jet groupé et stratagème relande de commandement

[Marco Fzewolves]

Bonjour à tous,

 

Encore une question existentielle pour moi et bien surement anodine pour les cracks que vous êtes ! 

 

Quand je fais un jet groupé de plusieurs dés (tir ou blessure ou svg par exemple), si je veux utiliser le stratagème de base "relance de commandement", je relance un dé seulement dudit jet ou le jet entier (et donc les echecs parmi ledit jet) ?

 

Merci à vous  

Modifié le 13 janvier par Marco Fzewolves

[Timil]

il y a 2 minutes, Marco Fzewolves a dit :

Quand je fais un jet groupé de plusieurs dés (tir ou blessure ou svg par exemple), si je veux utiliser le stratagème de base "relance de commandement"

Dans ce cas tu ne fais pas un jet groupé.

Si tu dois jeter 10 dès et que tu veux pouvoir relancer un jet, tu dois les lancer 1 par un.

Citation

 

COMMAND RE-ROLL

In any phase, just after you have made a...

 

La raison est simple: Tu ne peux pas laisser la connaissance des jets futurs impacter le dès que tu relances.

Par exemple sur ces 10 dès sur un jet a 3+, si tes 3 premiers jets sont des 1 ou 2 et les 7 suivants des 3+, tu ne peux pas revenir en arrière pour relancer le 3eme dès.

 

SI tu les lances ensemble, comment savoir lesquels étaient "les premiers" ou lequel est "le dernier"? Comme tu n'as le droit que de relancer le dernier...

[Marco Fzewolves]

Merci Timil pour la réponse claire et rapide ! 

[Master Avoghai]

Oui enfin dans l’absolu c’est vrai pour les jets de dommages

 

pour un jet pour toucher/blesser, tu jettes tous tes jets.

Et si tu choisis d’utiliser la relance de co, alors, tu ne peux relancer qu’un seul dé.

 

Les seuls cas où tu dois relancer tous les dés sont les jets de charge ou de commandement. Car UN jet de charge ou de Co consiste à lancer 2 dés en meme temps.(il ne s’agit pas d’un jet rapide de plusieurs jets de dés indépendants)

[Timil]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

pour un jet pour toucher/blesser, tu jettes tous tes jets.

Et si tu choisis d’utiliser la relance de co, alors, tu ne peux relancer qu’un seul dé.

Nope, tu ne peux pas faire un jet rapide dans ce cas, tu DOIS faire un jet individuel jusqu'au moment ou tu utilises ta relance (ou jusqu'à que tu n'ai plus de dès)

Simplement parce que le strata c'est "immediatly after"

[Master Avoghai]

il y a 40 minutes, Timil a dit :

Nope, tu ne peux pas faire un jet rapide dans ce cas, tu DOIS faire un jet individuel jusqu'au moment ou tu utilises ta relance (ou jusqu'à que tu n'ai plus de dès)

Simplement parce que le strata c'est "immediatly after"

 

Sauf que tu sous entend que tu prévois d’utiliser la relance de co… Or, tu ne peux pas savoir. Ta lecture implique finalement qu’à 40k, les jets rapides existent mais que l’on doit s’en priver systématiquement pour garder la possibilité d’utiliser la relance de Co.

 

Ca peut être immediately after le lancer de tous tes jets pour toucher, juste pour te dire « avant d’effectuer tout jet pour blesser ou d’appliquer des bonus…

 

A titre perso je n’ai jamais vu personne la jouer comme ça, sauf justement si l’ordre a vraiment un impact (comme pour un jet de dommages pour des figs à plusieurs PV, mais justement, même sans reroll, l’ordre des  jet de dommage a de l’importance.

 

Le seul cas où le fait de ne pas avoir ordonné ses dés peut avoir de l’importance c’est la situation suivante

 

Tu as 12 tirs de BL sur 5 pauvres eldar qui touches sur 3+ et tu obtiens 10 1 et 2

- si tu avais ordonné tes dés tu aurais pu, au bout de ton 3eme échec te dire « bon je passe un reroll » et constaté aprés coup que tu l’avais passé pour que dalle puisque ta salve de tir est foireuse

- alors qu’en jetant tout tes dés tu vois tout de suite que ça sert à rien

 

Mais bon, vu que t’es déjà bien deg, on va ptete pas t’accabler en te disant que tu ne peux pas autoriser de re roll nan?  

 

 

Le reste du temps, tu l’utiliseras de toute façon pour des jets ponctuels… typiquement ton jet de LM traqueur qui touche sur 2+ et qui fait 1. Ou 2 tirs de MF… de toute façon, si t’as besoin que ça passe, si tu loupes le premier tu tenteras ta reroll, et si c’est le 2eme y a de forte chance qu’aussi… donc bon…

 

 

 

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@Master Avoghai : alors, je pense qu'il y a une petite confuse entre le jeu RAW et le jeu pratiqué (et entre le jeu pratiqué en garage et le jeu pratiqué en tournoi mélanépal'sujet)

 

RAW, c'est sans équivoque : juste après que ne se fait pas après un jet rapide mais après un jet. Un jet rapide ne permet pas de savoir quel est le premier du dernier dé jeté DONC il ne "permet pas" de relance de commandement. C'est l'essence de la remarque de @Timil, qui se passe d'interprétation. 

 

Après, pour adapter, c'est pas dur : sur tes 12 jets de BL, tu en jettes 11 et tu avises pour le dernier, par exemple. 

Pour peu que ça devienne une habitude, ça ne rallonge pas tant le jeu que de faire les 12 d'un coup (ou plus, ou moins). 

Et pour finir l'aparté, c'est une considération RAW, donc si "votre convention de jeu" c'est de jeter tous les dés et de relancer après, faites donc… C'est juste pas comme ça que ça se fait dans les règles mais comme beaucoup le soutiennent souvent : il n'y a pas un surveillant GW dans votre dos ^^

 

Bon jeu  

[Rantanplant]

Ouais, je pense qu'aucun adversaire ne m'a jamais interdit d'utiliser une relance après un jet groupé.

D'autant que les relances sont rarement game breaker.

[Timil]

il y a 52 minutes, Rantanplant a dit :

Ouais, je pense qu'aucun adversaire ne m'a jamais interdit d'utiliser une relance après un jet groupé.

D'autant que les relances sont rarement game breaker.

Sauf quant tu es a une blessure de tuer un adversaire, c'est à dire très souvent en fait.

On a prit pour habitude d'interdire le reroll sur un jet de masse, sauf a accepter de ne pas tout lancer d'un coup.

 

Par ex, si tu dois lancer 30 dès, tu en lances déjà 20-25 et tu regardes pour les 10-5 derniers s'il faut prévoir un reroll.
Idem, sur 5 "grosses" attaques, quand il en faut 3 qui passent, et bien tu lances attaque par attaque. C'est pas la perte de temps qui impacte le jeu.

En plus, en partie de garage, ca permet de faire monter un peu la pression sur les gros jets de dés

Win-win amha

 

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Tu as 12 tirs de BL sur 5 pauvres eldar

Ils ont déjà full reroll de tout ceux la, tu peux bien t'assurer de tuer ta cible avec des rerolls bien joués.

C'est une question d'honneur, c'est pas parce que eux ont des reroll à crever qu'il faut mal jouer les siennes

Modifié le 15 janvier par Timil

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Diosp a dit :

Et pour finir l'aparté, c'est une considération RAW, donc si "votre convention de jeu" c'est de jeter tous les dés et de relancer après, faites donc… 

Disons que ce n’est pas formellement «nos»  conventions de jeu.

Juste que depuis la v8, que ce soit en club ou en mag, je ne l’ai jamais vu pratiquer comme cela…

 

Aprés soyons juste : généralement, ta relance, c’est ton tir de lascan ou ton jet de dégat unique  c’est pas une de tes 60A d’arco sous amphet’

Modifié le 16 janvier par Master Avoghai

[N3MESIS93]

Normalement dans les règles il est écrit que les jets de dés se font 1 par 1 (Trucs et astuces P24).
Cependant il n'est pas interdit de lancé plein de dés ensemble pour plus de fluidité.
Donc en prenant en compte le stratagème Relance de Com, si tu relances un jet de dé, c'est un seul dé quoiqu'il arrive.

[stormfox]

Le problème se situe au niveau des jets importants , du style la survie (ou la destruction) de telle unité , ou parfois une dizaine de points sont en jeu , pouvant ainsi décider de l issue de la partie.

Exemple vécu tournoi 2 V 2

Mon "Helbretch"  (5 PV) est le seul survivant de son unité , il contrôle un objectif 

Il prend 7 blessures par une exocrine (flat 3) 

Si il loupe 2 invus , il est mort 

Donc , je dois réussir six "4+" sur sept dés 

Mission impossible statistiquement (pour moi ) , de plus la clock tourne 

Je décide de lancer les 7 dés en même temps et là , il n y a que deux échecs....

Dommage , si j avais su....

Mais , si j avais lancé un part un , et si le premier dé avait été un échec , est ce que je l aurais relancé sachant qu'il m en restait encore six à lancer ?

 

Plus tard dans la partie , ce type de  "problème" se produira chez nos adversaires , cette fois ci plutôt avec un jet trop" hâtif ", que dument consenti  : deux échecs sur 3 dés alors qu' avec un seul , ça "passait" ...(sur 3+)

Là , on a pas été sympa , c est vrai,  puisque on a refusé leur demande de reroll , même si il ne s'étaient pas concerté avant de lancer (le joueur opérant a lancé trop vite, sans réfléchir) : la partie était extrêmement serrée niveau score , mais la situation d' Helbretch venait juste de se produire le tour d avant, ce qui a permis d'expliquer notre refus 

De plus d excellents adversaires niveau fair play ...(on finira par perdre 9 -11 donc tout  était  important , clair que sur un score du style 17 -3 , dans un sens ou dans l autre, on aurait accepté sans problème)

Dura lex sed lex ....(et mes ha cool pas , un peu , quand même , pas trop fier ici)

 

Ce qui ne m empêche pas de trouver cette manière de jouer les relances beaucoup moins sympa , que le " je lance tout et je vois si ça vaut le coup de claquer une  relance ", surtout avec la rareté des PC. Je trouve que cette technique  procure plus d 'espoir au final !

Je suis  la pratique "officielle" , mais je trouve ça inutile , pas vraiment plus ou moins de suspense , perte de temps , perte de fiabilité statistique , prise de décision "quitte ou double" répétée de manière aléatoire pas vraiment intéressante.

Je préfère largement le "c' était mieux avant"  , qu' est ce qu'on vient nous emm***** avec cette invention de matheux top gamer,  pas besoin  de complexifier le jeu à ce niveau (et éventuellement les relations avec ses adversaires) 

Je me demande d ailleurs quand et qui nous a pondu ça (V9 ? WTC ?)

 

[Diosp]

Bonsoir ! 

 

@Master Avoghai : je taquinais avec les conventions mais c'était en partie pour montrer que même dans un environnement à la cool, il y a des arrangements avec les règles dont celui-ci, du coup.
Je te rejoins sur le fait que ça ne concernera pas souvent un jet parmi 10A mais ça n'empêche que si on veut suivre la règle stricto sensu…

 

il y a une heure, stormfox a dit :

Mais , si j avais lancé un part un , et si le premier dé avait été un échec , est ce que je l aurais relancé sachant qu'il m en restait encore six à lancer ?

 

Seul toi peut répondre à cette question. Est-ce que le 8ème dé en cas de relance aurait donné un 4+ ? 

À minima, en lançant un par un tu aurais pu te poser la question légitimement ^^

 

il y a une heure, stormfox a dit :

Je suis  la pratique "officielle" , mais je trouve ça inutile , pas vraiment plus ou moins de suspense , perte de temps , perte de fiabilité statistique , prise de décision "quitte ou double" répétée de manière aléatoire pas vraiment intéressante.

Je préfère largement le "c' était mieux avant"  , qu' est ce qu'on vient nous emm***** avec cette invention de matheux top gamer,  pas besoin  de complexifier le jeu à ce niveau (et éventuellement les relations avec ses adversaires) 

Je me demande d ailleurs quand et qui nous a pondu ça (V9 ? WTC ?)

 

Le suspens commence à intervenir si tu suis la logique jusqu'au bout, où les attaques sont censées être résolues les unes après les autres. Reprenant le cas de l'Exocrine vs Hellbrecht, ça aurait donné des attaques qui touchent, blessent, sont sauvegardées ou non, les unes après les autres jusqu'à ce qu'il y reste ou survive. Dans ce cas, à la 6ème attaques dont 5 ont été sauvegardées jusque là, le suspens devrait commencer à se faire sentir ^^

D'après les règles, tu n'es pas supposé savoir que tu as 7A qui ont blessé à sauvegarder, c'est une par une. Lors de la blessure à sauvegarder de la première attaque, le jet rapide te fait savoir qu'il a bien des chances d'y rester (puisque 7A ont déjà touché et blessé), le GBN moins (ce n'est que la première attaque de la figurine). 

Pour ce qui est de l'arrivée de la subtilité, c'est V8 -> V9 où la relance de commandement devient "Relancez n'importe quel jet" à "Utilisez ce Stratagème après un jet de touche/blesse/etc. : vous pouvez relancer ce jet". 

Et de fait, tout dépendra de ton milieu de jeu où l'immense majorité des joueurs ne pensera même pas à cette subtilité !

 

Bon jeu  

[stormfox]

En fait je ne comprends ce "changement" que dans un cas : celui où il y a une profusion de PC qui permettent d'augmenter ainsi le tanking "global"

Du coup , en V10 , je ne vois pas trop  l intérêt , vu la rareté des PC

Exemple avec deux sauvegardes à 4+ 

Avant : je jette mes deux dès , si je  loupe une sauvegarde j ai juste une relance à faire , j ai un max de PC en stock , je n hésite pas --> ça augmente le tanking 

Maintenant : deux possibilités 

- je réussis mon premier dés et loupe mon second : je me retrouve dans la situation d' avant sauf qu 'en V10 j' ai moins de PC . A la limite , c 'est la même décision d'un point de vue statistique (1 chance sur deux ici)

- je loupe mon premier dés , et là je me retrouve avec les deux jets suivants à réussir ,  relance + deuxième dés et donc , ce n est plus la même prise de risque pour mon précieux PC...

Et c est justement cette prise de risque plus "aléatoire" que je trouve totalement inintéressante dans le déroulement du jeu , tout comme l était , l interdiction de mesurer une portée par exemple .

Depuis cette époque lointaine , l aléatoire a nettement diminué  de manière intentionnelle dans le jeu , promouvant un aspect plus "stratégie" que coup de bol (fiabilisation d'un peu tout statistiquement) 

Et donc j ai du mal à comprendre que justement , l aléatoire ait augmenté dans l 'utilisation des PC, dans une version qui se veut (à juste titre pour moi) beaucoup plus avare à ce niveau.

[Timil]

il y a 28 minutes, stormfox a dit :

Depuis cette époque lointaine , l aléatoire a nettement diminué  de manière intentionnelle dans le jeu , promouvant un aspect plus "stratégie" que coup de bol (fiabilisation d'un peu tout statistiquement) 

Il n'y a aucune fiabilisation des charges pour 90% des unités qui dépendent de cette règle pour réaliser leur potentiel, mais il n'y a aucune diminution de la capacité à réaliser un tir par une unité de tir (désengagement trop facile, Big guns never tire,e tc...)

Désolé, mais pour moi qui joue cac, le jeu reste extremement aléatoire, alors que pour mon adversaire T'au tout est super fiable.

 

C'est une question de point de vue, mais dans notre cercle si tu veux faire une relance tu ne fais pas de jet rapide.

Pire, si tu veux faire une relance de save, tu demandes à l'adversaire de ne pas faire de jet rapide (il le propose le plus souvent)

 

[Wotringe]

Le 19/01/2024 à 11:42, Timil a dit :

Pire, si tu veux faire une relance de save, tu demandes à l'adversaire de ne pas faire de jet rapide (il le propose le plus souvent)

 

Après, dans ce cas, si ton adversaire fait un jet rapide et qu'il t'interdit à cause de ça de faire une relance de sauvegarde...bah, c'est un peu de l'anti-jeu...

Mais je plussoie l'exemple du hellbrute donné par Stormfox: dans 90% du temps, cela ne change rien, mais lorsque c'est critique et que 1 sauvegarde ratée de plus ou de moins peut tout changer, là c'est important de faire les jets 1 par 1. Ou alors, autre possibilité qui peut arriver: tu dis à ton adversaire: "je lance tout les dés en même temps mais je ferai d'office une relance" Et là c'est ok aussi.