Ce que vous aimez pas de TOW

[Verseau]

Et surtout, le corpus de règles est pratiquement à l'opposé de la V8. Il y a des unités V8, certes, mais rien n'oblige à les jouer si on ne les aime pas, et elles restent très minoritaires par rapport aux unités V6. En plus, certaines d'entre elles ont disparu...

[Nekhro]

Il y a 8 heures, JB a dit :

(voir orga du livre: sommaire pas clair; index très incomplet, des règles explicitées à plusieurs endroits mais pas pareil enfin incomplètes, cas particuliers en pagaille au détriment d'un fluidification du jeu.....)

Je rebondis sur cette remarque de @JB dans un autre sujet. Je trouve également que le Livre de règles est très mal organisé. J’ai compris l’idée de mettre en premier lieu les règles les plus communs puis les spécificités (que ce soit dans une même section avec les Bizarreries ou les sections elles-mêmes), mais ça ne va pas. Quelques exemples sur ce point mais d’autres aussi.

• Les formations. On a déjà la Formation Serrée car la plus commune puis, plus loin dans le livre, les Formations Dispersées et Tirailleurs. On se retrouve avec des éléments similaires à des endroits différents.
• On peut noter quelque chose de similaire avec l’aperçu des types de troupe en début de règles, puis leur version détaillée plus loin.
• Dans la section Combat – Bizarrerie, ce qu’il se passe quand on attaque ou défend avec un CC à 0 ; jusque-là ok. Mais on a, dans la description des profils de caractéristiques, un paragraphe sur les caractéristiques à 0. Il y est décrit ce que cela veut dire de manière générale (ok), mais aussi quand on défend avec une CC de 0. Pourquoi ici et pourquoi juste quand on défend ?
• Dans la description du Musicien, il y est décrit que, lors d’une égalité au combat, son camp ajoute +1 au résultat de combat. Mais dans la section Combat – Égalité, rien. Pourtant, ça peut sembler important d’y montrer qu’une égalité peut-être départagée.
• Pour rester dans le combat, la description des bonus de combat est donnée pour une unité dans chaque camp, puis pour un combat impliquant un camp avec au moins deux unités. Ça découpe inutilement ces descriptions.
• La magie est décrite très tôt, avant la séquence d’un tour et des phases. Dans un paragraphe d’introduction, il y est dit qu’il est «important d’expliquer au plus tôt le fonctionnement de la magie», mais aussi que les débutants peuvent l’ignorer pour ses premières parties. Si on peut l’ignorer, il me semblerait plus pertinent de le mettre après les phases du jeu. On a l’impression de commencer par mettre la cerise avant le gâteau.
• On a très vite une section Retrait des pertes – certainement car en relation avec comment former les unités juste avant. Mais on parle de retirer les pertes avant même de savoir comment on en arrive là. J’aurais vu, comme dans AOS, une section Attaques qui décrit toutes la séquence d’attaques (en renvoyant à la section idoine pour le jet de Touche, Tir ou Combat) et incluant le retrait des pertes. Ça aurait aussi éviter la redondance de la description de cette séquence à la fois dans les sections Tir et Combat.
• J‘en avais déjà parlé (dans ce sujet ou un autre ?), mais la manière de lister les règles spéciales d’une unité n’est pas ergonomique. Elles sont les une à la suites des autres, avec des retours à la ligne qui peuvent couper leur intitulé. Comme elles sont nombreuses, ça devient vite difficile à bien différencier (et l’ordre alphabétique VO pour la VF n’aide pas). Pourtant, ils avaient la solution en V8 avec une liste à puces : une puce par règle spéciale, en deux voire trois colonne si nécessaire. C’était parfaitement lisible et les règles spéciales identifiables très aisément (l’ordre alphabétique n’étant même plus indispensable).

 

C’est dommage car tout ça alourdit inutilement les règles et leur lecture.

[Khaelein]

Je n'utilise le livre qu'avec CTRL+F, très très pénible à jouer d'une autre manière.

[Barbarus]

@Nekhro : je te rejoints tout à fait sur le côté "ergonomie non pensée"...

Et il "manque" le "petit bouquin de règle" aussi...

 

Citation

Je n'utilise le livre qu'avec CTRL+F, très très pénible à jouer d'une autre manière.

Quand on joue avec la version papier, "ça marche pôs"....

 

Barbarus : ça fait très "V8" dans l'organisation (et c'était pas la meilleure version pour ça...)

[Joneone]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Je trouve également que le Livre de règles est très mal organisé. J’ai compris l’idée de mettre en premier lieu les règles les plus communs puis les spécificités (que ce soit dans une même section avec les Bizarreries ou les sections elles-mêmes), mais ça ne va pas.

 

Je comprends pourquoi je trouve le livre de règles "indigeste". On a jeu qui est devenu hyper touffu avec un livre de règles mal fichu, comportant des erreurs de traductions et des coquilles. D'ailleurs, même punition pour forces of fantasy et Ravening Hordes.

 

J'espère vraiment que le jeu est fun/sympa à jouer car pour l'instant c'est franchement la douche froide tant on a l'impression qu'ils ont "bâclé" leur produit sur la forme. Or, le fond sans la forme, ça passe moyen pour moi.

[teudge]

 Plus je mon livre de règles et le hordes sauvages Tow, plus je me dis que les profils d'unités sont tres proches de la v6, et les règles bien plus compliquées que celles de la v6. Du coup, pour ceux qui ont des armées très v6 ( vampires pirates, Heinrich, demons tempete du chaos, armée de tueurs nains, etc...), le plus simple serait pas de récupérer les profils des unités rajoutées en v8 ou ailleurs (tamurkan pour les nainduks) et de les rajouter aux listes v6? Et de jouer tout ca en v6, pas besoin de réapprendre une énième version du jeu, ou alors cette nouvelle version vaut vraiment l'effort de changer le corpus de règles (je cause pour les joueurs de garage)? 

[Joneone]

il y a 28 minutes, teudge a dit :

 Plus je mon livre de règles et le hordes sauvages Tow, plus je me dis que les profils d'unités sont tres proches de la v6, et les règles bien plus compliquées que celles de la v6.

 

Je n'ai pas de LA V6 sous la main, mais je viens de comparer les unités Comtes vampires V8 avec celles du PDF legacy. Surprise, on a quasiment exactement le même coût en point pour les unités de base et des ajustements relativement "mineurs" pour le reste.

 

Les chevaliers noirs coûtent 3 pts de plus et ont 1 ps de mouvement par exemple.

 

En revanche, ils ont bien "nerfé" le seigneur vampire et ils ont ajusté le coût des options (EM, champion etc.) en fonction de l'unité ce que je trouve parfaitement cohérent. 

 

Je vais faire des essais pour TOW, mais si cela n'est pas concluant, je vais clairement réfléchir à une version V8 + en reprenant les bonnes idées de WAP et TOW et en partant sur les "LA" TOW si ils peuvent être compatibles avec l'idée d'une V8 +. Et basta. 

Modifié le 7 février par Joneone

[personne]

il y a une heure, teudge a dit :

 Plus je mon livre de règles et le hordes sauvages Tow, plus je me dis que les profils d'unités sont tres proches de la v6, et les règles bien plus compliquées que celles de la v6. Du coup, pour ceux qui ont des armées très v6 ( vampires pirates, Heinrich, demons tempete du chaos, armée de tueurs nains, etc...), le plus simple serait pas de récupérer les profils des unités rajoutées en v8 ou ailleurs (tamurkan pour les nainduks) et de les rajouter aux listes v6? Et de jouer tout ca en v6, pas besoin de réapprendre une énième version du jeu, ou alors cette nouvelle version vaut vraiment l'effort de changer le corpus de règles (je cause pour les joueurs de garage)? 

Avec mon groupe nous jouions à la V6 avant la sortie de TOW.
Là, nous testons cette nouvelle mouture du jeu. C'est évidemment assez fastidieux d'apprendre les nouvelles particularités de cette version et de s'y retrouver dans le livre de règle.
Mais, pour le moment je trouve ça sympa. Il y a de bonnes idées et améliorations dans le jeu.
À l'usage, une fois les règles mémorisées, ça devrait être bien sympa.

Mais dans tous les cas, il est probable que l'on rejoue à la V6 de temps en temps pour sa « simplicité » et ses règles de psychologie brutales.

Modifié le 7 février par personne

[teudge]

il y a 17 minutes, personne a dit :

Avec mon groupe nous jouions à la V6 avant la sortie de TOW.
Là, nous testons cette nouvelle mouture du jeu. C'est évidemment assez fastidieux d'apprendre les nouvelles particularités de cette version et de s'y retrouver dans le livre de règle.
Mais, pour le moment je trouve ça sympa. Il y a de bonnes idées et améliorations dans le jeu.
À l'usage, une fois les règles mémorisées, ça devrait être bien sympa.

Mais dans tous les cas, il est probable que l'on rejoue à la V6 de temps en temps pour sa « simplicité » et ses règles de psychologie brutales.

Oui je trouve aussi qu'il yna plein de petits intéressants dans les règles, mais au final je dois jouer 5 fois ar an max a battle, le jeu en vaut il la chandelle ?? Je vais attendre un peu les retours des gens qui jouent plus souvent, et surtout voir si ils s'y retrouvent sur les listes legacy en plaisir de jeu. C'est vraiment con ces petits foirages a droite a gauche qui font que au lieu de se jeter a donf' dans le truc ben au final on y va reculons.... 

[Nethana]

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

@Nekhro : je te rejoints tout à fait sur le côté "ergonomie non pensée"...

Et il "manque" le "petit bouquin de règle" aussi...

 

Quand on joue avec la version papier, "ça marche pôs"....

 

Barbarus : ça fait très "V8" dans l'organisation (et c'était pas la meilleure version pour ça...)

 

Oh oui ..  je fais des initiations pour nouveaux joueurs sur Tabletop Sim, avec mes livres de règles à côté... C'est fou le temps perdu à chercher des règles dans le livre le tout avec la gymnastique mentale de penser que c'est trié par ordre alphabétique anglais. Donc que Mur de bouclier faut le chercher à S de Shield et pas à M, que Éclaireur ce sera vers la fin car en anglais c'est Scout, ou que Tirer et Fuir n'est pas à la fin mais au début car en anglais ce sera Fire and Fade.

[Georges]

il y a 12 minutes, Nethana a dit :

C'est fou le temps perdu à chercher des règles dans le livre le tout avec la gymnastique mentale de penser que c'est trié par ordre alphabétique anglais. Donc que Mur de bouclier faut le chercher à S de Shield et pas à M, que Éclaireur ce sera vers la fin car en anglais c'est Scout, ou que Tirer et Fuir n'est pas à la fin mais au début car en anglais ce sera Fire and Fade

Rien que pour ça, je vais rester sur la version anglaise. C'est juste imbitable, dommage qu'ils n'aient pas pris le temps de revoir toute la pagination. Je sais bien que ça aurait demandé un gros travail (car il faut revoir les références dans les LA aussi) mais bon, c'est pas insurmontable non plus avec les renvois automatiques.

[Nekhro]

Clair que c’est une facilité pour eux afin de conserver la même mise en page. Mais cette facilitée (qui ne leur sert pas des masses puisqu’ils ne la touche plus après, sauf quand ils doivent s’y référer pour une FAQ/errata) est au détriment des joueurs. Avec l’habitude on s’y fera, mais c’est pénible. Et on est pas aidé par l’Index non plus.

 

EDIT

Je viens de vérifier car je savais qu’il manquait le test de Péril dans l’Index VF. Mais il n’y est pas non plus dans la VO

Modifié le 7 février par Nekhro

[Virgilejr]

Après quelques partie j'aime bcp cette version du jeu. Après comme toute version il aura toujours des choses a affiner. Mais de mon côté très contant de OW, franchement j'en attendais pas tant. Mais c'est vrai que le livre des règles aurait pu être plus clair. J'ai l'impression que ceux qui ont fait TOW on vraiment fait un bon travail de passionnés, mais dans la forme ils ont bâclé le travail.

Il ont investi a minima.

 

Après je pense qu'il y a une decorelation total entre les attentes des fan et le projet de GW. Pour GW, TOW c'était juste un pti jeu et pas un core game.

Dans les attentes des joueurs on ce rend compte que ce qu'ils demandes c'est la même attention qu'un core game. (Ou même la tout est loin d'être parfait). 

Mais bon vu que ça a l'air de marcher, avec le temps ça devrait s'améliorer j'imagine.

Modifié le 7 février par Virgilejr

[Joneone]

Il y a 1 heure, Virgilejr a dit :

Après je pense qu'il y a une decorelation total entre les attentes des fan et le projet de GW. Pour GW, TOW c'était juste un pti jeu et pas un core game.

Dans les attentes des joueurs on ce rend compte que ce qu'ils demandes c'est la même attention qu'un core game. (Ou même la tout est loin d'être parfait). 

 

Que GW recycle les anciens kits Battle et qu'il n'investi pas outre mesure dans TOW, je peux le comprendre même si beaucoup ont râlé dessus sur l'absence de nouveauté. On peut aussi discuter du prix des "kits", etc., pourquoi pas. La bonne nouvelle c'est qu'on ne doit plus passer par Ebay et vendre un rein pour créer/compléter une armée.

 

En revanche, lorsque  GW nous vend un livre de règles à 55 euros (même prix qu'un "core book" WH40k ou AOS) truffé d'erreurs de traduction, de coquille et avec une finitions plus que douteuse : les photos, la mise en page etc.. J'avoue que c'est juste pas possible pour moi.

 

L'excuse des règles qui sont tip top, ça va deux minutes. Sincèrement, le livre de règle est un peu un scandale personnellement et compte tenu notamment de son prix. Si le livre de règle n'était qu'un simple fascicule type "horde sauvage" V6, austère, minimaliste, sans mise en forme avec coquilles et erreurs de traduction mais gratuit en PDF et/ou payant pour 10/15 euros, ok. Mais là, franchement...

[Mars]

Une chose que je trouve dommage avec cette édition, c'est que GW n'en ait pas profité pour scinder certaines armées.

 

L'inflation du nombre d'unités/options/personnages différentes dans les listes fait que les Almanachs Arcaniques (je trouve que cet AA sonne bien) sont vraiment à l'étroit. Donc créer des livres qui font partie d'une alliance, avec un concept de clans/compagnie (un héros et sa suite joint l'armée) sans qu'ils soient considérés alliés.

 

Par exemple pour les bretonniens, mais ce n'est vraiment pas une armée très touchées par la prolifération:

Un livre Chevalerie donc 3 personnages de Chevaliers sans enlever la possibilité de persos non chevaliers.

Un livre Paysannerie où je verrais bien en plus du personnage bande de gentils hors-la-loi, un maître ingénieur d'une armée de siège.

Un livre Mystique, Dame du Lac et Chevalier de Sinople, une liste complète au tour du Chevalier de Sinople, tout en conversions et peintures appropriées de kits de chevaliers.

 

Mais ce serait sur les armées plus populeuses en nombres d'entrée que ce serait le mieux comme le Chaos:

Un livre Maraudeurs avec des persos maraudeurs, un noble chef de clan non corrompu, de vrais berzerkers à poil avec de la graisse dans les cheveux.

Un livre Guerriers vraiment axé juste sur ceux qui sont en quête du chaos, 3/4 pages dans le livre sur des options de campagne pour l'évolution du héros en quête.

Un livre Hommes-bêtes avec juste les troupes et les personnages, ajout personnages Minotaure et Centaure utilisateurs de magie pour pouvoir faire une liste complète de chaque type.

Un livre Créatures du Chaos avec toute la ménagerie, avec des créatures légendaires en personnages, l'option de faire une liste créatures du Chaos.

 

Pour GW, je trouve que ce serait très positif:

Avec plus de livres à vendre et l'option ouverte de rajouter des livres à une alliance pour amener de nouvelles options unités et persos (Cathay sort, un livre Secrets de Tzeentch est publié avec de nouveaux persos/options d'unités)

La possibilité d'insérer de nouveaux kits, voir des extensions de kit ( il y a un kit minotaures, créer un kit avec des bras qui donnent des frondes/arcs dans l'option armée minotaure, pierre de fronde taille minotaure, ouch)

GW aime les gros kits de nos jours (Char de Guerre taille auriges Minotaures)

Garder les anciens kits (Khalida) tout en ayant de la place pour créer de nouveaux persos avec les nouvelles boîtes que cela représente.

 

Je pense que ce format serait beaucoup plus adapté dans l'idée d'un style de jeu à histoire avec une trame temporelle qui avance.

[Verseau]

Un détail que je trouve assez dommage, c'est la fusion de certaines entrées en une. Par exemple, archers et lanciers hauts elfes sont regroupés sous l'entrée "milice citoyenne", et tu dois chercher les lignes qui s'appliquent à l'unité qui t'intéresse en ignorant les autres. Ça nuit énormément au confort de lecture.

[Mars]

Il y a 6 heures, Verseau a dit :

Un détail que je trouve assez dommage, c'est la fusion de certaines entrées en une. Par exemple, archers et lanciers hauts elfes sont regroupés sous l'entrée "milice citoyenne", et tu dois chercher les lignes qui s'appliquent à l'unité qui t'intéresse en ignorant les autres. Ça nuit énormément au confort de lecture.

Clairement, on voit bien dans la section orques et gobelins, qu'ils ont essayé de mettre sur une seul page, les orques + les kostos + les sauvages + les sauvages kostos et ça fait un bordel d'options.

Cela en est presque indigeste pour démêler ce que tu peux mettre comme options.

Et plus encore que le confort de lecture, ce sera les arguments sur ce qui est autorisé dans la construction des listes d'armée.

 

aparté, je suis le seul à trouver ridicule le nom "liste de mobilisation", traduction de muster list, je suppose.

[Verseau]

Quelle en est est la raison, à ton avis ? Économie de papier ?...

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Verseau a dit :

Quelle en est est la raison, à ton avis ? Économie de papier ?...

L’économie doit être minime. Il y a 32 pages de différence en faveur de Forces fantastiques par rapport à Hordes sauvages. Ils sont pourtant au même prix. Ils doivent marger plus sur Hordes sauvages  car il fallait certainement que les deux livres soient au même prix.

[Ael]

il y a 12 minutes, Verseau a dit :

Quelle en est est la raison, à ton avis ? Économie de papier ?...

Ouvrir plus de possibilité de figurines/fluff pour des entrées ?

 

Genre les orcs frenetiques ne sont plus forcément des orcs sauvages mais peuvent être des orcs berserkers

[Mars]

il y a 9 minutes, Verseau a dit :

Quelle en est est la raison, à ton avis ? Économie de papier ?...

C'est ce que je me disais, mais les Forces Fantastiques fait 30 pages de plus, donc GW aurait pu s'étendre plus.

 

Par contre, il n'est pas à négliger la volonté de garder à peut-prêt équilibre du nombre de pages par armée. Pas qu'il y ait des gens qui se plaignent de tout dans la communauté.

 

Mais séparer les orques et les gobelins en leur mettant une règle qu'ils peuvent être dans la même armée sans contraintes aurait atténué le besoin de compression des fichiers.

[Jackdead smith]

Je ne l'avais pas forcément anticipé mais ce que je hais dans ToW pour le moment (et qui pourrait même me faire jeter l'éponge) c'est toute la logistique ratée autour du jeu. Difficulté à se procurer des références, les MTO, les online VPC only, la traduction approximative voire inexistante, lenteur de sortie de la gamme, rupture de stock ininterrompue etc. 

J'ai 36 ans, une situation financière confortable et je ne cherche qu'à acheter des pitous et les jouer. Et rien que ça GW ne peut me le proposer. Je vais certainement laisser passer quelques mois (années?) pour que la situation se stabilise et que je puisse enfin acheter et jouer ce que je veux quand je veux. J'ai passer des TCG.

Modifié le 12 février par Jackdead smith

[Hellfox]

il y a 1 minute, Jackdead smith a dit :

Je ne l'avais pas forcément anticipé mais ce que je hais dans ToW pour le moment (et qui pourrait même me faire jeter l'éponge)

J'ai plus de hype depuis que j'ai eu deux annulations pour la boîte de bretonniens. Je sais pas si ils sont revenus, mais pfff je vais faire l'impasse. Si je refais une partie ça sera en V6, tant pis pour les améliorations de TOW que j'aurai apprécié tester... Tant pis pour les bretos. J'ai de toutes façons bien assez de trucs à peindre. 

[Mars]

Perso,ToW m'a poussé à reprendre l'assemblage/peinture après une longue pause.

 

Mais dés le départ, je savais que j'allais m'orienter vers d'autres gammes que celle de GW, donc même si j'ai eu des à-coups  sur les commandes, je suis satisfait dans l'ensemble. J'ai une commande qui est à la douane aux Pays-Bas venant du Royaume Uni (stupides anglais et leur brexit).

 

Avec toutes les gammes qui sont disponibles à l'heure actuelle et même si je comprends tout à fait leur position sur le sujet, c'est une de mes déceptions qu'ils ne se soient pas lâchés sur les options de listes. J'imaginais déjà un liste naine armée frontalière, base de rangers, gyros, cavalerie naine (dont plusieurs moutures existent), chariot style warwagon impérial.

 

Pour un projet qui va demander des mois/années pour atteindre une gamme porteuse à travers toutes les armées, s'appuyer sur ce qui existe déjà dans l'écosystème aurait été une idée intéressante en leur laissant la liberté de se concentrer sur les kits qui leur paraissent les plus intéressants pour eux.

[Jackdead smith]

On a attendu 5 ans le jeu, franchement j'étais capable de poireauter 6 mois voire 12 mois de plus pour avoir une sortie bien mieux achalandée. Toutes les armées dispo (à minima quelques troupes et héros de base), les livres et figurines en quantité suffisante. La c'est juste frustrant. La faut bricoler avec du AoS, des socles d'autres sites, des figurines d'occasion, vérifier les stocks des revendeurs.. Dans mon groupe, beaucoup on eu des commandes non honorées et ne peuvent avancer. C'est pénible, ils sont assis sur une mine d'or et semble incapable de faire face.