaires sans que cela ne garantisse leur victoire.

Les batailles sont généralement peu décrites, et encore moins les plans de bataille prévus. Celles qu'on connait le mieux sont les Gués de l'Isen, le Gouffre de Helm et le Pelennor.

Pour la première, Saruman fait preuve d'un sens tactiques poussé et ne compte pas que sur sa supériorité numérique : il attaque sur les deux rives, cible précisément Théodred pour décapiter l'armée ennemie, combine infanterie et cavalerie, etc.

Pour la seconde, là aussi c'est plutôt réfléchi. On prévoit des explosifs pour faire sauter le Mur et la porte, on combine les différents types de troupes, on utilise  béliers et échelles pour passer l'enceinte, on sature les défenses, etc. Côté rohirrim, on fait face comme on peut en gérant les points chauds.

Pour la dernière, c'est déjà moins complexe. Le Mordor attaque en force l'enceinte, le Gondor encaisse, le Rohan débouche et balaie comme il peut l'ennemi qui rencontre, les réserves du Mordor sont envoyées pour contrer la menace, le Gondor fait une sortie à l'aide du Rohan, etc. Action-réaction, mais rien de très planifié ni très élaboré.

Difficile donc d'en déduire quelque chose de la valeur des différentes troupes orques. Je ne suis pas sûr que la forte proportion d'uruks chez Saruman ait un lien avec sa tactique plus élaborée. Notons en plus que cette armée est de création récente et inexpérimentée au début de la guerre.

Modifié le 13 décembre 2023 par Lucius Cornelius

[Miles]

Le 08/12/2023 à 00:29, Lucius Cornelius a dit :

Les urku-hai sont clairement décrit comme plus fort et plus efficaces. C'est bien pour ça que Sauron et Saroumane en produise en masse. Donc les orcs standard sont clairement inférieurs au combat. Quant à savoir ce qu'ils valent face à des humains, je pense qu'ils font jeu égal. Je n'ai pas souvenir d'un passage qui dise qu'ils sont meilleurs, mais il faudrait chercher.

 

Je me tâte à me refaire le bouquin. Je serai attentif si y'a des allusions...

 

Je note pour les nains. Les Dunneldings sont décris comme peu valeureux? Je ne m'en souviens pas vraiment... Mais à priori, ils sont qualitativement pas pire que des orques, qui se battent de nuit et, à priori, ont moins de stature que les humains... Donc même si ce ne sont pas des recrues d'élite... y'as une plus value je pense...

 

Il y a 17 heures, Elnaeth a dit :

La notion d'entrainement et de rigueur martiale entre en compte. Un nain peut vivre plusieurs centaines d'années, il s'entraine plus. A plus d'expérience qu'un humain normal.

 

C'est vrai qu'un nain peu compenser sa stature par un temps d'entrainement plus long. Cela étant, je sais pas si on as une idée de la longévité orque...

 

Il y a 4 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pour les orcs, je crois que tu t'éloignes un peu de la question. Mais ça m'amène à une question : sont-ils en partie moins bons parce que sacrifiés dans des batailles où c'est surtout la masse qui compte (donc entrainement peu poussés et faible gain d'expérience), ou bien ce choix tactique procède-t-il de l'infériorité individuelle des orcs face à leurs ennemis elfiques, nains ou humains?

 

Je pense vraiment que l'infériorité individuelle y est pour quelque chose. Il ne le semble pas qu'à la bataille des cinq armées ni dans les guerres nains/orques, les orques soit plus brillant individuellement, pourtant, il s'agit de royaumes orques à priori autonomes, plutôt que de chair à canon pour Mayar ambitieux. Réminiscence mais... Bolg (ou Azog, je ne sais plus) ne dispose pas d'une garde à la bataille des 5 armées, qui se fait enfoncer comme le reste? Et j'ai vraiment cette phrase sur la stature des orques en tête mais ça fait si longtemps...

Tient, je me demande si Aragorn et ses collègues héros affrontent directement autre chose que des orques dans l'histoire... Ca remettrait en perspective leurs exploits si ces derniers sont pas si terribles...

Y'as quand même une véritable volonté d'améliorer les orques du coté des mauvais où d'obtenir des troupes plus efficaces. Me semble qu'au Pelenor, les humains au service de Saurons luttent pied à pied quand les orques débandent...

 

A contrario, je me rapelle dans le retour du roi, un passage au mordor ou sam et frodon croisent deux orques: Un petit pisteur et un guerrier baraqué. Clairement deux morphologies très différentes. Mais il est possible que le grand soit un Uruk... Mes souvenirs sont si vagues!

 

 

[Elnaeth]

Il y a 9 heures, Lucius Cornelius a dit :

La norme en terre du Milieu, c'est que Morgoth, Sauron ou leurs émanations ont toujours la supériorité numérique sur leurs adversaires sans que cela ne garantisse leur victoire.

Je pense que Tolkien à a coeur aussi de montrer que les aspirations morales pour lesquelles se battent les différents peuples importent. Les gens libres, pour conserver la liberté et leur mode de vie. Ca leur donne force et courage.

Les orques se battent pour dominer et pour plaire a leurs suzerains. C'est moins noble comme aspiration. 
Y'a quand meme un manichéisme très prégnant chez Tolkien. Si c'est beau et pur, ça se bat mieux et plus courageusement que si c'est vil et sournois.
Après on est sur des humanoïdes. la résistance est à peu près égale.
Mais si on compare la capacité de survie, le Mordor c'est quand meme hyper hostile et pourtant les orques y prolifèrent ! Sont ils plus résistants?

[aun shova]

En fait, le  Mordor c'est pas seulement la terre désolé du nord, entre la Porte de Morranon et la tour de Sauron.

 

Il y a au sud de terres terres fertiles autour de la Mer de Nurn !

[Elnaeth]

Peut etre mais je ne suis pas certains qu'il soit fait référence aux grandes ingénieries agricoles des orques, si?

[aun shova]

Ce sont des esclaves humains qui habitent Nurn et le cultive, pour approvisionner les troupes orques du nord !

[Lucius Cornelius]

Citation

 Les Dunneldings sont décris comme peu valeureux? Je ne m'en souviens pas vraiment... Mais à priori, ils sont qualitativement pas pire que des orques, qui se battent de nuit et, à priori, ont moins de stature que les humains... Donc même si ce ne sont pas des recrues d'élite... y'as une plus value je pense...

Voici ce qu'on en dit dans la 2e bataille des Gués de l'Isen (CLI III) :

"Mais le mur de boucliers teint bon. Alors, comme du fait de leur stature, les orcs étaient de moindre efficacité dans ce type de combat, l'ennemi lança à l'assaut de féroces contingents de montagnards Dunlendings. mais s'ils haïssaient les Rohirrim, ils les redoutaient encore dans le corps à corps, et ils étaient moins habiles guerriers et moins bien armés"

 

Ca confirme le reste des mentions dans les deux batailles des gués, où ils ont un rôle très secondaires. Les uruks, les semi-orcs et les chevaucheurs de wargs sont bien plus efficaces.

 

Citation

Je pense vraiment que l'infériorité individuelle y est pour quelque chose. Il ne le semble pas qu'à la bataille des cinq armées ni dans les guerres nains/orques, les orques soit plus brillant individuellement, pourtant, il s'agit de royaumes orques à priori autonomes, plutôt que de chair à canon pour Mayar ambitieux.

Ca n'empêche pas la chair à canon ça. Les orcs ont une estime de la vie très relative.

 

Citation

Réminiscence mais... Bolg (ou Azog, je ne sais plus) ne dispose pas d'une garde à la bataille des 5 armées, qui se fait enfoncer comme le reste?

Si. Et il a fallu Beorn pour en venir à bout.

 

Citation

Tient, je me demande si Aragorn et ses collègues héros affrontent directement autre chose que des orques dans l'histoire... Ca remettrait en perspective leurs exploits si ces derniers sont pas si terribles...

Des Nazgûls, des trolls, des Haradrim, des Orientaux...

 

Citation

Y'as quand même une véritable volonté d'améliorer les orques du coté des mauvais où d'obtenir des troupes plus efficaces.

Oui, les uruks.

 

Citation

Me semble qu'au Pelenor, les humains au service de Saurons luttent pied à pied quand les orques débandent...

En effet, mais ce n'est pas une question de valeur martiale seule.

 

Citation

A contrario, je me rapelle dans le retour du roi, un passage au mordor ou sam et frodon croisent deux orques: Un petit pisteur et un guerrier baraqué. Clairement deux morphologies très différentes. Mais il est possible que le grand soit un Uruk...

Oui, un uruk et un snaga, un orc  basique.

 

Citation

 

Je pense que Tolkien à a coeur aussi de montrer que les aspirations morales pour lesquelles se battent les différents peuples importent. Les gens libres, pour conserver la liberté et leur mode de vie. Ca leur donne force et courage.

Les orques se battent pour dominer et pour plaire a leurs suzerains. C'est moins noble comme aspiration. 

 

Oui, en partie sans doute, pour la symbolique. Mais pas que. Il faut se rappeler que seuls les Elfes ne servent pas Morgoth ou Sauron, et encore, si on considère que les orcs sont des elfes modifiés...  

Or les orcs se battent aussi pour eux. Idem pour les Dunlendings, et en l'absence de Sauron, les Haradrim, les Orientaux...

 

Citation

Y'a quand meme un manichéisme très prégnant chez Tolkien. Si c'est beau et pur, ça se bat mieux et plus courageusement que si c'est vil et sournois.

Ce n'est pas si manichéen qu'on le croit souvent. Mais oui, pour Tolkien, ça joue en aprtie.

 

Citation

Après on est sur des humanoïdes. la résistance est à peu près égale.

Pas tant que ça. Les Elfes et les Nains sont très endurants comaprés aux autres; Les uruks bien plus que les orcs ordinaires. Il y a bien quand même une différence assez importante.

Citation

Mais si on compare la capacité de survie, le Mordor c'est quand meme hyper hostile et pourtant les orques y prolifèrent ! Sont ils plus résistants?

Mais on n'est plus sur la valeur martiale.  

 

 

 

 

 

[Miles]

Il y a 5 heures, Lucius Cornelius a dit :

Citation

 Les Dunneldings sont décris comme peu valeureux? Je ne m'en souviens pas vraiment... Mais à priori, ils sont qualitativement pas pire que des orques, qui se battent de nuit et, à priori, ont moins de stature que les humains... Donc même si ce ne sont pas des recrues d'élite... y'as une plus value je pense...

Voici ce qu'on en dit dans la 2e bataille des Gués de l'Isen (CLI III) :

"Mais le mur de boucliers teint bon. Alors, comme du fait de leur stature, les orcs étaient de moindre efficacité dans ce type de combat, l'ennemi lança à l'assaut de féroces contingents de montagnards Dunlendings. mais s'ils haïssaient les Rohirrim, ils les redoutaient encore dans le corps à corps, et ils étaient moins habiles guerriers et moins bien armés"

 

Ho! Il est possible que ce soit le fameux passage qui m'ai marqué sur la stature des orques! Du coup ça montre bien que les orques ont au moins un désaventage de stature les handicapants en combat en rang serré. Aurais je raison d'interpréter ce passage en généralisant Orques<Dunlendings<Rohirrim, l'écart entre les orques et le reste étant dû à la stature et celui entre les humains à l'armement à la tradition martiale et à un complexe d'infériorité. Et comprendre qu'il est sous entendu que les Dunlendings pourraient valoir les Rohirrim moyennant la résolution de ces trois choses, contrairement aux orques condamnés à avoir le dessous dans ce genre de combat?

 

Et est ce qu'on peu penser que le combattant orque, handicapés en combat de ligne, pourrais valoir un humain en duel ouvert? (On parle bien sur d'individu type, pas de Capitaines ou autre tête d'affiches)

Ou est ce que ça veut dire que l'orque est fait pour jouer du nombre et que le type de combat qui le valorise c'est celui où il peut submerger l'ennemi en prenant ses flancs?

 

Et troisièmes question: Orques désigne il dans ce passage, les orques "classiques", les Uruks, ou la grande famille des orques tous ensemble?

Il y a 5 heures, Lucius Cornelius a dit :

Citation

Tient, je me demande si Aragorn et ses collègues héros affrontent directement autre chose que des orques dans l'histoire... Ca remettrait en perspective leurs exploits si ces derniers sont pas si terribles...

Des Nazgûls, des trolls, des Haradrim, des Orientaux...

 

 

Je me souvenrait pas pour les Trolls, Haradrim et Orientaux... Au Pélénor? (Je sais que les 3 fantastique prennent d'assaut les navires des corsaires avant d'aller au Pélénor et livrent des batailles, mais c'est avec les troupes des provinces et "hors champs" il me semble...)

 

 

Merci pour les autres réponses et précisions!

 

Il y a 17 heures, Elnaeth a dit :

Mais si on compare la capacité de survie, le Mordor c'est quand meme hyper hostile et pourtant les orques y prolifèrent ! Sont ils plus résistants?

 

Comme dit Aun Shova, à priori, les troupes orques sont ravitaillés sans trop de soucis. Ils n'ont pas beaucoup d'effort à faire pour leur survie au quotidien.

Après par contre, ça signifie qu'ils auraient le temps de s'entrainer s'ils en avaient la volonté. Et qu'il sont suffisamment intéressant pour utiliser des esclave humains à les ravitailler en masse.

 

Après, y'a aussi la question des ethnies orques. Sont elles aussi variés que ce que sous entend le film et le jeu dans le film? Le coup des orques du Moranon plus fort, c'est acté dans le bouquin?

[Lucius Cornelius]

Pas besoin de citer tous les messages, le dernier suffit à chaque fois, pas besoin de citer ce à quoi il répond. 

 

Citation

Ho! Il est possible que ce soit le fameux passage qui m'ai marqué sur la stature des orques! Du coup ça montre bien que les orques ont au moins un désaventage de stature les handicapants en combat en rang serré.

face à un mur de bouclier pour être exact, qui est un cas particulier.

 

Citation

Aurais je raison d'interpréter ce passage en généralisant Orques<Dunlendings<Rohirrim, l'écart entre les orques et le reste étant dû à la stature.

Attention de ne pas généraliser, Tolkien parle ici d'un cas particulier, technique, ça ne veut pas dire que els orcs soient inférieurs aux Dunlendings en général.

 

Citation

et celui entre les humains à l'armement à la tradition martiale et à un complexe d'infériorité.

Culture martiale, motivation, technologie, etc. C'es variable, cf.  les Haradrim et Orientaux comparés aux Dunlendings.

 

Citation

Et comprendre qu'il est sous entendu que les Dunlendings pourraient valoir les Rohirrim moyennant la résolution de ces trois choses, contrairement aux orques condamnés à avoir le dessous dans ce genre de combat?

Ca c'est une règle générale : une armée peut faire jeu égal avec une autre si elle corrige ses désavantages. Mais avec des si...

Note que Saruman n'équipe pas les Dunlendings, que ses propres troupes sont équipés de mauvais hauberts et que le Rohan se fournit au Gondor.

 

 

Citation

Et est ce qu'on peu penser que le combattant orque, handicapés en combat de ligne, pourrais valoir un humain en duel ouvert? (On parle bien sur d'individu type, pas de Capitaines ou autre tête d'affiches)

A priori, combat de ligne c'est plutôt pour les combats du XVIIIe siècle.  Mais je dirais non, on parle bien d'un cas particulier plus haut, mais je ne vois pas en quoi ils seraient avantagé ou pas dans les différents types de combats, en un contre un. Ils sotn globalement inférieurs individuellement, et c'est la masse le facteur clé, visiblement.

 

Citation

Ou est ce que ça veut dire que l'orque est fait pour jouer du nombre et que le type de combat qui le valorise c'est celui où il peut submerger l'ennemi en prenant ses flancs?

Le nombre, quel que soit la tactique employé, et on n' pas de description permettant de savoir si celles-ci sont élaborées. Mais l'encerclement est un choix évident.

 

Citation

Et troisièmes question: Orques désigne il dans ce passage, les orques "classiques", les Uruks, ou la grande famille des orques tous ensemble?

C'est le problème. Pour les gués de l'Isen, on parte clairement d'Uruks et de semi-orcs, et le termes "orcs" lui n'est pas clair pour savoir ce que ça recouvre, s'il y a des snagas aussi. Je dirais que ça concerne les uruks, ce qui voudrait dire qu'ils sont moins grands que des humains, ce qui laisse songeur pour les snagas.

Au Gouffre, il semble qu'il y ait des snagas et des uruks, mais à plusieurs reprises le termes orcs désigne clairement des uruks.

C'est pareil à Amon-hen.

 

Citation

Je me souvenrait pas pour les Trolls, Haradrim et Orientaux... Au Pélénor? (Je sais que les 3 fantastique prennent d'assaut les navires des corsaires avant d'aller au Pélénor et livrent des batailles, mais c'est avec les troupes des provinces et "hors champs" il me semble...)

En Moria, à Linhir, à Pélalargir, au Pelennor, à la Porte noire, selon le cas.

[Zangdharr]

il y a 47 minutes, Lucius Cornelius a dit :

En Moria, à Linhir, à Pélalargir, au Pelennor, à la Porte noire, selon le cas.

Et bien aidé par la compagnie grise depuis le passage du chemin des morts. 

 

il y a 47 minutes, Lucius Cornelius a dit :

A priori, combat de ligne c'est plutôt pour les combats du XVIIIe siècle.

On parle de "ligne" pour tout type de combat en formation à toutes les époque, pour le combat au corps à corps la ligne c'est le point de contact entre les deux bloc adverse.
Les lignes "de combattant" deviennent en effet très mince au XVIIIe pour maximiser le feu mais elles évitent le corps à corps.

Tenir une ligne, que ce soit avec des bouclier ou juste des piques ça demande un encadrement assez strict dès qu'on dépasse la vingtaine de combattants, pour l'avoir vécu. Il faut aussi un minimum d'entrainement ou au moins des liens entre individus qui se connaissent, qui se font confiance, qui sauront rester à leur place et remplir le rôle tactique qui leur a été attribué.

Autant de chose qu'un orque n'est pas vraiment capable de faire comme vous disiez. Du fait de sa nature profonde 

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Et est ce qu'on peu penser que le combattant orque, handicapés en combat de ligne, pourrais valoir un humain en duel ouvert? (On parle bien sur d'individu type, pas de Capitaines ou autre tête d'affiches)

 

Un orque peut l'emporter sur un humain en 1v1 de la même façon qu'un jeune adolescent peut tuer un homme plus âgée avec une lance (c'est difficile à parer les coup de lance ^^), ou un paysan abattre un chevalier en armure. Tout va dépendre d'un grand nombre de paramètre, un combat n'est jamais joué d'avance. Il y'a l'expérience de l'un et de l'autre, l'équipement,  l'état d'esprit, l'environnement dans lequel se déroule le combat...

Je dirais même  que la croyance dans le fait que les orques sont faible joue en leur faveur, leur adversaire pouvant pêcher par excès de confiance et commettre une erreur fatale. J'avais écrit un truc comme ça pour du JDR warhammer en singeant les traités de combat écrit par les maitre d'arme au XVIeme siècle : 

 

Citation

Le soldat avisé ne succombera pas à l'excès de confiance, il est vrai que les gobelins ne sont pas très dangereux lorsqu’ils sont seul mais ce n’est pas une raison pour se comporter comme un idiot ! Un mauvais combattant aura trop vite fait de se jeter sur cette proie facile. Et même si il sortira vainqueur du combat il n’est pas dit qu’il ne récolte pas une entaille ou une morsure au passage. Une blessure légère qui aura tôt fait de s’infecter ou pire encore si la lame rouillée de la créature était empoisonnée. De toute manière leurs armes sont dans un état de décrépitude si avancé que vous feriez bien de toutes les considérer comme étant empoisonnés. 
Les plus pathétique éléments de l’armée finiront quand à eux embroché dans leur précipitation, puisse sigmar ne même pas leur accorder une mort rapide, qu’ils aient tous le temps de présenter la honte au fond de leur coeur, tout transpercé qu’il seront par un ennemi qui leur arrive à peine en dessous de la poitrine.
 

 

Modifié le 14 décembre 2023 par Zangdharr

[Elnaeth]

Il y a 12 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pas tant que ça. Les Elfes et les Nains sont très endurants comaprés aux autres; Les uruks bien plus que les orcs ordinaires. Il y a bien quand même une différence assez importante.

Je parlais de résistance, pas d'endurance. Une flèche dans l'oeil, un coup d'estoc dans le coeur. Leur peau est pas plus dure.

[Lucius Cornelius]

Citation

On parle de "ligne" pour tout type de combat en formation à toutes les époque, pour le combat au corps à corps la ligne c'est le point de contact entre les deux bloc adverse.

Je sais bien, je soulignais juste que le terme est ambigu, car faisant penser plutôt au VIIIe siècle, notamment dans le vocabulaire dérivé : navire de ligne, infanterie de ligne, etc.

 

Attention, on n'est pas forcément sur du combat très organisé, type phalange, en TDM : ce n'est pas dit que du côté du Bien on soit plus en mesure  d'offre un combat coordonné et discipliné tout le temps, ni surtout d'être en mesure de compenser la masse qui arrive en face.

 

Edition : j'ajoute un autre exemple de combat : la bataille du Champ aux Iris, entre les Numénoréens d'Isildur et les orcs des Monts-Brumeux (CLI III).

"Et soudain, comme le soleil, s'évanouissait derrière un nuage, ils entendirent les cris hideux des Orcs, et ils les virent qui surgissaient de l'ombre de la Forêt, et dévalaient la pente, poussant leurs cris de guerre. Dans la lumière crépusculaire, leur nombre ne se pouvait que deviner, mais à l'évidence les Dunedain étaient en minorité, et même à un contre dix. Isildur ordonna que l'on forma une thangail, un mur de boucliers sur deux rangs serrés qui, s'il était prix de flancs, pouvait s'incurver aux deux bouts jusqu'à devenir un anneau fermé. Si le terrain avait été plat, ou si la pente avait été en sa faveur, il aurait formé une dirnaith, (formation en coin) et il aurait chargé les Orcs, confiant en la force plus grande des Dunedain et de leurs armes, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis et de les disperser en semant l'effroi parmi eux; mais en l'occurrence, cela ne pouvait se faire. [...]

{Les Orcs]  firent une halte brève, se préparant à l'assaut. Et tout d'abord ils lâchèrent une volée de flèches, puis subitement, et poussant une horrible clameur, ils firent ce qu'aurait fait Isildur : avec leurs principaux guerriers à l'avant-garde, ils se ruèrent le long de la dernière pente, comptant enfoncer le mur de boucliers. Mais il tint ferme. Les flèches ne purent percer l'acier numénoréen. Les Hommes dominaient de leur haute stature les plus grands des Orcs, et leurs épées et javelots portaient beaucoup plus loin que ceux de leurs ennemis. L'assaut faiblit, se brisa, et ils se retirèrent, laissant les défenseurs sans grand mal et inébranlés, derrière des monceaux d'Orcs tués.

Isildur crut que l'ennemi faisait retraite vers la forêt. [...] Il donna l'ordre de se remettre immédiatement en route pour mais d'infléchir la marche vers le terrain plat, en contrebas, où les Orcs se trouveraient moins avantagés. Peut-être pensait-il qu'ayant chèrement payé une attaque qui avait été repoussée, ils leurs céderaient le pas, non sans les faire suivre, la nuit durant, par leurs éclaireurs, et faire surveiller leur camp. C'était bien à la manière des orcs, qui le plus souvent battaient en retraite tout déconfits, lorsque leur proie se retournait contre eux et mordait.

Mais il était dans l'erreur [...]. Les Dunedain avaient à peine fait un mille lorsque les Orcs firent à nouveau mouvement.  Cette fois-ci, ils ne chargèrent pas, mais rassemblant  toutes leurs forces, ils se précipitèrent sur un seul rang, offrant un large front qui s'incurva peu à peu, jusqu'à former un croissant, et bientôt un anneau se referma sur les Dunedain. Ils étaient silencieux à présent, et demeuraient à distance respectueuse des redoutables arcs d'acier de Numenor, encore que l'ombre gagnât rapidement, et qu'Isildur ne disposât point d'archers en nombre suffisant pour la circonstance. Il fit halte.

Il y eut une pause, bien que ceux des Dunedain qui avaient la vue perçante dirent que les Orcs s'avançaient furtivement vers l'intérieur, pas à pas. [...]

A cet instant, on sonna du cor, et les Orcs resserrèrent l'étau de toute part, se ruant sur les Dunedain avec une férocité téméraire. La nuit était venue et tout espoir s'était évanoui. Les Hommes tombaient, car les plus grands parmi les orcs bondissaient en l'air, deux à la fois, et morts ou vivants, s'abattaient de tout leur poids sur un Dunedain afin de le livrer à d'autres griffes plus puissantes qui le traînaient hors de la mêlée pour l'achever. Les Orcs, à ce jeu perdaient à un contre cinq, mais ce n'était pas cher payé. Ciryon fut tué de cette manière, et Aratan fut blessé à mort en tentant de le secourir. [...]

De ce qu'il advint aux Dunedain, cela seulement on devait l'apprendre : sous peu, ils gisaient tous morts, sauf un, un jeune écuyer qui n'avait été qu'étourdi, et se trouvait enterré sous l'amoncellement des tués."

 

 

Modifié le 26 décembre 2023 par Lucius Cornelius

[Miles]

Le 17/12/2023 à 19:46, Lucius Cornelius a dit :

Attention, on n'est pas forcément sur du combat très organisé, type phalange, en TDM : ce n'est pas dit que du côté du Bien on soit plus en mesure  d'offre un combat coordonné et discipliné tout le temps, ni surtout d'être en mesure de compenser la masse qui arrive en face.

 

 

Ah ben dans le texte que du donne, on as justement des hommes qui manoeuvrent impécablement et des orques dont la seule manière de l'emporter est de sacrifier des gars en masse pour essayer de briser le mur de bouclier.... On comprend pour les "forces du mal" ce besoins de se fournir en troupe plus capable en ce qui concerne les batailles rangées.

Tout se tient au moral. Les orques de ce texte ont pu gagner parce qu'ils se sont battu avec fanatisme et au prix de lourde pertes, ce qui n'est pas forcément viable à terme à moins d'avoir le réservoir de troupe de l'URSS et encore...

Certes, du coté des hommes, on parlait là de Numénoréens...

Modifié le 26 décembre 2023 par Miles

[Lucius Cornelius]

Il se trouve que la citation est une édition de mon message, a posteriori de ce que tu cites, car j'ai trouvé ce texte qui est intéressant pour voir les capacités des uns et des autres. ;-)

Et ta lecture est assez partiale car on voit bien que les orcs sont désavantagés en terme athlétique et d'équipement, mais qu'ils ne se contentent pas de charge en masse. Ils changent de tactique (encerclement hors de porte de tir, puis approche discrète), économisent leurs forces, puis sacrifient un certain type de guerrier pour affaiblir le mur numénoréen. Et ça marche, contrairement au premier combat. Ca colle assez avec l'image des troupes du mal, mais ça montre aussi qu'on n'est pas juste dans une attaque brutale de front à un contre dix.

Et oui on parle bien de Numénoréen, la garde royale d'Isildur, une troupe d'élite qui revient d'une longue et difficile guerre, donc pas des débutants.

 

A l'inverse, le récit de la participation des elfes de Mirkwood et de Lorien lors de l'Ultime Alliance montre des troupes mal équipées et des chefs indisciplinés, donc il faut nuancer le tableau.

[Miles]

Le 26/12/2023 à 15:07, Lucius Cornelius a dit :

Il se trouve que la citation est une édition de mon message, a posteriori de ce que tu cites, car j'ai trouvé ce texte qui est intéressant pour voir les capacités des uns et des autres.

 

Yep carrément intéressant! On voit bien par rapport au question de base du sujet à savoir l'avantage physique des hommes sur les orques (même si c'est un peu faussé par le fait que ce sont des numénoréens). Après oui, êtres désavantagés physiquement veut pas dire que les orques sont bêtes et incapable d'user de stratégie...

Intéressant ces textes sur les elfes de Mirkwood! Tu les as?

[Lucius Cornelius]

C'est dans les CLI II, A propos de l'histoire de Galadriel et Celeborn, appendice B Les princes sindar des elfes sylvains.

Je n'ai pas la VF sous la main, mais ça donne a peu près ça :

"Malgré le désir des Elfes Sylvains de se mêler le moins possible des affaires des Noldor et des Sindar, ou de tout autre peuple, Nains, Hommes ou Orques, Oropher eut la sagesse de prévoir que la paix ne reviendrait que si Sauron était défait. Il rassembla donc une grande armée composée de son peuple désormais nombreux, et se joignant à la petite armée de Malgalad de Lórien, il mena l'armée des Elfes Sylvains au combat. Les Elfes sylvains étaient robustes et vaillants, mais mal équipés en armures ou en armes par rapport aux Eldars de l'Ouest ; ils étaient également indépendants et peu disposés à se placer sous le commandement suprême de Gil-galad. Leurs pertes furent donc plus graves qu’elles n’auraient dû l’être, même dans cette terrible guerre. Malgalad et plus de la moitié de ses partisans périrent dans la grande bataille de Dagorlad, étant coupés de l'armée principale et chassés dans les Marais Morts. Oropher fut tué lors du premier assaut contre le Mordor, se précipitant à la tête de ses plus vaillants guerriers avant que Gil-galad n'ait donné le signal de l'avance. Thranduil, son fils, a survécu, mais lorsque la guerre a pris fin et que Sauron a été tué (semble-t-il), il ramena chez lui à peine un tiers de l'armée qui avait marché vers la guerre."

 

[Miles]

Effectivement, pas brillant pour les Sylvains... (et les Noldors qui les dirigent, puisque ce sont des Noldors les lignées royales non?). Sauf bien sur si le point de vue abordé et purement celui des Eldars de l'Ouest, au quel cas, les Sylvains ne sont peut être pas d'accord avec ce Bilan.

 

Du coup, ces pertes catastrophiques expliquent peu être pourquoi les Sylvains ont juste déménagé quand le nécromancien s'est installé à Dol Guldur...

 

[Lucius Cornelius]

Pas des Noldor, des Sindar.

Pas la peine de s'embêter avec le point de vue, c'est factuel.

 

C'est possible que ça ait jouer sur la stratégie de Thranduil par la suite, en effet.