[Preview] Sortie TOW

[Mad_Librarian]

il y a 24 minutes, goodfellow a dit :

Jouez à des jeux d'histoire, vous ne vous poserez pas tant de questions:

Vous pourrez combattre des romains lors des révoltes juives, des zoulous à demi-nus en pagnes de plumes contre des anglais  en uniformes écarlates avec casques coloniaux, des panzers allemands accompagnés de cavalerie cosaque, ou défendre le droit des planteurs à posséder des esclaves en jouant des confédérés...

Je me souviens d'un rapport de bataille 40K avec des praetoriens contre des orks, recréant une célèbre bataille de l'armée colonniale contre les zoulous... je vous laisse deviner qui était représenté par les orks...

On en pense ce qu'on veut et je vais pas me lancer dans le débat, mais Warhammer c'est quand même plein de clichés pseudo-historiques, certains restent marrants, d'autres ne peuvent plus être faits, on peut s'en désoler ou pas, de toute façon il va falloir s'y faire... ça reste une histoire de petits soldats c'est pas bien grave, moi je pense qu'on peut avoir des ndc qui restent dans un style babylonien sympa mais "modernisé"

Modifié le 12 avril par Mad_Librarian

[Zangdharr]

SI la sortie Nains du Chaos pouvait s'accompagner de nouveaux Orques Noirs avec un look particulier je pense que je me laisserait tenter 

 

il y a 17 minutes, Mad_Librarian a dit :

Je me souviens d'un rapport de bataille 40K avec des praetoriens contre des orks, recréant une célèbre bataille de l'armée colonniale contre les zoulous... je vous laisse deviner qui était représenté par les orks...

 

https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Massacre_at_Big_Toof_River

 

1997 le truc x) 

[Hellfox]

il y a 40 minutes, Mad_Librarian a dit :

l'armée colonniale contre les zoulous.

Faut pas oublier qu'une grande partie des membres de GW venaient des wargames historiques. Et puis victimiser les zoulous c'est oublier que c'était aussi un empire expansioniste. Chaka le chef fondateur des zoulous a absorbé par la force le clan Ndwandwes, Tembou, Pondo,  Xhosa , Swazi, Sothos et les Xhosa... A la mort de sa mère il fait exécuter 7000 personnes et interdit les mariages pendant 1 an par tradition... Alors les représenter par des orks... Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Autant que les RDT représentant les égyptiens antiques ou les hommes lézards les aztèques... 

Modifié le 12 avril par Hellfox

[Georges]

S'insurger contre les amalgames ne changera rien au fait que GW ne ressortira jamais des figurines qui pourraient être accusées de stigmatiser des juifs, que ce soit vrai ou faux. C'est aussi con que ça. Comme dit ci-dessus, GW est une grosse machine aujourd'hui, ils n'ont pas envie de se manger un scandale à la blackface.

 

A mon avis la nudité n'a rien à voir avec le schmilblick - ça posait plus problème il y a 20 berges quand le public visé était jeune, ce qui n'est plus tellement le cas aujourd'hui, du moins pour la gamme ToW. Et par ailleurs, la nudité est globalement beaucoup moins susceptible de provoquer une shitstorm en 2024, à moins de l'associer à autres choses de plus sulfureux. Dans la même veine ça fait longtemps que GW a abandonné les Mordians. On parle même pas des anciennes figurines Orks avec les Stahlhelm... Reste les commissaires, mais ils peuvent jouer sur l'ambiguïté sachant que historiquement, ça évoque l'URSS, des commissaires politiques attachés, même si les uniformes évoquent autre chose.

 

En revanche la suppression de la référence à l'arc-en-ciel pour des démons ne me surprend pas du tout. Là encore, associer un symbole LGBT avec des créatures démoniaques est à l'évidence susceptible de provoquer une shitstorm.

 

Encore une fois, que ce soit mérité ou pas est hors sujet. GW ne va pas nous demander notre avis sur ce genre de points sensibles.

[Nathif des Plaines]

Je me permets de rebondir sur ce qui se disait sur les nains et une supposé affiliation avec les juifs :

 

- Prenons l'exemple de Satan dans la pensée chrétienne. Techniquement, il est l'honni, l'impur ultime. Toutefois (et ce, comme une GRANDE majorité de créatures, contes et légendes issu des folklore humain) son image a radicalement changé au cours de l'histoire.

Avant les premiers dogmes chrétiens, de nombreux cultes (partout dans le monde !) ont vénérés un certain "Dieu Cornu", souvent représenté par un cerf et qui était censé être l'incarnation du cycle de la vie et, de fait, de l'autorité royale ! Par la suite, lors de la christianisation de l'Europe, les Premiers Chrétiens ont désacralisé cette image de royauté "naturelle" pour la transformer en personnification même du paganisme, et donc, de l'anté-ordinateur (celui qui ordonne : Dieu). Ainsi, en transformant ce "Dieu" en mal ultime, il devenait plus simple de légitimer l'apanage du "Dieu Chrétien".

 

Les nains "passés", et dans une moindre mesure "actuels", peuvent se trouver affilier à l'image raciste "du juif" de bien des façons. Mais je crois que cela est principalement dû à la petitesse de la méchanceté. Comme disait @Hellfox, avec un peu de verve et de mauvaise intention on peut trouver des liens avec tout et n'importe quoi.

 

Pour terminer, je tiens simplement a rappeler que la plupart des informations que nous avons sur les peuples nordiques ainsi que leur religion est basé sur les écrit de Snorri Sturluson, écrivain chrétien d'un pays devenu chrétien depuis près de 400 ans à ce moment. Ces descriptions sur les nains me semblent donc "légèrement" biaisé (n'allez pas croire que je dénigre l'auteur, j'en suis fan). De plus, les nains ont principalement été du côté des Dieux dans les saga nordiques. Donc même s'ils ont des défauts moraux et physiques, il n'en restent pas moins du bon côté... la plupart du temps... 

[Hellfox]

il y a 11 minutes, Georges a dit :

Reste les commissaires, mais ils peuvent jouer sur l'ambiguïté sachant que historiquement, ça évoque l'URSS, des commissaires politiques attachés, même si les uniformes évoquent autre chose.

Amusant cette géométrie variable d'ailleurs... 

 

il y a 11 minutes, Georges a dit :

Encore une fois, que ce soit mérité ou pas est hors sujet. GW ne va pas nous demander notre avis sur ce genre de points sensibles.

C'est clair qu'ils vont lisser leur image. Après la question c'est jusqu'à quel point? Mes hobgrots sont clairement une caricature des asiatiques. Les NDC il y a que quelques trolls/activistes de 4chan pour confondre juifs et babyloniens.

 

Et c'est possible de s'insurger avec n'importe quelle excuse, genre la fourrure des SW... Puis bon pour rappel, la guerre et les armes à feu c'est pas bien non plus... Les armes blanches non plus d'ailleurs... 

[Georges]

Ouais enfin il y a quand même une très grosse différence de risque entre des fourrures et l'antisémitisme. Bien sûr on peut s'insurger de tout, mais les grosses boîtes évaluent le risque. Le risque que la PETA lance une campagne contre GW est faible et le risque de conséquences négatives est encore plus faible au regard de la crédibilité de la PETA ces dernières années.

 

Quand tu compares ça au risque de se prendre des accusations d'antisémitisme, c'est plus la même chose. Qu'à ce stade il n'y ait que quelques personnes ne change pas le risque que ça prenne de l'ampleur s'ils font pas gaffe.

 

Citation

Mes hobgrots sont clairement une caricature des asiatiques.

Les hobgrots originels évoquaient clairement la culture mongole. Les nouveaux, on en est franchement très très loin, on dirait du Tolkien revisité par P. Jackson. 

[Hellfox]

il y a 1 minute, Georges a dit :

Les nouveaux, on en est franchement très très loin,

Euh j'ai la figurine dans les mains et c'est clairement une caricature d'asiatique. Ils ont des armures de guerriers chinois, ils sont petits et jaunes, des dents longues comme les caricatures de japonais de la WW2... 

 

il y a 5 minutes, Georges a dit :

Quand tu compares ça au risque de se prendre des accusations d'antisémitisme

Oui mais si on va par là pourquoi ne pas interdire les nains normaux aussi? Vu que ça part de là visiblement et pas du côté assyrien? 

[Georges]

Je veux dire si pour toi ça c'est une caricature d'asiatique,  je commence à me poser des questions. Je vois pas du tout en ce qui me concerne. Ok on a une vague inspiration chinoise sur l'armure (et encore c'est franchement discutable). Quand tu compares avec ça, il y a pas photo.

 

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

Oui mais si on va par là pourquoi ne pas interdire les nains normaux aussi? Vu que ça part de là visiblement et pas du côté assyrien? 

Tu confonds la représentation visuelle et l'historique de la représentation des nains en fantasy. Les nains battle n'ont jamais évoqué les juifs, on est dans du nordique et plus récemment du celtique/gaulois.

[Mad_Librarian]

il y a une heure, Hellfox a dit :

Faut pas oublier qu'une grande partie des membres de GW venaient des wargames historiques. Et puis victimiser les zoulous c'est oublier que c'était aussi un empire expansioniste.

Je ne pense pas que ce soit une question de victimisation mais vraiment de représentation et de ce qu'elles évoquent dans l'histoire de l'art de de la culture populaire - représenter des zoulous par des créatures à la morphologie simiesque ça renvoie à un type de caricature raciste donc à mon avis, c'est typiquement le genre de trucs qu'on ne verra plus. Et ce n'est pas une question d'exactitude des références historiques non plus...

[Tyresiax]

Ce qui me paraît complètement incohérent avec cette histoire de Nains du Chaos et d'antisémitisme fantasmé, c'est que les Nains du Chaos sont sortis récemment pour Total War Warhammer III et que GW ne semble pas avoir tremblé sur la question.

Si on ajoute à cela les échos selon lesquels TWO a plutôt très bien performé, tout ce post 4chan me semble pouvoir aller à la poubelle.

[Elyar]

Valrak a enfoncé le clou hier soir sur ce fameux post, comme d'hab en ce qui vient de cet endroit : poubelle ça ne vaut pas un kopec.

[Hellfox]

il y a 34 minutes, Georges a dit :

Les nains battle n'ont jamais évoqué les juifs,

Ceux du chaos non plus. Si c'est une histoire de visuelle et de nez crochus ça vaudrait aussi pour les gobelins... 

 

il y a 42 minutes, Georges a dit :

Ok on a une vague inspiration chinoise sur l'armure

C'est carrément des armures chinoises, avec le casque à pointe avec des oreillettes. Puis la peau jaune laisse peu de doutes... 

 

il y a 13 minutes, Tyresiax a dit :

tout ce post 4chan me semble pouvoir aller à la poubelle.

Carrément. Et on verra bien si les ndc restent assyriens ou non dans 1 an ou 2... 

[Gilthoniel]

De toute façon ce post 4chan est très clairement à mettre à la poubelle. Là on discute sur du vent. Ça n’empêche pas que GW va tout faire pour éviter de se faire récupérer par des mouvements haineux ou donner matière à penser qu’ils les soutiendraient. 

[Georges]

il y a une heure, Tyresiax a dit :

Ce qui me paraît complètement incohérent avec cette histoire de Nains du Chaos et d'antisémitisme fantasmé, c'est que les Nains du Chaos sont sortis récemment pour Total War Warhammer III et que GW ne semble pas avoir tremblé sur la question.

Parce que les nains de TW3 sont calqués des produits Forge World, pas des vieux nains battle.

 

Si les NdC sortent à AoS comme ça semble être le cas, je doute très fort qu'on retrouvera les marqueurs (nez crochu, chapeaux babyloniens, barbes bouclées).

 

Le post est sans doute con, mais ça empêche pas qu'il y a évidemment un souci de GW de ne pas prêter le flanc à des shitstorm.

 

il y a 49 minutes, Hellfox a dit :

C'est carrément des armures chinoises, avec le casque à pointe avec des oreillettes. Puis la peau jaune laisse peu de doutes... 

On sera pas d'accord là-dessus. Pour moi c'est exactement l'inverse, les hobgrots sont très éloignés des hobgobelins justement, sans doute pour cette raison.

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Georges a dit :

Si les NdC sortent à AoS comme ça semble être le cas, je doute très fort qu'on retrouvera les marqueurs (nez crochu, chapeaux babyloniens, barbes bouclées).

Ceux de FW avaient la barbe tressés. Quant aux chapeaux, les personnages en avaient, mais plus petits. Mais pas de nez crochu. S’ils reviennent avec ce style, je ne vois pas quel problème ça pourrait poser.

[Mad_Librarian]

Il y a 4 heures, Zangdharr a dit :

https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Massacre_at_Big_Toof_River

 

1997 le truc x) 

Oui c'est ça ! Merci ! ça nous rajeunit pas 

 

il y a 36 minutes, Nekhro a dit :

Ceux de FW avaient la barbe tressés. Quant aux chapeaux, les personnages en avaient, mais plus petits. Mais pas de nez crochu.

Dans une interview récente, Rick Priestley raconte les aller-retours entre Brian Ansell qui trouvait toujours les chapeaux trop petits et les frères Perry qui devaient sculpter les figurines, c'est assez cocasse...

[manu21]

Il y a 12 heures, Mad_Librarian a dit :

Je me souviens d'un rapport de bataille 40K avec des praetoriens contre des orks, recréant une célèbre bataille de l'armée colonniale contre les zoulous... je vous laisse deviner qui était représenté par les orks...

On en pense ce qu'on veut et je vais pas me lancer dans le débat, mais Warhammer c'est quand même plein de clichés pseudo-historiques, certains restent marrants, d'autres ne peuvent plus être faits, on peut s'en désoler ou pas, de toute façon il va falloir s'y faire... ça reste une histoire de petits soldats c'est pas bien grave, moi je pense qu'on peut avoir des ndc qui restent dans un style babylonien sympa mais "modernisé"

Ce rapport de bataille dont tu parles a été refait il y a pas longtemps en plus ^^ (3 ou 4 ans ? En remplaçant les Praetorien par les ventrillians de Peach). Donc finalement, ils peuvent être refait  (toujours contre des orks) ^^

 

Manu

 

[Barbarus]

Citation

Les nez crochus quoi... (oui je sais, l'Assyrie, tout ça)

Des "nez crochus"?

C'est bien de ça dont on cause? Vous en avez vu/eu entre les mains des fig de NdC de l'époque?

Non, parce que pour avoir regardé pas mal de photo des fig V4 ces derniers temps à cause de mon projet (oui, j'ai les WD de l'époque), je peine vraiment à voir "où" est le "crochu"... Pointu ou gros pour certains, éventuellement... mais "crochu"...

Les NdC BB originaux que j'ai chez moi, ont des "gros nez", plus toonesque que "sorciéresque" si je peux le dire ainsi... Quand aux deux NdC originaux (comprendre, ceux de Battle, le vrai!) que j'ai, à savoir Astragoth et un tromblon (qui lui a pour le coup, un nez plutôt fin et bien triangulaire), beinh... je vois pas de "crochet"...

 

En bref, comme un peu de partout actuellement, chacun voit bien ce qu'il veut y voir... Mais s'appuyer sur des ânonnements factuellement faux, aller chercher des explications qu'on torture pour leur faire dire ce qu'on a envie (entre "je vois vraiment les "Nains" comme des Juifs : à la fois nés et étrangers dans leurs pays parlant la langue de leurs pays, mais avec un accent du à leur propre langue à eux" cité par @Graours qui expose un cheminement de pensée créatif ou, un simple lien entre des concepts, "non-haineux" ni rabaissants, et un peuple et un propos antisémite... il y a quand même un sacré pas, non? Je veux dire par là : s'inspirer de l'histoire d'un peuple ou l'avoir à l'esprit pour créer une race dans un univers, c'est devenu une forme de xénophobie de nos jours?).

Alors, "oui", qu'il puisse y avoir des "liens"... Mais pourquoi ne pas les tirer aussi vers les nains classiques (je veux dire, quitte à être débile dans les liens, autant le faire à fond!)? Parce qu'ils sont "gentils"? Pourtant ce sont des nains eux aussi, très avares d'ailleurs... Et roux en plus, pour les tueurs! C'est le concept de "runes" qui doit les préserver... Encore que... taper "juifs et rune" dans google, il y a des liens! Il faut donc pousser GW à retirer ses nains qui taillent des runes à même la pierre de la vente, c'est une caricature antisémite et rupophobe! Un véritable scandale!

A moins que ce ne soit l'idée qu'une caricature de juif puisse devenir le tortionnaire d'autres peuple qu'elle aurait réduit en esclavage... Diantre, Moïse devrait savourer le changement presque ironique de situation!

Le pire, pour moi, c'est que je suis même pas sûr qu'une personne de confession juive soit à l'origine de ce... truc. Non, c'est sûrement quelqu'un qui parle au nom des autres...

M'enfin bref...

 

Le pire du pire, c'est qu'une caricature ne vise pas forcément à être offensante ni à provoquer la haine ou le rejet de l'autre ou à véhiculer des symboles/idéologies/idées nauséabondes & gerbantes...

Quand j'ai vu des "A" sur d'anciens ogres, je me suis pas dit "roooh...donc tous les anar. sont donc des gros bourrins débiles qui pensent qu'à bouffer!", vite faut écrire à GW! 

Non, ça m'a plutôt fait marrer (et quand je les joue, je souris encore...).

 

Quand au pourquoi lors de leur retour via TdC avec le canon apopo, les NdC sont revenu au look pré-V3... bah j'en sais trop rien... Mais je trouve qu'ils sont bien plus moches comme ça que les "hauts chapeaux"... Donc, rien que pour ça, c'est "non" pour moi... Et je "doute" que ce soit à cause de ce genre de polémique à la noix... Mais plus, à mon sens, avec l'idée que les V4 avaient moyen marchés (je veux dire, une liste d'armée réparties sur 2 WD, les règle du sorcier dans un troisième, un article presque 1 an plus tard sur un tactica peu poussé et un scénar + un RdB dans dans 2 WD, puis...bah plus rien, disparition des écrans radars... encore moins mis en avant que les RDT en V6!)  et que s'il fallait relancer les NdC, le look archaïque pouvait avoir à nouveau sa chance plus que celui des haut-chapeaux si c'est "ca" qui expliquait la possible "mé-vente"?

J'en sais rien, j'essaye de trouver une raison autre que la peur d'un badbuzz lié à un concept...

 

Mais bon, comme d'autres ici, je vous propose qu'on pousse le bouchon à fond et qu'on envoie tous un mail à GW pour leur dire qu'on est tous offensé par un historique nous parlant d'une race de blonds aux yeux bleus, qui plus est supérieurs dans le domaine martial et culturel et aux armures rutilantes à tous les autres parce que ça nous rappelle franchement l'idéologie de la race aryenne, et que donc, à ce titre, nous leur demandons d'arrêter de produire des elfes... Tous les elfes... y compris les "dark", qui peuvent heurter la sensibilité des gens de couleur que l'on assimile de fait à une race machiavélique...

Et qu'en prime, on brûle les films de Peter Jackson parce que le parangon Elfe est typiquement aryen... 

 

Bon, ok, je suis peut-être plus débile que d'autres avec ce raisonnement... mais après tout :

 

 

Barbarus : ok, elle était facile...

Modifié le 13 avril par Barbarus

[Hellfox]

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

encore moins mis en avant que les RDT en V6!) 

Les rdt étaient dans pas mal de WD de l'époque et ont un supplément wfjdr v2 tout de même. 

 

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

rappelle franchement l'idéologie de la race aryenne,

Et les elfes n'aiment pas les nains et leur font la guerre des barbes. Rappel de la 2ème guerre mondiale? 

[Inquisiteur Pierrick]

Le 12/04/2024 à 00:50, Hellfox a dit :

Est-ce que c'est encore le cas avec Slaanesh? Car la harpe humaine avec des pinces-tetons et les nouvelles demonettes avec des corsets, c'est bien plus trash que les petits seins de celles de Diaz. Mais ça confirme que GW assume pas trop cette armée 

 

Après en MTO, elles étaient revenus en 2016. Donc bon ça serait pas improbable de les revoir pour TOW. 

Alors, à l'époque où les nouvelles sont arrivées en plastique et que beaucoup de gens se sont rendu compte qu'elles étaient plus sages, mon ex-boss m'avait expliqué que "le problème" venait des US. GW voulait éviter les problèmes vis à vis des lois de certains états, en ne proposant plus des figurines adolescentes démons topless... (et franchement, c'est compréhensible : les figs étaient visibles et achetables par des mineurs !)
Après, je ne sais pas si c'était exact, d'autant plus que les bêtes de Slaanesh qui sont sorties bien plus tard ne semble pas avoir posé problème... (Il y a peut-être une histoire de humanoïde -> pas humanoïde)
Toujours est-il qu'on est en plein dans le truc habituel : têtes coupées, liquéfaction de corps, tortures, etc. ça passe... truc légèrement dénudé, ça passe beaucoup moins bien ! ^^

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Pierrick a dit :

Alors, à l'époque où les nouvelles sont arrivées en plastique et que beaucoup de gens se sont rendu compte qu'elles étaient plus sages, mon ex-boss m'avait expliqué que "le problème" venait des US. GW voulait éviter les problèmes vis à vis des lois de certains états, en ne proposant plus des figurines adolescentes démons topless... (et franchement, c'est compréhensible : les figs étaient visibles et achetables par des mineurs !)

Je pense plutôt que c’est parce qu’ils ont voulu revenir au design des Realm of Chaos. C’était le cas pour les Horreurs qui avaient changé de style en V6 et qui sont – elles aussi – revenus au style de RoC, ou les Sanguinaires qui – après deux itérations en mode gros bourrins – sont revenus en plastique avec ce style plus longiligne.

[Allor]

C'est vrai que les personnages féminins hyper sexualisés ça passe de moins en moins et, je trouve, que c'est tant mieux ! Enfin je parle du matos qui est censé se retrouver sur la table, après chacun possède ce qu'il veut dans ses vitrines !

 

Déjà introduire des nouveaux joueurs à cet univers old school (et tout ce que ça implique) n'est pas toujours chose aisée, mais si la DA n'est pas fine dans son approche (ex : la loooongue série d'extension pinups girls de KDM) là ça me donne même pas envie de souvenir le projet !

[Hellfox]

Boarf c'était une autre époque. Une partie de tomb raider ou de Duke Nukem sur la play, feuilleter une bd de trolls de troy et un magazine fluide glaciale entre deux white dwarfs (voir arriver à choper le magazine tout en haut du rayon du bureau de tabac ). Avant d'aller taper Happy tree Friend et Bible black sur le gros Packard Bell. Puis aller chasser du démon sur Diablo II ou se faire une partie en chaise tournante de Heroes III. Feuilleter le catalogue en revenant de sorties scolaires 

 

Alors les tetons des demonettes... Je me suis jamais vraiment posé la question... 

Modifié le 13 avril par Hellfox

[Barbarus]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Les rdt étaient dans pas mal de WD de l'époque et ont un supplément wfjdr v2 tout de même. 

 

Alors attention...

Je dis pas que les RdT ont pas été mis en avant, je dis qu'ils ne l'ont pas temps été que ça...

-> lors de leurs sorties (normale)

-> présence lors d'un RdB face à une croisade Bretonnienne

-> présence sur deux WD avec les fig de Rizzo... 

Mais les RdT, peu mis en avant comparé à d'autres races (GdC, peau-verte...) l'ont toujours "plus été" comparativement parlant que les NdC... ce qui n'est pas peu dire.... et qui explique peut-être les méventes des nabots sombres....

 

Barbarus : quand aux tétons des démonettes, c'est pas plus choquant que les tétons des maraudeurs...