Ce que vous aimez pas de TOW

[Warthog2]

Il y a 14 heures, Joneone a dit :

Adieux aussi tous les personnages spéciaux charismatiques que l'on avait connu (Sigvlad, Skarsnik, Teclis, etc.), ils auraient pu nous les insérer dans un supplément pdf type "Héros légendaires". Dommage.

Pour les personnages spéciaux, ils sont dans les Arcanes Journals pour la plupart, il y a de bonne chance que Tyrion et Teclis soient présent dans celui Haut Elfes par exemple, puisque le second est clairement appelé a jouer un rôle important durant le siège de Pragg.

 

Il y a 14 heures, CHARISMAK a dit :

A mon avis, on est pas prêt de voir arriver Kislev dans TOW, ne parlons même pas de Cathay. 

Je pense que les ambitions de l'équipe TOW à rapidement sapée par la direction. Ca expliquerai les articles grandiloquant du début et le néant qui a suivit. 

(même si l'hypothèse de GW qui fait de la mauvaise com' est tout aussi pertinente)

Plus j'y réfléchit, plus je me dit qu'effectivement, a un moment ou un autre, il y a eu un "effet Warcraft 3 Reforged" et GW a décider finalement de réduire les ambitions un maximum, d'où le virage a 180° et la communication axé sur la nostalgie. Ceci dit, Blizzard n'a pas réussi a faire passer la pilule avec Reforged qui s'est de fait méchamment planté. On verra si GW arrive a faire mieux que TOW.

 

Il y a 11 heures, Kikisscool a dit :

 

Le lancement d’AoS était catastrophique en raison du changement de politique (pas de point attribué aux figurines et abandon d’une grosse partie de la gamme d’un gros jeu).

 

Le lancement de TOW est différent, les règles ont l’air abondantes. Le défaut semble plus du côté de l’accompagnement GW (traduction) et figurines non mises à jour. Les médias aidant (il faut dire qu’ils ont parfois des périodes de gros creux en termes de sorties, donc le retour d’un très gros jeu est une vraie aubaine pour eux) GW accordera plus d’efforts si le succès commercial se poursuit sur le moyen terme.

 

Il y a un paradoxe amusant a comparer les deux, car AoS a été créer par Jervis Johnson, un historique de GW, qui a imposer sa vision sur la V1, celle d'un jeu abandonnant totalement l'aspect compétitif pour être centrer uniquement sur le fun, une vision qui échoue lamentablement. D'une certaine façon, l'accueil que l'on réserve a TOW en ventant le "c'était mieux avant" n'est-il pourtant pas une trahison des valeurs des créateurs pourtant porter aux nues par ses mêmes joueurs pour un travail qu'ils ont finalement renié ?

 

Pour l'instant, la hype semble se poursuivre, les créateurs de contenu continuent de sortir des vidéos et la perspectives des premiers tournois va sans doute l'entretenir. Reste a voir si cela va s'inscrire sur la durée, car c'est le seul moyen de combler ce qui est pour moi le plus gros inconvénient de TOW : l'excès de nostalgie avec des figurines d'un autre temps.

 

Il y a 12 heures, Albrecht de Nuln a dit :

Concernant Old World, j'ai commencé à me pencher dessus justement en imaginant un jeu qui allait échapper à la tyrannie du meta, avec autre chose que les sempiternels prises d'objectifs comme conditions de victoire... J'ai vite déchanté en voyant déjà des discussions sur le meta du jeu, etc... Je me suis alors rappelé à quel point la communauté Battle sur le Warfo était accès sur le compétitif à l'époque. Bref, ça va très vite doucher ma curiosité si c'est le virage que prend le jeu (en-dehors des questions de vieilles sculptures et autres freins).

Maintenant que l'on sait que les évènements GW sont considérée comme du "Matched play", je ne pense qu'il n'y a plus vraiment de doute sur le fait que l'orientation du jeu visera le compétitif, avec des équilibrages sans doute moins régulier que 40k et AoS, mais tout de même assez présent pour éviter a une méta de rester installer trop longtemps. Le seul jeu a optique entièrement narratif assumé de GW, cela reste Horus Heresy.

 

 

[Barbarus]

Citation

il ne va pas y avoir une armée qui roule sur tout le monde.

Non... Peut-être pas. Mais des armées qui se font rouler dessus par quasi tout le monde, j'en suis assez sûr.

Je reprends ce que je dis ailleurs : GW ne sais pas (et ne se donne absolument pas les moyens!) équilibrer ses jeux. Quand tu joues une armée au fond du trou (joueur RdT, levez-vous!) et que tu joues "en plus" les unités pas les plus optimisées dans cette armée (parce que les gardes des tombes étaient trop chers et/ou pas beaux) et qu'en face, tu as GW qui a toujours mis en avant les mêmes armées (oui, les zoneilles, je pense à vous!) et que tu joues toujours RdT vs zoneilles (parce que ton pote à que ça comme armée...), beinh, "si", tu finis vite pas trouver le jeu "pas marrant".

C'est pas "normal" que tu arrives sur la table et que tu saches avant même de déployer la moindre troupe, "qui va gagner".

 

Citation

Le joueur du garage ça n'existe plus depuis l'arrivée d'internet il y a 25 ans..

C'est pas parce que le monde d'internet lié à nos jeux tend vers l'optimisation que tous veulent y tendre...

 

Citation

Et dans ton garage, tu peux jouer tes figs de chevalier du royaume en graal ou en quête parce que c'est plus fort, ou tes orques en orques noirs et vice versa, et faire des machines de guerre en carton.

Tu peux aussi avoir juste envie de jouer "tes fig", pour ce qu'elles sont! Et avoir le droit de sortir des fig' sans te dire "je dois optimisé si je veux avoir une chance", non?

 

Je suis le seul à trouver dingue qu'on en vienne à trouver normal de proposer de jouer du count-as pour "jouer les unités plus fortes" qu'on aurait pas? Mais il ne devrait pas y avoir d'unité "plus fortes", bon sang! Tout devrait être "jouable" (comprendre : intéressant à jouer!) dans un LA, et il ne devrait pas y avoir d'unité "évidentes", "auto-incluses"... ca ne devrait pas être comme cela que le jeu devrait être envisagé!

Si mon coût d'unité est cohérent, les unités "fortes" devraient avoir un coût qui en limiterait grandement la "rentabilité" et donc les rendrait in fine assez peu intéressante à choisir... Or, c'est pas le cas!

Si je pousse le trait à mort, si mon GdC de base coûte 55pts et mon géant 1000pts, bah je vais peut-être pas autant en inclure dans mon armée de 1500pts et ça laissera peut-être une chance au grouilleux tout nul (squelette de base, zombie, gob sans fanatique) de faire un truc via sa "masse populeuse".

J'ai pas la prétention d'être un bon joueur, mais quand j'ouvre mon LA RdT V8, y'a des unités que je sais que je ne jouerais jamais! Les "cavaliers lourds" par exemple... Les nuées, autre exemple...

Beinh, ça déjà, pour moi, c'est pas "normal". Tout comme il n'est pas "normal" que je me dise que la doublette de sphinx, c'est "pas mal"...

 

Désolé, mais mes squelettes, c'est des squelettes, pas des Garde des Tombes... Ni des gardiens des Cryptes pour mes CV... Et si je veux jouer une armée avec un domaine pourris, des unités très moyennes, des perso assez limités, l'armée en face devrait avoir "les même désagréments" sans que j'en échange par avance avec mon adversaire... Sauf que GW ne se rend parfois même pas compte de ses incohérence "intra-LA"...

Donc "partant de là"... comment pourrait-elle assurer de la cohérence "inter-LA"?

 

 

Barbarus : et y'a beau avoir internet, je me considère comme un joueur de garage (même si je joue plus dans des salons que dans des garages), le WWW n'ayant RIEN changé à mon approche du jeu (je joue ce qui me plait en terme de fig' quelle que soit l'optimisation de ce choix...ce qui amène parfois des choix TRES mous, d'autres TRES cochons, mais c'est toujours "à l'insu de mon plein gré" ... le seul critère étant "la fig me plait")

 

 

[Skalf]

Il y a 10 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

 

Alors si sur ces 14000 listes, tu as toutes les listes equitains avec la même compo, je vois pas en quoi cela explique le déséquilibre interne des LA. Je parie que sur ces listes, tu as facile, la doublette d'errants, la doublette de queteux, des feux follets, mais rarement, des ondins, des chevaliers de la lice, des pégases, des chevaliers parjures ou ne serait ce que des paysans.

14000 listes différentes sur l'échantillon...évidemment que tu auras certains roster similaires. On parlait d'équilibre externe (d'où la source) entre armées et qui le prouve..maintenant vous parlez d'équilibre interne. On peut continuer longtemps.  

Ce que recherche un jeu à la base, c'est arrivé à donner sa chance à chaque armée avec un écart type assez faible pour ne pas rendre les parties insipides. 

 

Il y a 10 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Comme on te dit, c'est équilibré dans le sens ou chaque armée à une ou deux compos qui peut tenir la route, quoi que même à 9th, certaines armées comme les undying dynastie faut s'accrocher pour gagner.

Écoute, les UD ont une moyenne proches des autres LA. J'ai fait suffisamment d'inters, de tournois et d'analyse de listes pour te dire qu'il n'y a pas une ou deux compos qui tournent pour chaque armée mais libre à vous de le croire.

J'ai pas d'action chez eux, je défends juste un fait. 

Je ne vais te chercher les listes des 3 derniers ETC pour te le prouver si ??

 

Il y a 8 heures, Sgt. Reppep a dit :

 

Il faudrait encadrer ce message. Equilibré n'est pas synonyme de compétitif et un jeu équilibré est important pour tout le monde, spécialement les joueurs de garage. Un joueur compétitif dur s'adaptera toujours (trier les unités fortes des unités faibles fait partie de ses attributions, vendre les unités faibles du moment ou se faire prêter les unités fortes du moment n'est pas un problème), un joueur de garage pas forcément.

Encore une fois, c'est pas ce que je dis. J'ai dit que le manque d'équilibre est moins problématique pour les joueurs casual. Si tu fais une partie par mois, tu vas être souple avec ça et limite tu vas adapter les règles si besoin. 

 

Si tu joues des listes avec un peu de tout, pas de combinaison d'OM vu et revu, tu ne vas pas exacerber les dérives d'un LA. On a tous des exemples en tête de listes extrêmes qui cassaient le plaisir du jeu. Pas sûr que le joueur détente cherchent à jouer ce genre de listes ou alors il en discute avant. 

Quand j'ai démarré, j'ai joué ce que j'avais, puis j'ai acheté les figs qui me faisaient plaisir, et monter mes armées ainsi. L'équilibre ou déséquilibre du jeu et des armées, je ne le percevais même pas..

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

 

Désolé, mais mes squelettes, c'est des squelettes, pas des Garde des Tombes... Ni des gardiens des Cryptes pour mes CV... Et si je veux jouer une armée avec un domaine pourris, des unités très moyennes, des perso assez limités, l'armée en face devrait avoir "les même désagréments" sans que j'en échange par avance avec mon adversaire...

Comment tu veux que GW équilibre une quinzaine de LA avec 20 ou 30 entrées pour chacun en  rendant  le tout sympa à jouer et un tantinet équilibré alors que ce n'est pas le but premier ???

 

 

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

 

Sauf que GW ne se rend parfois même pas compte de ses incohérence "intra-LA"...

Donc "partant de là"... comment pourrait-elle assurer de la cohérence "inter-LA"

Oh si ils le savent. On se rappelle des sorties des Skaven, Démons ou Elfes noirs à Battle par exemple où ils avaient dit que les développeurs s'étaient fait plaisir. N'importe quel joueur avec un peu de bouteille comprenait dés la premiere lecture les impacts de certains objets/entrées.

C'est pas le but de GW, du moins à l'époque, c'était la communauté qui s'en chargeait elle même. 

[Verseau]

il y a 21 minutes, Skalf a dit :

 Comment tu veux que GW équilibre une quinzaine de LA avec 20 ou 30 entrées pour chacun en  rendant  le tout sympa à jouer et un tantinet équilibré alors que ce n'est pas le but premier ???

Je trouve que ça devrait être un des buts premiers. Warhammer Battle, c'est aussi un jeu de stratégie, on cherche à atteindre des objectifs (prendre des points sans en donner à l'autre, comme dans énormément de jeux et de sports). S'il y a des déséquilibres flagrants concernant les chances de victoire, je trouve que ça nuit grandement à l'intérêt de la partie. Typiquement, comme le dit @Barbarus, on ne devrait pas jouer la marche funèbre chaque fois qu'un joueur roi des tombes s'apprête à aller affronter un joueur haut elfe (et je joue ces deux armées). Et quand, en plus, le joueur RdT aligne des cavaliers "lourds", ça équivaut pratiquement à abandon, quel que ce soit la composition de l'armée d'en face : où est le plaisir ? Le suspens de savoir qui l'emportera ? Oui, "la commu" peut corriger le tir de GW et rééquilibrer un peu le bazar, mais ça ne devrait pas être aux joueurs de s'en occuper. Le joueur moyen, il aimerait pouvoir se contenter des règles du bouquin (chèrement payé) sans avoir à aller chercher des patches non-officiels dans les méandres d'Internet.

[Barbarus]

Citation

J'ai dit que le manque d'équilibre est moins problématique pour les joueurs casual. Si tu fais une partie par mois, tu vas être souple avec ça et limite tu vas adapter les règles si besoin. 

Bah justement non.... Si tu fais une partie par mois, je pense que tu vas toujours voir le quasi même résultat sur table sans forcément comprendre d'où vient le problème... Si ce n'est "mon adversaire est meilleur que moi"...

 

Citation

tu ne vas pas exacerber les dérives d'un LA

Là non plus, je suis pas sûr... Je veux dire par là qu'à jouer équivalent, des LA rouleront toujours sur d'autres... Et même pas besoin de les "optimiser" systématiquement pour cela... Mais si "en plus", tu rajoute de l'optimisation, je pense qu'il n'y a même plus de débat...

Et que dire de joueurs jouant "à l'attrait" des fig et non des règles! Tu peux te retrouver avec un Elfe avec des dragons (parce qu'il aime ça, et c'est son droit!) contre une armée RdT avec max cavalerie lourde et des nuées (parce que le joueur aime ces fig, et c'est son droit aussi!) et un non match au possible... Et ça, 'sans optimisation" volontaire! Mais avec de potentielles nuisances de jeu hallucinantes!

Quel est l'intérêt? Franchement? Si tu rajoute en plus des OM craqués (bannière dragon-monde... au hasard, einh!) pour un coût "ridicule" (à nouveau bannière dragon monde?) contre des OM "moyens", une armée qui relance tout contre l'autre, une bonne magie contre un domaine qui ne fait même pas bien ce qu'il est censé faire correctement (les morts qui peinent à être relevés, c'est "normal" pour une armée MV", comment un développeur à peu se dire "ouai, ca passe, c'est équilibré"? Franchement?

 

Citation

On se rappelle des sorties des Skaven, Démons ou Elfes noirs à Battle par exemple où ils avaient dit que les développeurs s'étaient fait plaisir.

Le but premier d'un travail n'est pas de "se faire plaisir", mais "de faire le travail".

Et je reprend ta phrase : est-ce que GW a clairement dit que les développeur avaient créer des entrées "déséquilibrées"? Moi, quand je lis "se sont fait plaisir", c'est "waouh, ils ont sorti de nouveaux trucs, ça va être sympa", pas "ils ont craqué leur slip pour sortir des trucs déséquilibrés, "on" le sait, mais "on" s'en fout!". Pire, si je reprend les RDt comme exemple, tu as le sphinx : nouvelle fig, bah là, "étrangement", les développeurs se sont pas "lâchés"... Pourquoi?

Et excuse-moi de te le faire remarquer, mais il n'y a pas "que" contre les EN que des RDT ont du mal à gagner (j'en ai pas encore affronté), mais bien "tous" les types de zoneilles, voir contre quasi tous les LA que j'ai affronté...  Donc soit y'a pas qu'avec eux que les "développeurs" se sont fait plaisir, soit le LA RdT est "tout pourri", mais dans tous les cas de figures : le job n'a pas été fait correctement!

Quand aux skav, si ça c'est pas le pire des exemples? Le LA est V7! Donc les développeurs connaissaient PARFAITEMENT son degré de puissance lors de la V8... A-t-il servi de mètre étalon pour garantir à un un plaisir de jeu?  Non... Il est resté TRES bon en V8, avec des unités craquées...

C'est pas "normale" qu'on se dise "cette unité est craquée", juste "ça", c'est pas normal et c'est la preuve que GW ne fait pas le taff annoncé en terme d'équilibrage...Puis arrive EoT avec des unités "encore plus craquées"... Le LA en avait-il besoin?

 

Citation

alors que ce n'est pas le but premier ???

Alors à quoi sert le système de points te rétorquerais-je? Si ce n'est à proposer une forme d'équilibre? Les trucs forts doivent coûter cher, les trucs TRES forts doivent coûter TRES chers... Les trucs "craqués" doivent avoir un prix exhorbitant en conséquence, et les trucs "nuls", un prix sacrifié... C'est bien "ça" qui peut permettre d'assurer un minimum d'équilibre... C'est un des leviers.

D'ailleurs, on a bien ce texte dans le GBR de la V8 "question d'équilibre"  qui précise comme une note de bas de page "les batailles ne doivent pas être nécessairement équilibrées, c'est à dire que vous n'êtes pas obligés de jouer une armée d'une même valeur en point que [...] votre adversaire" (p.132)

Rien qu'en écrivant cela, GW affirme que les valeurs en points assurent l'équilibre, non? Sinon, que disent-ils ici?

 

Pour le reste, je rejoint @Verseau : ce n'est pas à la communauté "amateur" de faire le taff de professionels! Ils sont "payés" pour le faire, faut pas l'oublier!

 

Citation

Le joueur moyen, il aimerait pouvoir se contenter des règles du bouquin (chèrement payé) sans avoir à aller chercher des patches non-officiels dans les méandres d'Internet.

Gros gros gros +1!

 

Barbarus : et surtout éviter le sentiment de "no game"... ça, c'est insupportable et indéfendable pour un jeu qui a plus de 20ans de règles "modifiées"...

Modifié le 27 janvier par Barbarus

[Ael]

Il y a 13 heures, Skalf a dit :

PS: @Ael si tu veux passer en mp, pas de problème, la teneur de ton message surprend.

Mes excuses.

J'ai répondu après avoir appris que j'avais perdu un paquet de fric dans la pseudo faillite de Mythic Games (côté jeu de plateau avec figurines), ça n'a pas du m'aider à avoir un ton posé.

 

Je ferais un post spécifique pour expliquer pourquoi le tableau de 9A est positif pour l'équilibre, mais qu'il ne démontre en rien l'équilibre du jeu. J'essaie de trouver du temps ce week-end pour ça.

 

Il y a 7 heures, Barbarus a dit :

Je suis le seul à trouver dingue qu'on en vienne à trouver normal de proposer de jouer du count-as pour "jouer les unités plus fortes" qu'on aurait pas? Mais il ne devrait pas y avoir d'unité "plus fortes", bon sang! Tout devrait être "jouable" (comprendre : intéressant à jouer!) dans un LA, et il ne devrait pas y avoir d'unité "évidentes", "auto-incluses"... ca ne devrait pas être comme cela que le jeu devrait être envisagé!

Non, même si on est pas d'accord sur tout, c'est un point sur lequel je te rejoins complètement.

 

Il y a 1 heure, Skalf a dit :

Comment tu veux que GW équilibre une quinzaine de LA avec 20 ou 30 entrées pour chacun en  rendant  le tout sympa à jouer et un tantinet équilibré alors que ce n'est pas le but premier ???

Ca devrait faire parti des buts premiers. On parle pas d'un équilibre parfait, qui est impossible. Mais d'un jeu où quand tu prends "un peu ce qui te plaît" tu ne tombes pas sur un truc merdique.

 

Pour dire autrement, si j'ai ~100 points et que je veux du tirs pour mes HE, je devrais hésiter en 10 archers et une baliste. Il ne devrait n'y avoir ni le "la baliste fait tout en mieux que les archers" ni le "en rare, les grands aigles sont le seul vrai bon choix".

 

Dit encore autrement, si je récupère les figs HE de ma jeunesse, que je construis une liste avec, je devrais avoir une impression de partir sur une partie équilibrer si je vais jouer contre barbarus qui aura fait pareil. Il me roulera dessus car il a plus d'expérience que moi, mais nos listes devrait être équivalentes (pas forcément égales, mais équivalentes).

Si je joue contre toi qui aura optimisé ta liste, ça me va que ta liste soit plus puissante, mais elle ne doit pas non plus être démesurément plus puissante.

[MarmIsACaribou]

Il y a 1 heure, Skalf a dit :

J'ai dit que le manque d'équilibre est moins problématique pour les joueurs casual. Si tu fais une partie par mois, tu vas être souple avec ça et limite tu vas adapter les règles si besoin.

Je rebondis juste sur ça.

 

Des joueurs casual, y en a tout un tas de profils, donc ça me parait difficile de catégoriser.

Pour simple exemple, j'adore jouer des listes à concept 'fun' ou 'narratif', mais je vais tenter d'optimiser au maximum à l'intérieur de ce concept. Donc j'ai besoin d'un équilibrage bien foutu, sinon ceynul.

 

 

Et autre chose, si tu ne joues qu'une partie par mois, tu n'as probablement ni le temps, ni l'envie de chercher ou d'inventer des règles maison. Tu veux jouer, car tu ne joues pas souvent, pas potasser/argumenter/etc.

Donc quand ta partie est salopée par un truc trop fort ou trop nul, ben ta frustration elle est au max. Ta seule partie du mois est fichue, t'as plus qu'à ronger ton frein jusqu'à la prochaine ! Sachant que ça ne sera pas forcément facile de faire accepter un 'patch' maison à ton adversaire, puisqu'étant casual, il n'a pas forcément perçu que son unité était trop forte de base, ou la tienne trop nulle, ou l'inverse (même si l'inverse ça se négocie plus facilement ^^).

 

Un exemple perso : j'adore le Mage-Dragon HE. Il a la classe, il sent bon, il permet de jouer un dragon en petits formats. C'est stylé !

Dans les faits je l'ai pas souvent joué, parce que...

- Soit mon adversaire casual n'a rien pour le tomber (petit format je rappelle) : il passe une mauvaise partie.

- Soit il a pile ce qu'il faut pour le tomber : je passe une mauvaise partie.

 

Donc si c'est notre seule partie du mois... Ben j'ai envie de rejouer le mois prochain. Je le sors pas. Mais j'suis un peu frustré.

 

C'est assez spécifique à ce profil un peu trop 'polarisé', mais ça rejoint le sujet : si l'équilibrage n'est pas au rdv, c'est un enfer pour le joueur casual.

[Durgrim l'Ancien]

Il y a 2 heures, Skalf a dit :

14000 listes différentes sur l'échantillon...évidemment que tu auras certains roster similaires. On parlait d'équilibre externe (d'où la source) entre armées et qui le prouve..maintenant vous parlez d'équilibre interne. On peut continuer longtemps.  

Ce que recherche un jeu à la base, c'est arrivé à donner sa chance à chaque armée avec un écart type assez faible pour ne pas rendre les parties insipides.

Justement, un déséquilibre interne induit forcément un déséquilibre externe et impose donc une uniformisation des listes pour survivre en milieu sauvage (les tournois). Par exemple, j'ai voulu faire le foufou en jouant des troupes nuls (et il y en a) en KOE, je me suis fait saucer comme jamais. Tu vois les paysans KOE, tu ne les sorts tout simplement pas, à TOW, ils ont une chance (mur de bouclier, triptyque, voir le sergent).

  

Il y a 2 heures, Skalf a dit :

Écoute, les UD ont une moyenne proches des autres LA. J'ai fait suffisamment d'inters, de tournois et d'analyse de listes pour te dire qu'il n'y a pas une ou deux compos qui tournent pour chaque armée mais libre à vous de le croire.

J'ai pas d'action chez eux, je défends juste un fait. 

Je ne vais te chercher les listes des 3 derniers ETC pour te le prouver si ??

Montre moi 3 listes KOE qui sont hors du commun qui ont fait des bonnes perf' en tournoi, bien sur jouer par un illustre inconnu et pas par du Pendi, Solkiss ou consort car déjà à l'époque de battle, il était au top.

[Skalf]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Bah justement non.... Si tu fais une partie par mois, je pense que tu vas toujours voir le quasi même résultat sur table sans forcément comprendre d'où vient le problème... Si ce n'est "mon adversaire est meilleur que moi"...

Si tu joues toujours contre le même joueur avec la même liste, ça semble évident..tu vas te diriger vers une tendance. 

 

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Là non plus, je suis pas sûr... Je veux dire par là qu'à jouer équivalent, des LA rouleront toujours sur d'autres... Et même pas besoin de les "optimiser" systématiquement pour cela... Mais si "en plus", tu rajoute de l'optimisation, je pense qu'il n'y a même plus de débat...

On a fait le test en V7. Pas le droit de doubler une entrée avant d'avoir pris toutes les autres. Ça réduit les déséquilibres et ça permet de jouer tout le LA.

 

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Et que dire de joueurs jouant "à l'attrait" des fig et non des règles! Tu peux te retrouver avec un Elfe avec des dragons (parce qu'il aime ça, et c'est son droit!) contre une armée RdT avec max cavalerie lourde et des nuées (parce que le joueur aime ces fig, et c'est son droit aussi!) et un non match au possible... Et ça, 'sans optimisation" volontaire! Mais avec de potentielles nuisances de jeu hallucinantes!

Quel est l'intérêt? Franchement? Si tu rajoute en plus des OM craqués (bannière dragon-monde... au hasard, einh!) pour un coût "ridicule" (à nouveau bannière dragon monde?) contre des OM "moyens", une armée qui relance tout contre l'autre, une bonne magie contre un domaine qui ne fait même pas bien ce qu'il est censé faire correctement (les morts qui peinent à être relevés, c'est "normal" pour une armée MV", comment un développeur à peu se dire "ouai, ca passe, c'est équilibré"? Franchement?

Barbarus, tu mélanges la raison d'être de GW (vendre des figs) avec un élément purement périphérique (les règles pour accompagner)

Ils n'ont jamais vendu un jeu équilibré et c'est assumé. Ils font des figs c'est leur raison d'être. 

Je me moque que le jeu soit équilibré, on le fera nous même si besoin. Tu ne peux pas remplacer l'expérience de jeu de milliers de joueurs contre quelques testeurs du studio.

Regarde juste le nombre d'entrées sur un LA, imagine le niveau de tests nécessaires pour s'en approcher...

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Le but premier d'un travail n'est pas de "se faire plaisir", mais "de faire le travail".

Et je reprend ta phrase : est-ce que GW a clairement dit que les développeur avaient créer des entrées "déséquilibrées"? Moi, quand je lis "se sont fait plaisir", c'est "waouh, ils ont sorti de nouveaux trucs, ça va être sympa", pas "ils ont craqué leur slip pour sortir des trucs déséquilibrés, "on" le sait, mais "on" s'en fout!". Pire, si je reprend les RDt comme exemple, tu as le sphinx : nouvelle fig, bah là, "étrangement", les développeurs se sont pas "lâchés"... Pourquoi?

Et excuse-moi de te le faire remarquer, mais il n'y a pas "que" contre les EN que des RDT ont du mal à gagner (j'en ai pas encore affronté), mais bien "tous" les types de zoneilles, voir contre quasi tous les LA que j'ai affronté...  Donc soit y'a pas qu'avec eux que les "développeurs" se sont fait plaisir, soit le LA RdT est "tout pourri", mais dans tous les cas de figures : le job n'a pas été fait correctement!

Quand aux skav, si ça c'est pas le pire des exemples? Le LA est V7! Donc les développeurs connaissaient PARFAITEMENT son degré de puissance lors de la V8... A-t-il servi de mètre étalon pour garantir à un un plaisir de jeu?  Non... Il est resté TRES bon en V8, avec des unités craquées...

C'est pas "normale" qu'on se dise "cette unité est craquée", juste "ça", c'est pas normal et c'est la preuve que GW ne fait pas le taff annoncé en terme d'équilibrage...Puis arrive EoT avec des unités "encore plus craquées"... Le LA en avait-il besoin?

Je te le répète, c'est pas leur job. Ils font des règles parce qu'ils le doivent. Certains dev sont un peu plus sérieux que les autres sur l'équilibre, d'autres beaucoup moins. 

Et je pourrais tout à fait remplacer le "ils se sont fait plaisir" par ils ont fait le job, en tout cas de leur point de vue. 

 

 

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Alors à quoi sert le système de points te rétorquerais-je? Si ce n'est à proposer une forme d'équilibre? Les trucs forts doivent coûter cher, les trucs TRES forts doivent coûter TRES chers... Les trucs "craqués" doivent avoir un prix exhorbitant en conséquence, et les trucs "nuls", un prix sacrifié... C'est bien "ça" qui peut permettre d'assurer un minimum d'équilibre... C'est un des leviers.

D'ailleurs, on a bien ce texte dans le GBR de la V8 "question d'équilibre"  qui précise comme une note de bas de page "les batailles ne doivent pas être nécessairement équilibrées, c'est à dire que vous n'êtes pas obligés de jouer une armée d'une même valeur en point que [...] votre adversaire" (p.132)

Rien qu'en écrivant cela, GW affirme que les valeurs en points assurent l'équilibre, non? Sinon, que disent-ils ici?

Tu as tout à fait raison, c'est supposé le faire. C'est une façon de donner un cadre. Tu veux moins de déséquilibres : tu donnes des listes prédéfinies que l'on ne peut pas modifier ou de manière très partielle. T'auras moins de problème d'un coup. 

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Pour le reste, je rejoint @Verseau : ce n'est pas à la communauté "amateur" de faire le taff de professionels! Ils sont "payés" pour le faire, faut pas l'oublier!

 

C'est là où on n'est pas d'accord. Ma vision c'est que GW fait des figs, le reste est annexe et je le répète, on est bien plus compétent qu'eux pour le faire, ne serait-ce que par la loi des grands nombres...

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Gros gros gros +1!

 

Barbarus : et surtout éviter le sentiment de "no game"... ça, c'est insupportable et indéfendable pour un jeu qui a plus de 20ans de règles "modifiées"...

Désolé...

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Mes excuses.

J'ai répondu après avoir appris que j'avais perdu un paquet de fric dans la pseudo faillite de Mythic Games (côté jeu de plateau avec figurines), ça n'a pas du m'aider à avoir un ton posé.

Pas de problème et désolé de l'apprendre. 

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Je ferais un post spécifique pour expliquer pourquoi le tableau de 9A est positif pour l'équilibre, mais qu'il ne démontre en rien l'équilibre du jeu. J'essaie de trouver du temps ce week-end pour ça.

Avec plaisir. 

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

 

Ca devrait faire parti des buts premiers. On parle pas d'un équilibre parfait, qui est impossible. Mais d'un jeu où quand tu prends "un peu ce qui te plaît" tu ne tombes pas sur un truc merdique.

 

Pour dire autrement, si j'ai ~100 points et que je veux du tirs pour mes HE, je devrais hésiter en 10 archers et une baliste. Il ne devrait n'y avoir ni le "la baliste fait tout en mieux que les archers" ni le "en rare, les grands aigles sont le seul vrai bon choix".

 

Dit encore autrement, si je récupère les figs HE de ma jeunesse, que je construis une liste avec, je devrais avoir une impression de partir sur une partie équilibrer si je vais jouer contre barbarus qui aura fait pareil. Il me roulera dessus car il a plus d'expérience que moi, mais nos listes devrait être équivalentes (pas forcément égales, mais équivalentes).

Si je joue contre toi qui aura optimisé ta liste, ça me va que ta liste soit plus puissante, mais elle ne doit pas non plus être démesurément plus puissante.

Cf ma réponse à Barbarus, je pense qu'ils ne veulent pas/savent pas/refusent (insérer le verbe que vous voulez) de le faire. C'est trop d'investissement (j'entends chronophage).

 

 

Il y a 3 heures, MarmIsACaribou a dit :

 

Et autre chose, si tu ne joues qu'une partie par mois, tu n'as probablement ni le temps, ni l'envie de chercher ou d'inventer des règles maison. Tu veux jouer, car tu ne joues pas souvent, pas potasser/argumenter/etc.

Donc quand ta partie est salopée par un truc trop fort ou trop nul, ben ta frustration elle est au max. Ta seule partie du mois est fichue, t'as plus qu'à ronger ton frein jusqu'à la prochaine ! Sachant que ça ne sera pas forcément facile de faire accepter un 'patch' maison à ton adversaire, puisqu'étant casual, il n'a pas forcément perçu que son unité était trop forte de base, ou la tienne trop nulle, ou l'inverse (même si l'inverse ça se négocie plus facilement ^^).

On a coutume de dire dans ces cas là "change d'adversaire" ou alors faut accepter de souffrir en silence. Dommage d'avoir de la frustration en pratiquant un hobby. 

 

Il y a 3 heures, MarmIsACaribou a dit :

Un exemple perso : j'adore le Mage-Dragon HE. Il a la classe, il sent bon, il permet de jouer un dragon en petits formats. C'est stylé !

Dans les faits je l'ai pas souvent joué, parce que...

- Soit mon adversaire casual n'a rien pour le tomber (petit format je rappelle) : il passe une mauvaise partie.

- Soit il a pile ce qu'il faut pour le tomber : je passe une mauvaise partie.

 

Donc si c'est notre seule partie du mois... Ben j'ai envie de rejouer le mois prochain. Je le sors pas. Mais j'suis un peu frustré.

 

C'est assez spécifique à ce profil un peu trop 'polarisé', mais ça rejoint le sujet : si l'équilibrage n'est pas au rdv, c'est un enfer pour le joueur casual.

 Tu parles de Némésis, même dans un jeu équilibré tu auras le même problème. L'entrée A découpe l'entrée B. 

 

Il y a 2 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Justement, un déséquilibre interne induit forcément un déséquilibre externe et impose donc une uniformisation des listes pour survivre en milieu sauvage (les tournois). Par exemple, j'ai voulu faire le foufou en jouant des troupes nuls (et il y en a) en KOE, je me suis fait saucer comme jamais. Tu vois les paysans KOE, tu ne les sorts tout simplement pas, à TOW, ils ont une chance (mur de bouclier, triptyque, voir le sergent).

  

Y en a dans tous les LA, des trucs moins bons, je ne dis pas le contraire. 

Aucune idée à ToW le jeu n'est pas testé grandeur nature.

 

Il y a 2 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Montre moi 3 listes KOE qui sont hors du commun qui ont fait des bonnes perf' en tournoi, bien sur jouer par un illustre inconnu et pas par du Pendi, Solkiss ou consort car déjà à l'époque de battle, il était au top.

Prends les listes de Scrub, Jugg et Rasmus au dernier ETC. Ils tournent à plus de 80 pts. J'ai pas l'impression de voir un copié/collé. Pareil pour le WTC. Bien sûr que tu as des entrées récurrentes (au hasard l'hyppo) mais c'est pas des listes identiques. 

PS: des illustres inconnus qui font des perf, ça n'existe pas. 

Modifié le 27 janvier par Skalf

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Skalf a dit :

on est bien plus compétent qu'eux pour le faire, ne serait-ce que par la loi des grands nombres...

Reste tout de même l’aspect «légitime» des changements à apporter. Qui décide/valide ? Toutes les régions ne jouent pas de la même manière avec des métas différents, et donc des changements qui ne sont pas perçus de la même manière. Pas forcément évident à organiser à grande échelle.

 

J’ai lu sur d’autres forum, ces jours-ci, que certains aiment bien que ce ne soit pas forcément équilibré car tu peux décider de choisir de jouer des trucs plus ou moins forts et ainsi te lancer des défis, etc. Personnellement, je préfère quand c’est équilibré – et je pense aussi que c’est plus importants pour les joueurs «de garage» que pour les compétiteurs – car tu peux tout de même choisir ton déséquilibre in fine (mais d’une autre manière, en modifiant les paramètres de la partie).

 

Mais il ne faut pas non plus que l’équilibrage devienne une obsession et le seul but à atteindre. Dans un tel jeu, il est impossible à obtenir car il y a beaucoup trop de paramètres – dont des paramètres extrinsèques aux armées/unités –  qui ne le permettent pas. Je ne sais plus quelle était la formule exacte de @Barbarus – qui me semble bonne (il la reformulera mieux que moi) – que chaque truc pouvait être pris mais que chaque choix entraînait aussi des renoncements car tout était bon.

[Stercz]

Enfin là on parle d'équilibrage sans avoir joué une partie...

[MarmIsACaribou]

il y a 38 minutes, Skalf a dit :

n a coutume de dire dans ces cas là "change d'adversaire"

Ce que le joueur casu ne peut pas forcément faire

 

il y a 38 minutes, Skalf a dit :

Tu parles de Némésis, même dans un jeu équilibré tu auras le même problème. L'entrée A découpe l'entrée B. 

Mmmm... Pas d'accord. Il suffit que ces aspects 'Némésis' soient moins absolus, surtout quand il s'agit d'un profil qui prend tout son sens dans les petites parties (où le moindre écart prend une ampleur considérable).

Tu la rends moins efficace contre ses proies (ce que GW a fait en rendant le Mage Dragon Impétueux dans TOW, par exemple, mais il y aurait plein d'autres façons de faire) et plus résistante contre ses prédateurs (en enlevant la Grande Cible dans les versions précédentes ? Premier exemple venu hein EDIT : ou en mixant le profil du monstre et celui du mage, comme ils ont fait à TOW, en fait : comme ça le mage peut encaisser plus de deux flèches).

Tout ça c'est de l'équilibrage, et ça tend à résoudre le problème.

 

il y a 38 minutes, Skalf a dit :

ou alors faut accepter de souffrir en silence. Dommage d'avoir de la frustration en pratiquant un hobby. 

 

Je suis entièrement d'accord avec ça, et c'est pour ça qu'à mon sens, l'équilibre est un idéal (jamais atteignable donc) bien plus important pour le joueur casu que pour le gros joueur.

Le gros joueur, il aura plein d'autres parties pour s'amuser. Il voit plus facilement comment contrer les déséquilibres. Il a probablement plus de figurines à poser pour varier, plus d'adversaires à affronter, ce qui lisse les déséquilibres naturellement. Il est plus enclin à passer/avoir du temps pour trouver des solutions contre ses déséquilibres, tout simplement. Il est plus intégré dans l'écosystème local de jeu, et aura donc une meilleure connaissance des 'patch maison' ou un plus grand poids pour faire porter ses idées. Etc.

Modifié le 27 janvier par MarmIsACaribou

[Durgrim l'Ancien]

il y a 56 minutes, Skalf a dit :

Y en a dans tous les LA, des trucs moins bons, je ne dis pas le contraire. 

Aucune idée à ToW le jeu n'est pas testé grandeur nature.

Même sans tester, rien que sur le papier les paysans Breto s'en sortira mieux que les paysans KoE ^^.

 

il y a 56 minutes, Skalf a dit :

Prends les listes de Scrub, Jugg et Rasmus au dernier ETC. Ils tournent à plus de 80 pts. J'ai pas l'impression de voir un copié/collé. Pareil pour le WTC. Bien sûr que tu as des entrées récurrentes (au hasard l'hyppo) mais c'est pas des listes identiques. 

Je me doute bien qu'elles ne sont pas identiques au crin près, je pense que ce serait assez mal vu de jouer la même liste (surtout a ce niveau de compet') mais il y aura surement le même tronc et seul les branches, voir les fruits changeront. Les différentes branches seront assurément des valeurs sur du LA. C'est dans se sens là que je dis qu'il y aurait une ou deux listes vraiment différentes viable.

 

Si un jour, la liste doublettes d'errants, queteux, hippo se fait tutoyer par une liste paysan/homme du peuple, je te dirais que oui, là, le LA est équilibré. Mais on le sait très bien tous les deux que ce jour n'arrivera jamais, tout simplement car 9th est sur une base V8 qui met en avant la saturation d'attaque au tir comme au CAC. Quand je vois le LA KoE, il y a un tel écart de puissance entre ses troupes qu'on se demande à quoi servent les autres, j'ai l'impression de voir un BT AOS, il y a les stars d'un côté et les figurants de l'autre, puis tu as les abusé comme le courtier de l'aube qui se prennent un équilibrage façon GW ^^. Sur TOW, cet écart de puissance en interne me parait plus mince.

 

C'est là que TOW tire son épingle du jeu, le jeu est beaucoup moins brutal (moins d'attaque, moins de grosse PA, etc), réduit les écarts de sauvegarde (max 2+ (et est rare) et beaucoup d'arme de base à PA1), tout en proposant une fuite crantée (l'infanterie se fera meuler mais tiendra, en gros, la garde meurt mais ne se rend pas), ce qui fait que même les unités qui taperont pas ou taperont mal peuvent avoir un rôle important sur table. Si on prend les paysans breto, par exemple, ils ont hordes ce qui fait qu'ils auront +3 en RC, ils ont bande de guerre, ce qui fait qu'ils auront +3 en Cd,  tu rajoutes le mur de bouclier qui fait qui céderont au lieu de reculer (si tu le veux tous les tours suffit de mettre un sergent), tu rajoutes un tryptique et paf, tu as truc solide qui peut tenir au moins une charge.

Modifié le 27 janvier par Durgrim l'Ancien

[Nekhro]

il y a 25 minutes, Stercz a dit :

Enfin là on parle d'équilibrage sans avoir joué une partie...

On en parle dans un sens général moins pour TOW, c’est vrai. Mais la discussion reste la même dans l’absolu car on reste sur le même type de jeu avec des problématiques qui ont toutes le chances d’être les mêmes que d’habitude.

 

Edit

il y a 5 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Un reprenant les paysans breto, ils ont hordes ce qui fait qu'ils auront +3 en RC

Tu peux même compter+4 avec Ordre Serré si elle en Ordre de Combat.

Modifié le 27 janvier par Nekhro

[Skalf]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Reste tout de même l’aspect «légitime» des changements à apporter. Qui décide/valide ? Toutes les régions ne jouent pas de la même manière avec des métas différents, et donc des changements qui ne sont pas perçus de la même manière. Pas forcément évident à organiser à grande échelle.

 

J’ai lu sur d’autres forum, ces jours-ci, que certains aiment bien que ce ne soit pas forcément équilibré car tu peux décider de choisir de jouer des trucs plus ou moins forts et ainsi te lancer des défis, etc. Personnellement, je préfère quand c’est équilibré – et je pense aussi que c’est plus importants pour les joueurs «de garage» que pour les compétiteurs – car tu peux tout de même choisir ton déséquilibre in fine (mais d’une autre manière, en modifiant les paramètres de la partie).

 

Mais il ne faut pas non plus que l’équilibrage devienne une obsession et le seul but à atteindre. Dans un tel jeu, il est impossible à obtenir car il y a beaucoup trop de paramètres – dont des paramètres extrinsèques aux armées/unités –  qui ne le permettent pas. Je ne sais plus quelle était la formule exacte de @Barbarus – qui me semble bonne (il la reformulera mieux que moi) – que chaque truc pouvait être pris mais que chaque choix entraînait aussi des renoncements car tout était bon.

J'aurai tendance à dire la loi des grands nombres. Le retour d'expérience des tournois donne une bonne vision de l'équilibre d'un jeu. Libre ensuite à chacun d'y piocher ce qu'il veut ou rien d'ailleurs. 

il y a 54 minutes, Stercz a dit :

Enfin là on parle d'équilibrage sans avoir joué une partie...

On connaît un peu GW...

 

il y a 51 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Ce que le joueur casu ne peut pas forcément faire

On peut pas faire face à toute la misère du monde non plus...

 

il y a 51 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Mmmm... Pas d'accord. Il suffit que ces aspects 'Némésis' soient moins absolus, surtout quand il s'agit d'un profil qui prend tout son sens dans les petites parties (où le moindre écart prend une ampleur considérable).

Tu la rends moins efficace contre ses proies (ce que GW a fait en rendant le Mage Dragon Impétueux dans TOW, par exemple, mais il y aurait plein d'autres façons de faire) et plus résistante contre ses prédateurs (en enlevant la Grande Cible dans les versions précédentes ? Premier exemple venu hein EDIT : ou en mixant le profil du monstre et celui du mage, comme ils ont fait à TOW, en fait : comme ça le mage peut encaisser plus de deux flèches).

Tout ça c'est de l'équilibrage, et ça tend à résoudre le problème.

Tu veux rajouter de la complexité à un jeu qu'il l'es déjà sacrément. Bonne chance pour l'équilibre. 

Il y a quelques grandes règles immuables. Un troll face a du feu, ça fait pas bon ménage. Tu peux triturer les règles dans tous les sens, à la fin, il ne régénère pas. 

 

 

il y a 51 minutes, MarmIsACaribou a dit :

 

 

il y a 34 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Même sans tester, rien que sur le papier les paysans Breto s'en sortira mieux que les paysans KoE ^^.

Impossible pour moi de te donner raison ou tort. Je vais d'abord tester le jeu. 

 

 

il y a 34 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

 

C'est là que TOW tire son épingle du jeu, le jeu est beaucoup moins brutal (moins d'attaque, moins de PA, etc) et réduit les écarts de sauvegarde (max 2+ (et est rare) et beaucoup d'arme de base à PA1), tout en proposant une fuite crantée (l'infanterie se fera meuler mais tiendra, en gros, la garde meurt mais ne se rend pas), ce qui fait que même les unités qui taperont pas ou taperont mal peuvent avoir un rôle important sur table. Un reprenant les paysans breto, ils ont hordes ce qui fait qu'ils auront +3 en RC, ils ont bande de guerre, ce qui fait qu'ils auront +3 en Cd,  tu rajoutes le mur de bouclier qui fait qui céderont au lieu de reculer (si tu le veux tous les tours suffit de mettre un sergent), tu rajoutes un tryptique et paf, tu as truc solide qui peut tenir au moins une charge.

Autant je te suis sur la baisse de la létalité et sur la distinction PA et Force, autant donner un avis sur l'intérêt des blocs d'infanterie, je suis complètement incompétent. A première lecture, j'aurais plutôt dit qu'ils ne vont servir à rien (je parle des blocs d'infanterie non élite) à part se faire bully par les perso qui vont les faire reculer constamment. Mais là encore, il faut que l'on teste le jeu. 

Modifié le 27 janvier par Skalf

[Durgrim l'Ancien]

il y a 41 minutes, Skalf a dit :

Autant je te suis sur la baisse de la létalité et sur la distinction PA et Force, autant donner un avis sur l'intérêt des blocs d'infanterie, je suis complètement incompétent. A première lecture, j'aurais plutôt dit qu'ils ne vont servir à rien (je parle des blocs d'infanterie non élite) à part se faire bully par les perso qui vont les faire reculer constamment. Mais là encore, il faut que l'on teste le jeu. 

Tu as très bien compris leur rôle, ils vont se faire "bully" pendant toute la partie et pas juste T2/T3 et ensuite à la prochaine (sans bien sur avoir un effectif dépassant l'entendement comme en V8), occupant héros, monstres ou troupes d'élite. Ne serait ce finalement pas le rôle de l'infanterie régulière d'être une enclume ?

Modifié le 27 janvier par Durgrim l'Ancien

[Virgilejr]

Il y a 21 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Même sans tester, rien que sur le papier les paysans Breto s'en sortira mieux que les paysans KoE ^^.

 

Je me doute bien qu'elles ne sont pas identiques au crin près, je pense que ce serait assez mal vu de jouer la même liste (surtout a ce niveau de compet') mais il y aura surement le même tronc et seul les branches, voir les fruits changeront. Les différentes branches seront assurément des valeurs sur du LA. C'est dans se sens là que je dis qu'il y aurait une ou deux listes vraiment différentes viable.

 

Si un jour, la liste doublettes d'errants, queteux, hippo se fait tutoyer par une liste paysan/homme du peuple, je te dirais que oui, là, le LA est équilibré. Mais on le sait très bien tous les deux que ce jour n'arrivera jamais, tout simplement car 9th est sur une base V8 qui met en avant la saturation d'attaque au tir comme au CAC. Quand je vois le LA KoE, il y a un tel écart de puissance entre ses troupes qu'on se demande à quoi servent les autres, j'ai l'impression de voir un BT AOS, il y a les stars d'un côté et les figurants de l'autre, puis tu as les abusé comme le courtier de l'aube qui se prennent un équilibrage façon GW ^^. Sur TOW, cet écart de puissance en interne me parait plus mince.

 

C'est là que TOW tire son épingle du jeu, le jeu est beaucoup moins brutal (moins d'attaque, moins de grosse PA, etc), réduit les écarts de sauvegarde (max 2+ (et est rare) et beaucoup d'arme de base à PA1), tout en proposant une fuite crantée (l'infanterie se fera meuler mais tiendra, en gros, la garde meurt mais ne se rend pas), ce qui fait que même les unités qui taperont pas ou taperont mal peuvent avoir un rôle important sur table. Si on prend les paysans breto, par exemple, ils ont hordes ce qui fait qu'ils auront +3 en RC, ils ont bande de guerre, ce qui fait qu'ils auront +3 en Cd,  tu rajoutes le mur de bouclier qui fait qui céderont au lieu de reculer (si tu le veux tous les tours suffit de mettre un sergent), tu rajoutes un tryptique et paf, tu as truc solide qui peut tenir au moins une charge.

Oui mais bon ton unité tu lui envois 5 Cavalier rapide sur le flanc ou même un chars lourd de face "premiere charge", l'unité est désorganisé, plus de bonus de rank et de cd, l'unité est balayé mais vraiment easy mode.

Il y a bien un jeu stratégique qui renforce encore plus les fondamentaux du jeu en mon sens. 

 

EDIT:

  

il y a 12 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Elle garde tout de même le tryptique et le mur de bouclier (ou devoir de paysans en cas de sergent). Certes, ça peut craquer mais ça tient quand même plus que dans les autres versions de Battle.

 

Le nouveau test de moral rend l'enclume plus résistante mais pas imbuvable comme les régiments indémoralisable de la V8. Ils ont tout simplement fait l'entre deux entre la V6 et la V8.

 

Oui mais bon j'ai l'impression que la majorité des commentaires sur ce type de règle son des personnes qui ont pas encore testé le jeu.

Quand on test on ce rend vite compte que c'est vraiment pas mal foutu, ça évite les craquage, à l'époque tu craquais un peu avec ton unité d'élite tu perd le combat de deux, paf ton méga régiment encore presque neuf poubelle, la non et c'est très bien.

Après le jeu à tout les outils pour que la personne qui gère le mieux sa strat/placement ce débarrasse de son adversaire.

Modifié le 28 janvier par Virgilejr

[Durgrim l'Ancien]

il y a 10 minutes, Virgilejr a dit :

Oui mais bon ton unité tu lui envois 5 Cavalier rapide sur le flanc ou même un chars lourd de face "premiere charge", l'unité est désorganisé, plus de bonus de rank et de cd, l'unité est balayé mais vraiment easy mode.

Elle garde tout de même le tryptique et le mur de bouclier (ou devoir de paysans en cas de sergent). Certes, ça peut craquer mais ça tient quand même plus que dans les autres versions de Battle.

 

Le nouveau test de moral rend l'enclume plus résistante mais pas imbuvable comme les régiments indémoralisable de la V8. Ils ont tout simplement fait l'entre deux entre la V6 et la V8.

Modifié le 28 janvier par Durgrim l'Ancien

[Verseau]

Pour changer un peu de sujet, la gestion des domaines de magie me laisse assez perplexe.

 

Dans le gros livre de règles, les domaines "communs" (magie de bataille, illusionisme...) côtoient les domaines "de race" (comme la Waaagh!). Si j'ai bien compris, ces derniers se jouent exactement comme les précédents : six sorts + un sort signature. Et en plus de ce sort signature, les différentes races ont accès à des "domaines" qui ne sont en fait qu'une compilation de sorts signatures supplémentaires. Donc, si j'ai bien compris toujours, un chamane orque, par exemple, peut choisir le "domaine de la Waagh!" ou de la magie de bataille et choisir de remplacer un de ses sorts par un des deux sorts signatures du "domaine de Gork".

 

Premièrement, je trouve que l'utilisation du mot "domaine" (lore) prête à confusion, puisqu'elle désigne deux choses différentes : tout serait beaucoup plus clair si on parlait de domaines et de sous-domaines, par exemple.

 

Et deuxièmement... j'ai l'impression qu'il y a des chouchous. Pour reprendre l'exemple des orques, ils ont accès à un domaine qui leur est propre ainsi qu'au sous-domaine de Gork, tandis que les prêtres-liches et les elfes sylvains ont perdu le domaine de Nehekara et le domaine d'Athel Loren et doivent se contenter de "sous-domaines". Dommage pour eux.

 

Je n'ai pas encore eu accès aux Arcanes, donc je ne sais pas si elles fournissent des "domaines complets".

Modifié le 28 janvier par Verseau

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Verseau a dit :

Je n'ai pas encore eu accès aux Arcanes, donc je ne sais pas si elles fournissent des "domaines complets".

Pas dans les deux premiers sortis (il n’y a même pas un seul nouveau sort je crois).

[Verseau]

il y a 54 minutes, Nekhro a dit :

Pas dans les deux premiers sortis (il n’y a même pas un seul nouveau sort je crois).

Je ne sais pas trop s'il faut s'en réjouir ou non.

 

D'un côté, c'est une opportunité manquée.

 

De l'autre, ça aurait été d'autant plus vache pour les factions qui n'auront (apparemment) jamais d'Arcanes, et de toute façon, ça aurait été étrange que certains domaines de spécialité, comme la Waaagh!, figurent dans le livre de règles tandis que les autres factions devraient payer un supplément pour avoir accès au leur.

 

Merci pour l'info, en tout cas.

[Joneone]

Le 26/01/2024 à 19:33, Barbarus a dit :

Un des trucs que je n'aime pas non : l'absence des "mercenaires"... Historiquement, ils pouvaient être là, ca donnait l'occaz de ressortir de vieux model et d'attaquer le marcher de la spéculation...

En bref, ça aussi c'est un loupé pour moi...

 

Les mercenaires sont une des armées les plus chouettes de la V5 pour moi. Clairement une déception de ne pas les remettre à l'honneur dans TOW.

 

Le 26/01/2024 à 19:33, Barbarus a dit :

Pourquoi? Autant, "oui", les fig' sont V8, mais je vois pas ce qui empêcherait de les retrouver à la période de TOW? C'est en terme de "patte graphique" que ça te dérange ou en terme d'historique?

C'est une vraie question, parce que je n'ai pas vraiment le même ressenti....

 

A titre personnel, je n'ai pas du tout accroché avec la V8 sur la direction artistique et le design des figurines ainsi que les nouvelles unités sorties à l'époque. Les hauts elfes avec leur cotre volant, leur phénix ou encore les chars à lion, les nains et le gyrocopter (façon robotnik), les dracs de fer et j'en passe. Franchement il y avait mieux à faire à mon sens. Avec la communication foireuse de Games je pensais qu'ils allaient nous proposer un TOW dans la veine de la V6 (Illustrations, figurines, qualité du fluff) etc. 

 

Mélanger la "patte graphique" V6 et V8, je n'accroche pas des masses personnellement. Rendez-nous les nains V6, sortez les unités WTF hauts elfes et refaites des lanciers/archers dignes de ce nom !

 

Modifié le 29 janvier par Joneone

[Warthog2]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

 

Les mercenaires sont une des armées les plus chouettes de la V5 pour moi. Clairement une déception de ne pas les remettre à l'honneur dans TOW.

 

 

A titre personnel, je n'ai pas du tout accroché avec la V8 sur la direction artistique et le design des figurines ainsi que les nouvelles unités sorties à l'époque. Les hauts elfes avec leur cotre volant, leur phénix ou encore les chars à lion, les nains et le gyrocopter (façon robotnik), les dracs de fer et j'en passe. Franchement il y avait mieux à faire à mon sens. Avec la communication foireuse de Games je pensais qu'ils allaient nous proposer un TOW dans la veine de la V6 (Illustrations, figurines, qualité du fluff) etc. 

 

Mélanger la "patte graphique" V6 et V8, je n'accroche pas des masses personnellement. Rendez-nous les nains V6, sortez les unités WTF hauts elfes et refaites des lanciers/archers dignes de ce nom !

 

Pour avoir ressorti mon livre d'armée Haut Elfe V8 pas plus tard que Samedi, puis découvert le livre de règle TOW, je m'inscrit totalement a l'opposé de cela.

 

Qu'ils veuillent ramener les règles vers la V6, soit, mais la direction artistique du livre de règle est a pleurer : du noir et blanc, des illustrations de nombreuses générations qui n'offrent aucune unité d'ensemble, la palme aux pages de Cathay qui reprennent des illustration de Warhammer 3 Total War sans aucune honte alors que pour Kislev, ils sont parti chercher des trucs vieux et moche. Et franchement, je préférerais garder les figs V8 et que l'on renvoie au placard les vieux hommes arbres par exemple.

[Verseau]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

 

Les mercenaires sont une des armées les plus chouettes de la V5 pour moi. Clairement une déception de ne pas les remettre à l'honneur dans TOW.

 

 

A titre personnel, je n'ai pas du tout accroché avec la V8 sur la direction artistique et le design des figurines ainsi que les nouvelles unités sorties à l'époque. Les hauts elfes avec leur cotre volant, leur phénix ou encore les chars à lion, les nains et le gyrocopter (façon robotnik), les dracs de fer et j'en passe. Franchement il y avait mieux à faire à mon sens. Avec la communication foireuse de Games je pensais qu'ils allaient nous proposer un TOW dans la veine de la V6 (Illustrations, figurines, qualité du fluff) etc. 

 

Mélanger la "patte graphique" V6 et V8, je n'accroche pas des masses personnellement. Rendez-nous les nains V6, sortez les unités WTF hauts elfes et refaites des lanciers/archers dignes de ce nom !

 

Pour ma part, je suis d'accord sur l'aspect WTF des unités V8 des hauts elfes (et V7 dans le cas du char à lions), dont je me serais bien passé. Cependant, je me mets à la place du joueur qui a acheté, monté et peint un côtre volant ou un phénix : Games lui dirait maintenant qu'il ne peut plus les jouer ? Pour moi, ces unités n'auraient jamais dû voir le jour, mais puisqu'elles existent, il faut faire avec.

[Barbarus]

Citation

Games lui dirait maintenant qu'il ne peut plus les jouer ?

"tousse tousse" Héliobolis "tousse tousse"

-> GW fait bien ce qu'il veut, comme toujours...

 

Barbarus : moi, je veux qu'on me redonne la possibilité de jouer "merco" (les "vrais", einh?).