Table de jeux. Plus de bataille en plaine ?

[Hellfox]

il y a 5 minutes, Zangdharr a dit :

Comme quoi, l'idée de faire un jeu fantastique mais réaliste n'était pas complètement absente de la tête des concepteurs.

Oui mais ils auraient pu choisir 12 pas autant que 24 ou 36 pour une arme de base. Le 24 pas vient de l'arc de Battle. Pas d'un calcul de mise à l'échelle des fusils. En dehors de ça, les gamedesigners  d'aujourd'hui peuvent bien réduire les portés pour réduire la mortalité. 

 

il y a 8 minutes, Zangdharr a dit :

Comme quoi, l'idée de faire un jeu fantastique mais réaliste n'était pas complètement absente de la tête des concepteurs.

Il y avait même une règle spéciale pour faire des cratères avec des armes à gabarit. C'était carrément dans leur tête de s'inspirer de la "réalité" ou plutôt de la réalité de joueurs de petits soldats pour être exacte. 

[SexyTartiflette]

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Tres marrant. Perso je n'aime pas le soit disant moue sans doublette car pour moi ce n'est pas immersif. Une armee faite de bric et de broc et un peu de tout est certe amusante sur l'aspect ludique mais ne semble pas organisé et prevu pour une offensive.

 

de plus j estime que ça deplace le probleme et ça fait des armées moches et pas fluffs puisque anti-thematiques. A  la rigueur ça evoqur les restes d'une armée de campagne qui a reorganiser sa ligne avec ce quk lui restait de troupes a disposition.

 

Comme quoi le fluff et le sans doublette ou le avec triplette so t tout aussk fluff.

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord, et ce, sur plusieurs points. 

 

Tout d'abord l'excuse du fluff peut servir à justifier beaucoup de liste tournois assez immonde à affronter quand elles ne sont pas également chiante à jouer. Après tout c'est fluff de mettre un cryptek avec cryptoserf dans une unité de factionnaire du temps de l'index V10 nécrons. Pour l'avoir affronter peu importe le fluff, c'était pas hyper sympa sur table. 

Donc différencions le "plaisir de jeu partagé" et la "liste d'armée thématique". 

 

Ce qui me permet d'enchainer sur le fait que, si 2 (ou plus) joueurs veulent jouer thématique, absolument aucune règle d'aucun bouquin ne va les en empêcher. Comme toujours ici on ne parle pas du jeu convenu entre pote, du jeu narratif, du mode croisade ou autre. On parle du jeu "par défaut". 

 

Ensuite, que ça soit parce que l'armée soit fluffiquement faite de bric et de broc (Ork, Culte genestealers, démons du chaos, certaines warbande SMC/maisonnée RK) ou composé d'élément réputé d'une rareté absolue (armure terminator, char SM, la plupart des unités eldars etc.) : il est souvent plus logique d'avoir un unique predator, relique vénérée du chapitre quasi iremplaçable dont l'esprit de la machine est honoré comme les plus grands capitaines. Que la colonne de 3 pred destructors. 

 

Et puis après quand on se prête au jeu, il est facile de faire des listes thématiques malgré les restrictions de pas doublette hors troupe/transports assignés.

 

Une liste Saim-hann avec une belle grosse escouade de Windraiders, un conseil des prescients à moto, 1 unité de 3 vypers - qui agissent ensuite en autonomie comme chaque escadron de véhicule, et quelques escouades de gardiens d'assaut à serpent : voilà une belle base d'armée que je trouve fortement dans le thème Saim-Hann et qui laisse des points pour du guerrier aspect, du char de soutien. 

Une liste Iron Warriors sans doublette peut déjà aligner un Ferrocentaurus, un vindicator, un ferrocerberus, un Defiler, une escouade de Havocs, un venomcrawler.. On est déjà pas mal dans le délire guerre blindée/machine démon. La possibilité de doublette/triplette là elle va juste servir à prendre 3 Cerberite parceque c'est actuellement bien plus fort qu'un ferrocentaurus.

 

Tout ça pour dire que je pense qu'on peut faire des listes thématique sans doublette, que la liste sans doublette peut etre tout aussi fluff qu'avec, et que le but premier n'est pas de jouer en narratif. 

Après on retombe dans un des grands travers de 40k actuellement, qui est de croire qu'un seul corpus de règle peut convenir à tout le monde. J'attends de la V11 que GW se sortent les doigts à proposer au moins 3 modes de jeu distincts (Croisade, jeu "égal", jeu narratif) avec une vrai recherche derrière. 

 

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

 

Je ne suis pas certain qu’un joueur ligue de votann ou culte gene ressente une réelle différence entre affronter une liste eldar sans doublette, et une full triplette.

 

Je pense que oui au contraire. Le joueur Votaans il va largement préférer n'avoir qu'une seule unité de Dragon de feu embarqué que 2 ou 3 - avec potentiellement Fuegan dedans qui sera, à n'en pas douter, pris en plusieurs exemplaires si c'était possible. 

Après là tu compares des armées au codex mince, contre une armée emblématique et structurante du jeu. Le problème il vient du doublette/pas doublette... ou du fait qu'il faut que les Votaans aient une deuxième vague de sortie ?

 

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

L'obligation de capturer plus d'une fois des objectifs dans tous les scenarios et l'obligation de garder sur la table ses unités alors que le rapport de force a deja basculer sont totalement artificiels et pas du tout logique et immersif. 

 

Note que cette option est déjà disponible avec les Gambits. Tu as un gambit où ton armée en déroute essaie de limiter l'hémorragie avec un désengagement d'urgence, une autre où elle se sacrifie pour envoyer les coordonnées de bombardement à sa flotte etc. (Il n'empêche que je ne les ai jamais vu jouer parceque personne n'a réussi à comprendre ce qu'il fallait faire XD).

 

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

 

Pour les objectifs de recuperation d info il faudrait tenir l objectif un tour puis l evacuer ou evacuer l unité qui l'a recuperer. 

 

Ca serait plus logique. Après petit retex : je joue pas mal à cette V10, et j'ai trouvé un espèce de consensus officieux -> Quand on tire la carte de mission "récupérer les servocrânes" tous les joueurs de différents milieu avec qui j'étais étaient d'accord pour la virer et tirer autre chose. Pourtant ça correspond à ce que tu dis. 

Pour dire qu'en dehors d'un soit disant "équilibre du compétitif" (ce qui est faux, la normalisation des tables vient plutôt d'un soucis de reproductibilité) et de véritables parties narratives, il faut aussi distinguer le jeu casual. 

J'avoue que dans mes parties de garages je pose les décors symétriques parce que pas envie de me faire chier à réfléchir à un plan de table qui ne serait pas trop déséquilibré. Et ça permet aussi de passer instantanément sur l'étape "choix du côté" qui n'a plus aucune importance. Déjà qu'on met trop de temps à se déployer.

 

Je te rejoins par contre sur le positionnement des objectifs, en plus j'ai une table qui joue beaucoup sur la verticalité et mettre un objectif au 1er ou 2ème étage ça permettrait de favoriser certaines unités. Je pense un jour tenter de déplacer les objectifs à coup de dés de déviation - et si ça tombe dans un batiment tirer au dé également pour savoir l'étage. 

 

[Zangdharr]

il y a 23 minutes, SexyTartiflette a dit :

J'avoue que dans mes parties de garages je pose les décors symétriques parce que pas envie de me faire chier à réfléchir à un plan de table qui ne serait pas trop déséquilibré. Et ça permet aussi de passer instantanément sur l'étape "choix du côté" qui n'a plus aucune importance. Déjà qu'on met trop de temps à se déployer.

Pour ce point, et pour gagner du temps quand on reçoit chez soit, j'aime bien l'option un qui prépare toute la table et l'autre qui choisit son côté. 

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

Pour ce point, et pour gagner du temps quand on reçoit chez soit, j'aime bien l'option un qui prépare toute la table et l'autre qui choisit son côté.

 

C'est effectivement une bonne façon de faire. 

Mais je t'explique le déroulement d'une partie typique chez moi : 

RdV à l'heure X. 

H+15mn on est encore à discuter de tout et rien, à se montrer nos dernières peintures. 

H+1h le déploiement est à peine fini

H+4h30 on theorise le dernier tour parce que tout le monde est trop creuvé (+ le post prandiale des pizzas et l'effet de la 3ème bière)

 

Donc rajouter encore du temps pour créer la table - je la fais en avance - ça me semble complexe. Je me demande même là si je vais pas rajouter une clock juste pour le déploiement XD. Mais après c'est peut etre une problèmatique uniquement dans mon cercle de jeu, je trouve qu'on passe trop de temps avant de lancer les dés. 

[Kielran]

J avais jouer une fois avec joueur de fig histo napoleonien et pour le placement des decors il utilisait un methode simple. 

On partage equitablement les decors. On les places a tour de role dans sa propre moitier de terrain. A la fin on retire un décors au choix chacun. 

[Kielran]

J'ai mis a l'ecrit de façon didactique ma mise en place de table. Elle n'a rien de revolutionnaire et je suis sur que beaucoup d entre nous font de même de façon plus ou moins consciente. Je l'applique depuis longtemps ( au moins v3 ) mais je ne l'avais jamais aussi clairement mis a l'écrit. Sa difference avec les tables tournament actuelle tiens en deux choses : diversité des décors et plan orthogonal des batiments donnant l'impression d'une ville et dissimulant les symetrismes des tables actuelles.

 

Le sujet ici même et la tendance actuelle des tables symetriques de tournois m'a donner envie de la mettre au propre et vous la partager. Pour ce que ça peut aider ceux qui debutent.

 

Avertissement : 

revisez avant votre geometrie pour bien comprendre la difference entre symetrie axe lineaire et symetrie axe point.

 

en dehors de ça ça peut sembler fastidieux mais c'est tres simple.

 

Révélation

Mise en place table 40k necessite
1 jeton
1 metre
1 dés de deviation
Que chaque decors inclus existe en double sauf cas de gros decors central.

Etape 1 tri des decors pour symetrie.
Etape 1.1 Trier en deux paquets egaux
les decors de type I
relief colline et riviere. Marre et cuves petrochimiques, rochers de grande taille, ligne de fortifications, bunker et bastions.

Etape 1.2 Trier en deux paquets egaux
les decors de type II
Batiments, usines, conduites, zone mecanicus, ponts, statues, fontaines,

Etape 1.3 Trier en deux paquet égaux
Les decors restants de type III
Foret, machines, épaves,  crateres. Pieges a chars, barbeles, Containers

Etape 2. Definir l'axe de symetrie
Poser un jeton au centre
Lancer le dés de deviation non loin du centre.

Etape 2.1 Si le dés donne une fleche
La table aura une symetrie sur un axe lineaire semblable au reflet d'un miroir
Placer le metre sur le jeton en restant parallele a la direction du jet de déviation.
Le metre represente l'axe de symetrie de la table. C'est egalement un axe routier local de 6" de large sur toute la longueur de l'axe d'un bord a l'autre du camps de bataille. On ne pourra mettre aucun decors de type I et II sur l'axe routier. Notez que cela ne produit pas une table symetrique selon les critere de tournois.  par exemple les paires ne sont pas toujours placables sur la table. Certaines symetries se retrouvant hors table. Dans ce cas l'element non plaçable peut etre mis en symetrie point pour tendre au competitif ou juste laisser hors jeu pour creer des tables asymetriques sur leur peripherie.

Etape 2.2 Si le dés donne une cible.
La table aura une symetrie sur un axe point et donc la symetrie se fera par rotation a 180degres.

De plus placer le plus gros decors de type I a votre disposition le plus centré possible sur le jeton et mettez hors jeu son double. Si c'est une colline ou une riviere, placer par dessus et toujours centré sur le jeton le plus gros decors de type II a votre disposition ou ensemble de decors simulant un énorme batiment en ruine ou un pont. Si vous aviez un double de ce décors mettez le hors jeu. Replacer ensuite le jeton au centre comme repere de symetrie pour les autres décors.

Etape 3 disposition

maintenant placer chaque "paire de décors " en respectant la symetrie et un espacement de 4" à 6" avec les precedents decors déja posés. 

Etape 3.1 Placer les décors de type I en respectant la symetrie miroir ou de rotation.

Etape 3.2 Placer les decors de type II en respectant la symetrie miroir ou de rotation et en respectant entre les decors urbain un plan orthogonale ( ruelles a angles droit et allignement des facades ) avec un espacement de 3" à 6". 

Etape 3.3 Placer les décors de type III en respectant la symetrie miroir ou de rotation. Ne respecter aucun espacement avec les décors deja en place. Ces décors sont des obstacles perturbateurs. 

Etape 4. Avant la partie chaque joueur peut retirer deux elements de decors en symetrie de la table sauf le(s) décor(s) placé(s) sur le centre s'il y en a.

La table est prete

 

Notez que l'axe de symetrie de la table n'aura aucun rapport avec l'axe des zones de déploiement.

 

De plus j'ai tendance a mettre volontairement les objectifs sur les angles de batiment ou les portes des bastions et bunker ou les bouts de ponts

 

Pour ce qui est de la densité de décors sur la table, j'applique quasiment tels que le theoreme de master avo : environ deux tier de la surface de la table recouvert.

Modifié le 6 avril par Kielran

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, SexyTartiflette a dit :

Après on retombe dans un des grands travers de 40k actuellement, qui est de croire qu'un seul corpus de règle peut convenir à tout le monde. J'attends de la V11 que GW se sortent les doigts à proposer au moins 3 modes de jeu distincts (Croisade, jeu "égal", jeu narratif) avec une vrai recherche derrière. 

 

Disons que déjà, les limitations dont tu parles pourrais venir des détachements, mais, hélas, GW ne veut pas limiter via des 1+ ou des 0-1 (voire mêmes interdire) certaines options dans ses détachements.

C’est pour moi l’erreur principale : on pourrait par exemple obliger les joueurs de tournois de chaque faction à jouer un détachement précis pendant une saison (voire même un détachement spécifique créé pour le compétitif tous les ans)

 

=> de cette manière, on fait bien comprendre que le compétitif est un mode de jeu à part, pas forcément plus équilibré que le narratif, mais qui force les joueurs à faire d’autres choix.

ET SURTOUT qui possède des inconvénients dans le jeu casual si on veut l’appliquer.

 

Parce qu’aujourd’hui, pourquoi n’utilise t on pas le mode narratif et reste t on coller au jeu égal et ses terrains/tables symétriques, toujours urbaines et moches?

 

Ben parce qu’il n’y a aucun intéret à jouer en narratif en fait… 

 

Comme je l’ai dit plus haut : tu as des joueurs qui sont persuadés que la table 60x44 est plus équilibrée alors que son existence ne vient que de 2 facteurs : ce sont 4 panneaux qui rentrent dans une boite GW standard et ca a permis, lors de son arrivée à caser 15 tables de plus au GTO donc 30 joueurs donc 30PAF en plus $$$

 

Et cette légende urbaine du plus équilibrée perdure parce qu’elle est sans contrainte (tu viens de le dire c’est triplette à volonté et tout le toutim).

Sors un détachement par faction et par an, qui sera le détachement des tournois, et tu verras que tout d’un coup, les gens commenceront à se dire « ah mais en fait c’est pas mal le narratif … Ca me permet de jouer mes figs/détachements qui ne font pas partie de la liste de tournois de l’année »

 

Ca limiterait (sans les annuler) les risques de champions de quartier puisqu’il n’y aurait plus aucune gloriole à rouler sur des gens avec une webliste puisqu’on pourrait lui répondre « au lieu de faire le malin, va jouer la liste de tournoi de cette année et on verra si t’es toujours aussi fort »

 

Et pour les décors, ben cela permettrait de s’affranchir des décors de ruines systématiques pour justement, là aussi faire des tables un peu plus différenciées…

 

 

Alors effectivement, ça n’arrivera pas car, comme je l’ai dit, il faudrait que GW soit capable de donner des limites à (ne serait ce qu’une partie de) ses clients… C’est déjà compliqué pour eux, mais quand en plus, c’est pour améliorer un truc qui leur apparait comme secondaire (le jeu)

[Zangdharr]

Le 05/04/2024 à 19:42, SexyTartiflette a dit :

RdV à l'heure X. 

H+15mn on est encore à discuter de tout et rien, à se montrer nos dernières peintures. 

H+1h le déploiement est à peine fini

H+4h30 on theorise le dernier tour parce que tout le monde est trop creuvé (+ le post prandiale des pizzas et l'effet de la 3ème bière)

Idem ici mais  on joue pas très vite de toute façon alors ça se traduit par des parties pouvant durer jusqu'à 7-8h (déploiement compris). La dernière ça devait être ça, rdv 19h, début de jeux vers 20h, fin du tour 3 vers 2h du mat x)

ça a aussi finit en theory turn mais l'affaire était plié (4000pts Blood Angel vs Necron en Horus Heresy avec la liste australienne fan made de la v1) 

 

Le 05/04/2024 à 19:42, SexyTartiflette a dit :

Donc rajouter encore du temps pour créer la table - je la fais en avance - ça me semble complexe. Je me demande même là si je vais pas rajouter une clock juste pour le déploiement XD. Mais après c'est peut etre une problèmatique uniquement dans mon cercle de jeu, je trouve qu'on passe trop de temps avant de lancer les dés. 

 

Souvent pour le JDR ça se passe comme ça, mais on a décidé de se laisser ce temps pour se parler d'un peu de tout et rien une petite heure. Comme ça o peut se lancer dans la partie sans s'interrompre pour se raconter nos dernière conneries. Le mieux c'est de se donner rendez vous une heure plus tôt (comme l'ordinateur qui met 1h à s'allumer, il suffit de l'allumer 1h plus tôt pour résoudre le problème)

 

Le 05/04/2024 à 20:39, Kielran a dit :

J avais jouer une fois avec joueur de fig histo napoleonien et pour le placement des decors il utilisait un methode simple. 

On partage equitablement les decors. On les places a tour de role dans sa propre moitier de terrain. A la fin on retire un décors au choix chacun. 

La méthode que j'utilise souvent avec mes ami c'est celle du placement "collégiale", on pose tout les décors qu'on veut jouer sur la table et on les place de sorte à faire quelques chose qui soit juste en terme de jeux et évocateur en terme de visuel. On partage rien, on fait même pas de choix chacun notre tour on essaye de juste de faire un truc qui offrira une bonne parti. Je suis bien conscient que c'est pas vraiment la meilleur méthode pour jouer avec des inconnu x)

 

 

[Last Requiem]

Le 05/04/2024 à 17:20, SexyTartiflette a dit :

ès petit retex : je joue pas mal à cette V10, et j'ai trouvé un espèce de consensus officieux -> Quand on tire la carte de mission "récupérer les servocrânes" tous les joueurs de différents milieu avec qui j'étais étaient d'accord pour la virer et tirer autre chose. Pourtant ça correspond à ce que tu dis. 

Pour dire qu'en dehors d'un soit disant "équilibre du compétitif" (ce qui est faux, la normalisation des tables vient plutôt d'un soucis de reproductibilité) et de véritables parties narratives, il faut aussi distinguer le jeu casual. 

J'avoue que dans mes parties de garages je pose les décors symétriques parce que pas envie de me faire chier à réfléchir à un plan de table qui ne serait pas trop déséquilibré. Et ça permet aussi de passer instantanément sur l'étape "choix du côté" qui n'a plus aucune importance. Déjà qu'on met trop de temps à se déployer.

 

Enorme +1 a ces deux points. En casu, 

Et quand on fait une partie toutes les deux semaines le vendredi soir après 1h30 de voiture (boulot - maison - club) (et rentrer a 3h du matin), on a pas forcement envie de passer plus de temps  que nécessaire a faire une table chiadée. On préfère jouer.

Modifié le 8 avril par Last Requiem

[gekko]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

La dernière ça devait être ça, rdv 19h, début de jeux vers 20h, fin du tour 3 vers 2h du mat x)

Ma vie itou. Ah ah.

Modifié le 8 avril par gekko

[AshToDust]

@gekko et @Zangdharr, la seule question qui me semble opportune est : avez vous passé une super soirée ?

 

Parce que l'un dans l'autre c'est finalement la seule chose qui compte non ?  

[Master Avoghai]

Le 05/04/2024 à 17:20, SexyTartiflette a dit :

Après petit retex : je joue pas mal à cette V10, et j'ai trouvé un espèce de consensus officieux -> Quand on tire la carte de mission "récupérer les servocrânes" tous les joueurs de différents milieu avec qui j'étais étaient d'accord pour la virer et tirer autre chose.

 

Ayant surtout joué les scenar de Leviathan ou jouant en tirage au sort et ne l’ayant pas tiré, pourrais tu me dire pourquoi la virer cette carte?

 

Auto réussite?

[Last Requiem]

Le joueur qui controle un objectif le déplace de 6'', et on marque des points en fonctions du nombre d'objectifs dans la zone adverse. Une purge a déplacer avec les décors et les figurines pour peu qu'on joue des pions "galette", et un effet boule de neige colossale.

 

Révélation

PRIMARY MISSION

DEPLOY SERVO-SKULLS

This area is littered with valuable relics. Secure these artefacts behind our front lines.

The objective markers that start the battle in No Man’s Land are servo-skulls. At the end of each turn, each of these objective markers can be moved up to 6" in any direction by the player that controls it. When moving objective markers, they cannot end that move on top of any other objective marker or model, or inside impassable parts of terrain features (such as the walls of a ruin).
 

In the second, third, fourth and fifth battle rounds:

At the end of each turn, the player whose turn it is scores VP as follows:

• 2VP for each servo-skull that is wholly within 12" of their opponent’s deployment zone.
• 5VP for each servo-skull that is wholly within 6" of their opponent’s deployment zone.
• 8VP for each servo-skull that is wholly within their opponent’s deployment zone.

Note that these conditions are not cumulative; if more than one applies, the player whose turn it is scores the applicable condition that carries the highest VP reward.

 

Modifié le 8 avril par Last Requiem

[gekko]

Il y a 3 heures, AshToDust a dit :

@gekko et @Zangdharr, la seule question qui me semble opportune est : avez vous passé une super soirée ?

La réponse est oui. Après tant d'années dans le hobby, si on n'était pas capable de passer une bonne soirée, faudrait se remettre en question. On est sur ce sujet pour se demander comment passer d'autres super soirées un peu différentes des précédentes, ou des soirées encore meilleures! Et là se pose la question de varier les tables et le nombre de décor dessus.