[V10] Profil dégressif et modificateur pour toucher

[Fendulac]

Bonjour,

 

ma question est sans doute déjà tranchée quelque part mais je ne trouve pas la réponse.

 

Mais j'ai besoin d'une confirmation:

Révélation

On ne peut jamais modifier un jet de Touche au-delà de -1 ou +1.

 

Imaginons un profil dégressif -1 pour toucher (la bestiole est à 3PV) + la règle tir indirect +  la règle discrétion de l'adversaire .

Il n'y a vraiment qu'un -1ou le profil dégressif est indépendant des 2 autres modificateurs pour obtenir un -2 final (je ne parle pas du -3 où cela me semble clair).

C'est juste que j'ai l'impression qu'il y en a un (le profil dégressif) qui est "inné" alors que l'autre est un vrai modificateur ?

[blackout_115]

Salut, c'est bien max -1 quelque soit la source des malus

 

Et oui ça fait bizarre pour le profil dégressif mais c'est comme ça.

En V8/9 on avait le ''probleme'' avec les armes lourdes qui faisait -1 touche si tu bouges (donc face à un malus, tant qu'à faire, tu bougeais)

En v10 c'est le profil dégressif (qui avant réduisait directement ta CT/CC via un tableau)

[Ondskapt]

Dans le commentaire de règles (PDF à télécharger), page 18 "Modifier des Jets de Dé"

 

Citation

 Certains jets de dé ne peuvent jamais être modifiés au-delà de -1
ou +1 (ex. les jets de Touche). En pareils cas, après avoir calculé
tous les modificateurs cumulatifs à un jet, si le modificateur final est
censé être de -2 ou pire, il est changé en -1. De même, après avoir
calculé tous les modificateurs cumulatifs à un jet, si le modificateur
final est censé être de +2 ou meilleur, il est changé en +1.

 

Modifié le 19 décembre 2023 par Ondskapt

[Fendulac]

Merci c'est très clair

 

[Timil]

A noter que l'on peut modifier aussi la caractéristique (qui elle ne peut descendre a 0 ou autre selon la carac concernée).

C'est comme ca qu'on peut se retrouver avec un jet fortement dégradé ou améliorer (genre les T'au qui choppent +1 BS et +1 to hit)

[stormfox]

 Certains jets de dé ne peuvent jamais être modifiés au-delà de -1 ou +1 (ex. les jets de Touche)  les jets de blessure également (je dis ça car je vais  les utiliser  pour mon exemple)

 

Il ne s'agit pas d un questionnement sur les "modifications" d'un jet , mais de l utilisation (et surtout du "moment" de  la déclaration ) d'un stratagème qui permet de modifier un jet (de blessure en l occurrence)

 

Lorsque que je suis le joueur opérant , que je déclare mes attaques , je déclare également quel (s) stratagèmes je vais utiliser 

En réponse , mon adversaire déclare si il en utilise également .

A partir de là , je n ai pas le droit de "rajouter" un stratagème en réponse à celui ou à ceux utilisés par mon adversaire ( En fait je n 'en sais rien , c'est ce que m' a prétendu et fait jouer de la sorte un bon joueur de L2)

 

L exemple sur le moment avec ce joueur , c'était : je frappe avec mes BT sur ses Nobz , je déclare le strata + 1 F et PA , en réponse , il déclare le strata frappe post mortem avec ses Nobz , du coup je veux utiliser l armure du mépris , et là , il me dit ce que j ai expliqué au dessus , donc que je ne peux pas utiliser l armure du mépris à ce moment là ....

 

Après tout , pourquoi pas, même si je ne sais pas si cela est exact en WTC , mais , il y a une certaine logique...

 

J en viens maintenant à mon exemple de modification de jet de blessure 

J ai dans mon unité un leader qui donne le +1 blesse 

Je suis le joueur opérant 

Je n ai donc aucun intérêt à déclarer utiliser un stratagème qui donne également le + 1 blesse , vu que je suis déjà au "maximum" de modificateur autorisé  

Mon adversaire déclare alors un stratagème qui donne le - 1 blesse 

Je dispose d'un stratagème qui met + 1 à la blessure , et je veux l utiliser à ce moment là 

 

Et donc , je me posais la question  :

Si effectivement je ne peux plus déclarer de stratagème en réponse à ceux de mon adversaire (après le joueur de L2 qui m 'a dit  ça  s 'est peut être totalement planté et m' a raconté n 'importe quoi ) 

Est ce que je peux quand même déclarer un stratagème en "réponse" qui n aurait eu aucun sens ou intérêt si je l avais déclaré en premier ?

[blackout_115]

Il ne me semble pas que ce principe de ''parle une fois après c'est trop tard'' existe à 40k.

 

Ce qui prévaut c'est le ''quand'' indiqué dans le stratagème.

 

Pour ton exemple de frappe en mourant et AoC, pour moi tu as le droit

Ton stratagème de +1f et PA est à déclarer quand ton unité est sélectionnée pour combattre. Ok

Puis, tu cibles l'unité ork, qui doit alors déclarer son stratagème pour frapper en mourant.

Et ton AoC se déclare aussi quand une unité te cible avec une attaque.

Hors, il choisit sa cible quand il combat, ie quand tu a fini toutes tes attaques.

Bref ces 3 stratagème ne sont même pas à déclarer en même temps mais ''a la suite'' dans un ordre fixé par les règles du jeu.

 

Par contre, si le stratagème ''-1 blesse'' de l'ennemi se déclare quand il est ciblé et que ton stratagème ''+1 blesse'' se déclare ton unité est choisie pour combattre, alors tu doit déclarer le tiens avant sinon c'est trop tard.

Modifié le 19 décembre 2023 par blackout_115

[Timil]

il y a 25 minutes, stormfox a dit :

Lorsque que je suis le joueur opérant , que je déclare mes attaques , je déclare également quel (s) stratagèmes je vais utiliser 

En réponse , mon adversaire déclare si il en utilise également .

 

Ce a quoi tu peux ajouter un stratagéme en réponse.

Mais tu ne peux pas revenir sur aucune de ces déclarations au moment de la résolution.

 

il y a 26 minutes, stormfox a dit :

A partir de là , je n ai pas le droit de "rajouter" un stratagème en réponse à celui ou à ceux utilisés par mon adversaire ( En fait je n 'en sais rien , c'est ce que m' a prétendu et fait jouer de la sorte un bon joueur de L2)

C'est une forme de "bon jeu" peut être connu à ce niveau, mais pour les bouseux comme nous c'est open bar tant que tu respectes les descriptions des stratagémes.

 

Hors ici les règles sont clair, et contredisent l'exemple:

Par exemple, Armour of Contempt impose que ton adversaire ai selectionné ses cibles.

 

Tu actives tes BT (complétement cheatés cela dit) pour taper sur les Nobz.

Déjà, la tu n'as pas le droit de lancer Crusader's Wrath dessus car tu dois le lancer AVANT de choisir l'unité pour taper. -> Carton rouge.

 

Ensuite, ton unité BT désigne les Nobz comme cible: La il a le droit de lancer Orks is never beaten car tu viens de selectionner l'unité cible.

En plus, ce strata dit bien "immédiatement après" ce qui dit bien que tu le fais au dernier moment et que rien ne peut être fait entre le choix des nobz comme cible et le lancement de ce stratagéme.

 

Donc toi tu attends que les Nobz s'activent, et uniquement quand il s'actient tu lances Armour of contempt car tu dois le faire APRES qu'une unité ai selectionné ca cible.

 

C'est l'ordonnancement normal des actions, et si vous avez décidé d'être transparent en indiquant les strata avant de résoudre vous avez tout à fais le droit de faire un shifoumi puisque de toute facon vous êtes déjà hors règle.

 

 

[stormfox]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Déjà, la tu n'as pas le droit de lancer Crusader's Wrath dessus car tu dois le lancer AVANT de choisir l'unité pour taper. -> Carton rouge.

 

QUAND: À la phase de Combat. CIBLE : 1 unité Adeptus Astartes de votre armée qui n’a pas été choisie pour combattre à cette phase.

En VF , ça ne dit pas "au début de la phase de combat" mais "à" la phase de combat

Pour ça que je ne comprends pas bien devoir le choisir avant de sélectionner l unité pour taper (même si en soi, ce n est pas un problème de le déclarer au début de la phase de combat)

 

Par contre pour AOC , je n avais pas du tout vu cela sous cet angle 

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Donc toi tu attends que les Nobz s'activent, et uniquement quand il s'actient tu lances Armour of contempt car tu dois le faire APRES qu'une unité ai selectionné ca cible.

 OK , donc au final je pouvais le lancer....

Par contre mon fils a un doute : si je peux bien du coup passer l AOC contre les nobz encore en vie , il se demande si les nobz morts qui tapent post mortem, sont considérés comme sélectionnant une cible , ou comme une "réaction" automatique.

 

Maintenant pour se raccorder un peu au sujet principal du post , voilà la situation : 

Mes arcos flagellants sont guidés par un prêcheur 

Prêcheur : aptitude : juste Châtiment: Tant que cette figurine mène une unité, à chaque attaque de mêlée d’une figurine de cette unité, ajoutez 1 au jet de Blessure

Je suis le joueur opérant , je ne déclare l utilisation d'aucun stratagème 

Mon adversaire déclare utiliser un stratagème qui met - 1 au jet de blessure 

Est ce que , à ce moment là je peux utiliser RAGE SACRÉE :

 QUAND: À la phase de Combat.

CIBLE : 1 unité Adepta Sororitas de votre armée qui n’a pas été choisie pour combattre à cette phase.

EFFET : Jusqu’à la fin de la phase, à chaque attaque de mêlée d’une figurine de votre unité, ajoutez 1 au jet de Blessure

? 

[Timil]

il y a 14 minutes, stormfox a dit :

Je suis le joueur opérant , je ne déclare l utilisation d'aucun stratagème 

Mon adversaire déclare utiliser un stratagème qui met - 1 au jet de blessure 

Est ce que , à ce moment là je peux utiliser RAGE SACRÉE

Oui, je ne vois pas ce qui t'en empèche en fait, sauf si tu as déjà choisi cette unité pour taper (mais attention, souvent c'est aussi le cas du strata de debuff)

[blackout_115]

il y a 4 minutes, Timil a dit :

Oui, je ne vois pas ce qui t'en empèche en fait, sauf si tu as déjà choisi cette unité pour taper (mais attention, souvent c'est aussi le cas du strata de debuff)

Perso je pense que non du coup

 

Les stratagème défensif sont souvent ''quand choisi comme cible''

Et si t'as choisi ta cible, tu as déjà sélectionné l'unité pour combattre (mais elle n'a pas encore combattue)

Le stratagème de buff est à déclarer avant de sélectionner l'unité techniquement

 

Après est-ce que c'est vraiment intentionnel de GW de faire comme ça. Pas sûr...

Modifié le 19 décembre 2023 par blackout_115

[Timil]

il y a une heure, blackout_115 a dit :

Le stratagème de buff est à déclarer avant de sélectionner l'unité techniquement

Faudrait citer les uns et les autres, je pense que les écritures sont aussi incohérentes que l'index eldar

[Vertigen]

Il y a 7 heures, Timil a dit :

 

Tu actives tes BT (complétement cheatés cela dit) pour taper sur les Nobz.

 

Déjà, la tu n'as pas le droit de lancer Crusader's Wrath dessus car tu dois le lancer AVANT de choisir l'unité pour taper. -> Carton rouge.

 

Ensuite, ton unité BT désigne les Nobz comme cible: La il a le droit de lancer Orks is never beaten car tu viens de selectionner l'unité cible.

En plus, ce strata dit bien "immédiatement après" ce qui dit bien que tu le fais au dernier moment et que rien ne peut être fait entre le choix des nobz comme cible et le lancement de ce stratagéme.

 

Donc toi tu attends que les Nobz s'activent, et uniquement quand il s'actient tu lances Armour of contempt car tu dois le faire APRES qu'une unité ai selectionné ca cible.

 

C'est l'ordonnancement normal des actions, et si vous avez décidé d'être transparent en indiquant les strata avant de résoudre vous avez tout à fais le droit de faire un shifoumi puisque de toute facon vous êtes déjà hors règle.

 

 

 

 

Dans ce cas particulier, comme tu ne peux utiliser Armour of contempt qu'au moment ou une unité choisit ses cibles "just after an enemy unit has selected its targets" tu ne pourras pas l'utiliser avant que se figurines ne tapent en mourant.

 

Combattre en mourant n'est pas une activation d'unité, imaginons que tu tue 5 Nobz d'abord ceux-ci vont combattre "The destroyed model can fight after the attacking model’s unit has finished making attacks, and is then removed from play" puis tu vas éventuellement activer d'autres unités qui auraient chargé par exemple, et enfin ton adversaire va activer ses unités dont celle de de Nobz s'il elle a des survivants. C'est uniquement à ce moment-la que tu peux utiliser Armour of contempt.

 

 

Il y a 4 heures, stormfox a dit :

 

Maintenant pour se raccorder un peu au sujet principal du post , voilà la situation : 

Mes arcos flagellants sont guidés par un prêcheur 

Prêcheur : aptitude : juste Châtiment: Tant que cette figurine mène une unité, à chaque attaque de mêlée d’une figurine de cette unité, ajoutez 1 au jet de Blessure

Je suis le joueur opérant , je ne déclare l utilisation d'aucun stratagème 

Mon adversaire déclare utiliser un stratagème qui met - 1 au jet de blessure 

Est ce que , à ce moment là je peux utiliser RAGE SACRÉE :

 QUAND: À la phase de Combat.

CIBLE : 1 unité Adepta Sororitas de votre armée qui n’a pas été choisie pour combattre à cette phase.

EFFET : Jusqu’à la fin de la phase, à chaque attaque de mêlée d’une figurine de votre unité, ajoutez 1 au jet de Blessure

? 

 

Pour être 100% certain il faudrait le texte exact du stratagème défensif utilisé mais s'il fonctionne comme le Orks is never beaten cité plus haut tu ne peux pas.

 

L'ordre de la phase de combat ce déroule comme ci-dessous :

Chaque joueur s'active en alternance, lorsque c'est ton tour tu peux utiliser Rage sacrée sur une unité.

1 / Choisir une unité pour combattre (à partir de cette étape tu ne peux déjà plus utiliser le stratagème Rage Sacrée)

2 / Pile-in

3 / Make melee attacks

3.1 / Select weapons

3.2 / Select targets (c'est probablement à ce moment que le joueur utilise son stratagème défensif)

3.3 / Make attacks

4 / Consolidate

 

Si tu peux nous dire contre quelle armée tu jouais ça devrait être vérifiable !

[stormfox]

Il y a 15 heures, Vertigen a dit :

Combattre en mourant n'est pas une activation d'unité

C est ce que me disais mon fils, mais il n était pas sûr

 

Il y a 15 heures, Vertigen a dit :

Si tu peux nous dire contre quelle armée tu jouais ça devrait être vérifiable !

 

Je ne jouais pas contre une armée en particulier , c'était juste en "prévision" : je ne vais pas tarder à reprendre mes tests en sistas , et, dans cette faction , c 'est très facile d'avoir le +1 blesse (dès qu'on est à mi effectif ou avec prêcheur) , et comme elles disposent d'un stratagème à +1 blesse , il y a de fortes probabilités que la situation se présente surtout VS Orks (dans mon entourage)

 

En fait il n' y a pas trop de stratagèmes défensifs avec le -1 blesse , on retrouve plus fréquemment du -1 touche , du -1 dégâts , du -1 PA ou du FNP

 

INSENSIBLE (Drukhari)

QUAND: À la phase de Tir adverse ou à la phase de Combat, juste après qu’une unité ennemie a choisi ses cibles.

CIBLE : 1 unité Coterie d’Hémoncules de votre armée qui a été choisie comme cible d’au moins 1 des attaques de l’unité attaquante.

EFFET : Jusqu’à la fin de la phase, à chaque attaque qui cible votre unité, soustrayez 1 au jet de blessure

 

DUR KOM’ FER

QUAND: À la phase de Tir adverse ou à la phase de Combat, juste après qu’une unité ennemie a choisi ses cibles.

CIBLE : 1 unité Orks de votre armée qui a été choisie comme cible d’au moins 1 des attaques de l’unité attaquante.

EFFET : Jusqu’à la fin de la phase, à chaque attaque ciblant votre unité, soustrayez 1 au jet de Blessure.

RESTRICTIONS : Vous ne pouvez pas choisir une unité Véhicule ni une unité Gretchin pour ce Stratagème

 

On a aussi le cri sauvage de la ruée broyeuse tytys ( mais ici il faut que la cible loupe un test BS) avec aussi le même type de  première phrase À la phase de combat, juste après qu’une unité ennemie a choisi ses cibles qui semble être commune à tous les stratagèmes de ce type.

Modifié le 20 décembre 2023 par stormfox

[Timil]

Il y a 12 heures, Vertigen a dit :

Combattre en mourant n'est pas une activation d'unité

il y a 58 minutes, stormfox a dit :

C est ce que me disais mon fils, mais il n était pas sûr

Commentaires:

Citation

Fight on Death: Some rules enable models to fight after they have been destroyed, before being removed from play, following the normal fight sequence (Core Rules, page 33)

Core rule, p33

Citation

FIGHT

When you select a unit to fight[...]

 

MAKE MELEE ATTACKS (résumé)

Select weapon

Select targets

Make attacks

 

Citation

 

ARMOUR OF CONTEMPT

WHEN: Your opponent’s Shooting phase or the Fight phase, just after an enemy unit has selected its targets.

 

On a donc bien l'obligation de selectionner l'unité (sauf qu'on a pas le choix, il faut sélectionner les mourants), et l'AoC s'active bien a la sélection de la cible et non à l'activation de l'unité.

Donc double punition RAW.

 

 

il y a 58 minutes, stormfox a dit :

qui semble être commune à tous les stratagèmes de ce type.

Donc clairement, tu peux réagire à tous ces strata par un AoC, puisque c'est à la selection de la cible que ca se passe/active (donc avant les jets de dès)

Modifié le 20 décembre 2023 par Timil

[Vertigen]

il y a une heure, Timil a dit :

Commentaires:

Core rule, p33

 

On a donc bien l'obligation de selectionner l'unité (sauf qu'on a pas le choix, il faut sélectionner les mourants), et l'AoC s'active bien a la sélection de la cible et non à l'activation de l'unité.

Donc double punition RAW.

 

 

Donc clairement, tu peux réagire à tous ces strata par un AoC, puisque c'est à la selection de la cible que ca se passe/active (donc avant les jets de dès)

 

Justement la différence (pas claire je l'avoue !) entre le Fight on Death et l'activation d'une unité c'est que dans le Fight on Death ce sont les figurines mortes qui s'activent et combattent, pas l'unité : "Until the end of the phase, each time a model in your unit is destroyed, if that model has not fought this phase, do not remove it from play. The destroyed model can fight after the attacking model’s unit has finished making attacks, and is then removed from play."

 

J'ai lu ça récemment dans un article de règles Goonhammer sur les Dark Pact qui évoque le cas du Fight on Death. En résumé l'article précise que si c'était l'unité qui s'activait, les figurines non-mortes ne pourraient plus combattre ensuite car une unité ne peut combattre qu'une fois par phase de combat :

"This specifically allows for destroyed models to fight. This might end up being the entire unit of them but these are still technically model fight activations [...] This is also important because it means activating your models when they fight on death doesn’t mean you’re activating the unit. If that were the case then having those models fight on death would mean selecting the unit to fight, and that would make the unit no longer eligible to fight later in the phase (since, per the Core Rules, no unit may fight more than once each Fight phase)"

 

Logiquement si ce n'est pas l'unité qui s'active mais les figurines concernées par le Fight on Death, de la même manière ce n'est pas l'unité qui choisit ses cibles mais les figurines également.

 

L'article précise d'ailleurs que c'est le ruling appliqué aux évènements GW.

Modifié le 20 décembre 2023 par Vertigen

[Timil]

Il y a 2 heures, Vertigen a dit :

Logiquement si ce n'est pas l'unité qui s'active mais les figurines concernées par le Fight on Death, de la même manière ce n'est pas l'unité qui choisit ses cibles mais les figurines également.

 

L'article précise d'ailleurs que c'est le ruling appliqué aux évènements GW.

Sauf que... ces figurines font partie d'une unité, et qu'à partir du moment ou une figurine me cible, toute l'unité me cible (même si aucune autre figos de l'unité ne me cible)

 

C'est pareil dans le cas classique: Chaque figurine consomme ses attaques contre une unité, mais leur unité cible toutes les cibles de toutes les attaques de ses membres.

 

Tant que je ne verrais pas un texte clairement contraire je trouve que le RAW autorise le AoC vs Fight on Death

[Vertigen]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Sauf que... ces figurines font partie d'une unité, et qu'à partir du moment ou une figurine me cible, toute l'unité me cible (même si aucune autre figos de l'unité ne me cible)

 

C'est pareil dans le cas classique: Chaque figurine consomme ses attaques contre une unité, mais leur unité cible toutes les cibles de toutes les attaques de ses membres.

 

Tant que je ne verrais pas un texte clairement contraire je trouve que le RAW autorise le AoC vs Fight on Death

 

En suivant cette logique, si l'unité te cible cela veut donc dire que l'unité s'est activée avant et les figurines en vie ne pourrait donc plus s'activer par la suite puisque "No unit can fight more than once in the Fight phase" selon les Core Rules.

 

En tout cas il semble que la règle soit appliquée ainsi dans les tournois GW.

 

 

[Timil]

il y a 17 minutes, Vertigen a dit :

En tout cas il semble que la règle soit appliquée ainsi dans les tournois GW.

Les règles sont suffisament mal écrites pour que les deux soient en RAI