[v10] Limitations à 1000 points ?

[Retour_A_Mordheim]

Bonjour tout le monde;

 

je reprends W40k avec la v10. Je suis un ancien joueur à la v3-v4 mais surtout, un avide joueur de Kings of War, qui est mon mètre-étalon en termes de jeu de figurines. La version 3.5 de ce jeu (que je recommande chaudement !) propose différents formats de parties:

- 0-1000pts: format "d'embuscade", pour des parties rapides, avec des limitations importantes sur les unités pouvant être sélectionnées (pas d'"unité unique" comme les personnages spéciaux, pas d'unité au-dessus de 250pts, limitation drastique du nombre de héros/machines de guerre, limitation sur les objets magiques, etc.).

- 1001-3000pts: le format standard, autour duquel l'équilibre du jeu est basé. Les parties normales se jouent sur la tranche 1500-2500pts, les tournois à 2000-2300pts.

- 3001+pts: format plus déconnant, dans lequel on peut se lâcher sur des gros monstres customisés, des très grosses unités etc. Le livre de règles prévient clairement que l'équilibre du jeu n'est plus garanti, et incite les joueurs à s'auto-limiter pour garder les parties amusantes pour tout le monde.

- sièges: là on parle d'autre chose, évidemment.

 

Cette longue introduction pour vous dire que je suis un brin surpris quant à la v10. Dans les règles officielles et pour des parties à 1000pts, je n'ai vu de limitation qui empêche une liste d'inclure un primarque, maître de chapitre ou autre héros survitaminé. Rien qui ne limite le nombre de chars lourds (ou super lourds !) à affronter, en dehors de leur coût en points évidemment, qui va mécaniquement limiter le nombre d'unités coûteuses (mais pas leur impact potentiellement démesuré sur une partie). J'imagine que les parties-tests qui ont été menées par GW l'ont été sur la base de formats tournois, sur la tranche 1500-2500pts, et suppute donc que certaines unités déséquilibrent le jeu dans des formats plus petits. Je n'ai que quelques parties au compteur, mais la question qui va suivre me gratte déjà.

 

Or donc: vous qui avez plus d'expérience sur les éditions récentes/actuelle de W40k,  quelles restrictions seraient préférables pour des parties à 1000pts ?

- pas de personnages spéciaux (Epic Hero) ?

- pas de doublette, en dehors 1)des unités de ligne (Battleline Units) et 2)des transports de troupe (Dedicated Transports) ?

- coût max. d'une unité: 250pts ?

- autre ?

 

Evidemment on me dira, il y a un effet de seuil: une limitation sur une partie à 1000pts s'envolera sur une partie à 1001pts. Mais je n'ai pas l'intention de jouer à 1001pts !

 

Merci à vous.

 

 

Modifié le 13 janvier par Retour_A_Mordheim

[Yup]

Par expérience, tu peux faire toutes les limitations que tu veux, il y aura toujours un  problème quelque part.

Soit un codex sera quasiment injouable et donc perdra de toute façon, ou bien un codex sera fort même en respectant à la lettre tes restrictions.

 

Le mieux c'est encore de se mettre d'accord avec les copains dans ces cas là.

 

Mais ce que tu proposes est une bonne base.

 

Yup.

[Berzerkir]

Si je ne me trompe pas, de base, je suis encore qu'un débutant, on a une certaine forme de limite, bien que certaines peuvent être contournée... Maximum trois fois la même unité, sauf pour celle de "Ligne" où c'est six fois, et certaines unités sont limités en nombre de figurine, par exemple certains véhicules sont limités à un par unité, donc trois max. Mais pour revenir au contournement, je vais prendre le land raider comme exemple, bien qu'ils coutent assez cher en points et que cela dépassera largement la limite des 1000 points, il existe trois variantes et donc, avoir trois fois ses véhicules.

 

Bon, je ne vois pas l'intérêt d'avoir neuf land raider, c'était juste pour l'exemple, mais pourquoi pas pour une limitation qui englobe toutes les variantes. Pour les autres unités, par exemple de celles qui peuvent passer de cinq à dix figurine, les limités au minimum donc une seule boite... Bien que certaines unités, suivant la faction, pourraient être peut-être moins viable.

 

Mais bon, comme je l'ai dit plus tôt, je suis débutant et je n'ai pas les même connaissances, donc mes suggestions sont celles vu par en bas de la montagne.

[Ael]

C'est plus un sujet général que de règles

 

Je pense que le mieux est de s'inspirer du format patrouille qui existait (pour du 500pts). Les limitations se faisaient en pas de 2+, pas trop de PV et limite de blindage (qu'on peut transposer en limite d'endurance).

[Kerwenn]

Pour des parties sympa à 1'000 pts, mon entourage et moi n'avons jamais vraiment mis de règles sur le papier, on sait être sage et si on a un doute, on n'hésite pas à communiquer avant la partie, genre "- c'est ok si je joue un Avatar de Khaine à 1'000 pts ?" "- non Billy, c'est pas ok  "

 

Pour reprendre vos points :

 

- pas de personnages spéciaux (Epic Hero) ? -> ça c'est oui sans hésiter, aucun personnage épic / nommé sur du 1k pts

 

- pas de doublette, en dehors 1)des unités de ligne (Battleline Units) et 2)des transports de troupe (Dedicated Transports) ? -> ça j'ai envie de dire oui sur le principe, avec toutefois une tolérance pour certaines petites unités. Je vais prendre mes armées à titre d'exemple mais si quelqu'un me sort 2 marcheurs de guerre eldars ou 2 escouades de soeurs séraphines, ça ne me choque pas.

 

- coût max. d'une unité: 250pts ? -> ce point-ci j'avoue qu'on ne s'est jamais posé la question. Si un joueur veut jouer une death star à 500 pts c'est son choix, et par expérience on sait que c'est généralement un mauvais choix (t'as juste à jouer là où la death star n'est pas et éliminer rapidement le peu qu'il y a autour). De plus, ça rend injouables l'identité même de certaines armées, comme les chevaliers qui ne pourraient jouer que les armigers (en plus le full armiger est plus dur dans la méta je crois).

 

- pas de 2+ ni de trop gros monstre -> idem que le point précédent. On laisse les joueurs se gérer, s'ils veulent le faire ils peuvent, mais encore une fois sur du 1k pts c'est pas forcément sage. J'ai déjà affronté une escouade terminator à 1k pts, c'est loin d'être ingérable.

 

Il y a 15 heures, Yup a dit :

 

Le mieux c'est encore de se mettre d'accord avec les copains dans ces cas là.

 

 

Pour moi la seule vraie règle finalement c'est celle-ci. Communiquez, amusez vous, jouez ensemble et non l'un contre l'autre  faites des parties narratives et des campagnes. C'est finalement ça le coeur du hobby.

[Retour_A_Mordheim]

Merci à tous de vos réponses. J'essaie de reprendre les différents points.

 

Citation

Maximum trois fois la même unité, sauf pour celle de "Ligne" où c'est six fois

Je n'ai peut-être pas été clair, ici je parle de limite spécifique au format 1000pts. Ceci étant c'est une bonne remarque, le fait que GW ait posé une limite d'unités (triplette etc.) sous-entend bien que le coût en point d'une unité n'est pas suffisant pour assurer l'équilibre du jeu.

 

Citation

il existe trois variantes et donc, avoir trois fois ses véhicules.

Et je suis d'accord, cette limitation a elle-même ses limites... GW devrait passer ses Land Raider en une seule unité avec variantes d'armement, ou trouver une autre combine (limitation sur combinaison de mot-clé ?). Si j'ai bien compris, le pire est la Garde Impériale (/Astra Militarum) avec ses Leman Russ, tous en unités séparées.

 

Citation

C'est plus un sujet général que de règles 

Merci d'avoir déplacé le sujet.

 

Citation

Je pense que le mieux est de s'inspirer du format patrouille qui existait (pour du 500pts). Les limitations se faisaient en pas de 2+, pas trop de PV et limite de blindage (qu'on peut transposer en limite d'endurance).

Je pense que le 2+ va coincer pour du Chevaliers Gris, qui ont tous ce niveau d'armure ? Cela dit j'aime bien l'idée d'un indicateur de résistance (endurance/PV/sauvegarde) qui bloquerait la sélection de machins intuables à 1000pts. Evidemment ça ne permettra pas de prendre en compte les règles spéciales (relances à foison/limitation de dégâts/etc.) qui sont par nature plus difficiles à chiffrer, mais ça pourrait être une solution. Pour avoir joué une partie dernièrement contre de la Garde Impériale, mon adversaire avait pris un Rogal Dorn, et m'a expliqué en début de partie que ne serait pas possible de l'éliminer (car trop résistant) et donc de ne pas perdre de temps à le prendre pour cible. C'était sympa de me donner un conseil, mais ça peut aussi indiquer qu'il y a un problème de fond.

 

Citation

- pas de personnages spéciaux (Epic Hero) ? -> ça c'est oui sans hésiter, aucun personnage épic / nommé sur du 1k pts

Pour le moment, c'est ce qui semble accorder les différentes réactions.

 

Citation

- pas de doublette, en dehors 1)des unités de ligne (Battleline Units) et 2)des transports de troupe (Dedicated Transports) ? -> ça j'ai envie de dire oui sur le principe, avec toutefois une tolérance pour certaines petites unités. Je vais prendre mes armées à titre d'exemple mais si quelqu'un me sort 2 marcheurs de guerre eldars ou 2 escouades de soeurs séraphines, ça ne me choque pas.

Bonne remarque. Je pense à certaines listes thématiques (régiments de sauts de la Garde, etc.) qui vont s'imposer des limitations et, de fait, devoir prendre des doublettes pour s'assurer d'avoir une liste viable. Je valide le "sur le principe" !

 

Citation

- coût max. d'une unité: 250pts ? -> ce point-ci j'avoue qu'on ne s'est jamais posé la question. Si un joueur veut jouer une death star à 500 pts c'est son choix, et par expérience on sait que c'est généralement un mauvais choix (t'as juste à jouer là où la death star n'est pas et éliminer rapidement le peu qu'il y a autour). De plus, ça rend injouables l'identité même de certaines armées, comme les chevaliers qui ne pourraient jouer que les armigers (en plus le full armiger est plus dur dans la méta je crois).

Je n'avais pas pensé aux Chevaliers (qui n'existaient pas en v3-V4).

 

Citation

Pour moi la seule vraie règle finalement c'est celle-ci. Communiquez, amusez vous, jouez ensemble et non l'un contre l'autre  faites des parties narratives et des campagnes. C'est finalement ça le coeur du hobby.

Alors j'ai envie de répondre: oui et non. Oui, la communication est importante entre joueurs. Ceci étant, le jeu est censé structurer les choses en donnant un cadre clair de ce qui est acceptable et ne l'est pas - cf. l'exemple en intro pour le format "Ambush" de Kings of War v3.5, les concepteurs ayant réalisé que l'équilibre cadré sur le format tournoi ne fonctionnait pas sur des parties plus petites, et qu'un cadre spécifique s'imposait. 1,5 pages de texte et le problème est réglé. C'est pas grand-chose et ça épargne bien des discussions.

Ce qui complique lesdites discussions pour W40k, d'ailleurs, c'est que j'ai un peu l'impression que le cadre de l'acceptable/inacceptable a volé en éclats entre la v3-v4 et la v10:

- avant il fallait l'accord de l'adversaire pour jouer des personnages spéciaux, les chars super lourds étaient rarissimes (modèles Forge World, besoin de l'accord de l'adversaire, pas dans les pratiques), il n'y avait pas de titans, etc. Ma mémoire me joue sans doute des tours, il devait y avoir des déséquilibres ici et là; mais l'esprit me semblait différent.

- entre-temps, les choses ont un peu changé. La v10 ne me paraît pas mal, sinon je la tenterais pas, et elle est me semble meilleure que la v3-v4 sur certains points. Mais j'ai l'impression que Michael Bay est passé par là (référence qui date, certains me diront Zack Snyder ?) et a déclaré l'avènement du règne du toujours plus gros/plus explosif,  ce qui a normalisé certaines unités qui auraient fait tiquer auparavant - en somme, la théorie de la brutalisation appliquée aux jeux de société. J'ai l'impression qu'il s'est créé un décalage entre un ancien joueur v3-v4 comme moi, et d'autres qui ont joué plus récemment , certains mêmes en tournois. Et avec des gens habitués à jouer dans les règles, recadrer celles-ci me semble préférable pour régler la conversation.

Modifié le 14 janvier par Retour_A_Mordheim

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, Retour_A_Mordheim a dit :

Pour le moment, c'est ce qui semble accorder les différentes réactions.

Ben pas moi…

 

Epic Hero c’est le nouveau 0-1 de GW 

 

Par exemple, un patriarche Genestealer cult est epic. Un assassin imperial (Callidus, eversor etc) aussi… etc (me demande si certains perso harlequins non plus )

 

Donc l’interdire à ce format ce n’est pas si évident que cela et privera les parties d’unités justement faites pour ce format.

 

GW a déjà bien fait de la merde avec l’index inquisition et les restrictions pour le jouer à boarding action, alors en rajouter… bof.

 

Franchement, beaucoup de tes peurs n’arriveront pas grace à une chose : les objectifs de mission.

Tu peux jouer un primarque, il ne tiendra pas de terrain et ne pourra scorer contre une armée qui joue les objo…

 

+edit+

 

J ‘ajouterais que, même si on s’attarde sur les perso nommés, ce n’est franchement pas légitime… Parce que tout de suite, on pense à Abaddon Gaghzkull et consort… Mais il y a pleins de petits perso (je pense à Junith ou Ephrael dans mes sista) qui ont justement tout leur intérêt et leur légitimité à ce format et qu’il serait malvenu d’interdire

 

 

Modifié le 15 janvier par Master Avoghai

[AshToDust]

A ma connaissance il existe bien une limite, c'est celle concernant les volants : 1 par tranche de 1000.

[SexyTartiflette]

Le 13/01/2024 à 19:49, Retour_A_Mordheim a dit :

 

Or donc: vous qui avez plus d'expérience sur les éditions récentes/actuelle de W40k,  quelles restrictions seraient préférables pour des parties à 1000pts ?

- pas de personnages spéciaux (Epic Hero) ?

- pas de doublette, en dehors 1)des unités de ligne (Battleline Units) et 2)des transports de troupe (Dedicated Transports) ?

- coût max. d'une unité: 250pts ?

- autre ?

 

Perso voici mes restrictions, elles ne sont pas faite pour le 1000 points mais ça peut te donner un ordre d'idée : 

 

- 25% minimum de point en troupe

- Pas de doublette hors troupe/transports assigné et escadron. Mais on peut diviser une escouade en 2 (par exemple faire 2x5 Termi plutot que 1x10)

- 1 Seigneur de Guerre max pour 2000 points 

- Seulement un exemplaire par armée d'une figurine avec le mot clef :

• Capitaine pour les SM (donc pas un capitaine Gravis + un capitaine Phobos par exemple)
• Seigneur du chaos et Prince démon pour les SMC et apparenté
• Etc.

On interdit pas les héros épiques à 1000. Mais évidemment ils prennent la place du lord (pas de Typhus + un Lord Death guard, pas d'Ahriman + un sorcier exalté). Il faut dire que lesdits perso épiques se trainent une réputation de boulet sur les 2 dernières versions. Même si ils semblent plus puissant sur la V10. 

 

Comme tu l'a remarqué, GW ne fait quasi aucune restriction pour ne pas "frustrer les joueurs" qui du coup passent leur temps à se plaindre. C'est pas comme si on avait un mode de jeu libre pour faire sauter toute éventuelle restriction ou si le jeu compétitif ne créait pas déjà ces propres règles indépendantes. 

 

Je ne m'associe pas aux commentaires "oui mais un Primarque ne tient pas les objectifs". Personne n'a envie de jouer un jeu asymétrique. Et par asymétrique j'entends, un mec qui va tout exploser sur son passage, et un autre qui va jouer au chat et à la souris en prenant des objectifs. Pour gagner sans aucun fun (demandez aux joueurs nécrons V9, aux adversaires des tau V8 ou aux tyranides V10). 

 

Notez que ces restrictions prennent en compte les anciens "rôles tactiques" qu'il est facile d'allez chercher (ou d'aller imaginer pour les nouveautés V10). 

Troupe c'est moins restrictif que ligne. Pour les Eldars par exemple c'est les Rangers, gardiens défenseurs, gardiens de choc et corsaires et troupes arlequins. Pour les SoB c'est l'escouade de soeurs et les novices. 

Dans les Seigneurs de guerre on y met les Primarques, les super lourds (ce qui poserait le problème des armées de chevaliers, mais on en a pas dans mon groupe de joueur), les C'tan, le Monolithe etc. 

Il y a 17 heures, Retour_A_Mordheim a dit :

avant il fallait l'accord de l'adversaire pour jouer des personnages spéciaux, les chars super lourds étaient rarissimes (modèles Forge World, besoin de l'accord de l'adversaire, pas dans les pratiques), il n'y avait pas de titans, etc. Ma mémoire me joue sans doute des tours, il devait y avoir des déséquilibres ici et là; mais l'esprit me semblait différent.

 

Je suis totalement d'accord. Maintenant les gens veulent jouer à un jeu de société (parce que in fine c'est ça 40k), sans discuter avec l'adversaire. 

[Master Avoghai]

il y a 24 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je suis totalement d'accord. Maintenant les gens veulent jouer à un jeu de société (parce que in fine c'est ça 40k), sans discuter avec l'adversaire. 

 

Du coup je ne comprend pas… Si c’est mal de vouloir que 40k ressemble à un jeu de société façon Monopoly où on déploie ses fig sans discuter avec l’adversaire, pourquoi vouloir des restrictions du jeu à 1000pts?

 

Parce que soit, on en met pas et on discute avec l’adversaire avant et saycool

Soit on en met de manière à ne pas avoir à discuter avec l’adversaire et saydommage

 

Qu’on soit bien clair : je ne suis pas pour jouer un primarque à 1000pts… juste que je ne vois pas l’interêt de le dire… Dans 95% des parties je n’en verrais pas. Et dans les 5% qui restent, j’aurai soit affaire à un débutant qui veut sortir sa figu kétrobaylétroforte et à qui je pourrai montrer que c’est aussi important de jouer les scénarios, soit je tomberai sur un champion de quartier contre qui je déclinerai de jouer… Parce que même avec des restrictions, je ne veux pas jouer contre cet état d’esprit

 

Ma réaction était surtout sur l’erreur de mettre une restriction sur le « Epic Hero » : beaucoup de fig rentrant dans cette définition ne sont pas des perso spé mais des fig qui, pour des raisons fluffiques ne peuvent être jouées par plus de 1 : assassin, patriarche solitaire etc… Sans compter les « petits perso cool » qui sont justement plus intéressants à jouer dans un petit format que dans un grand où ils sont écrasés par la puissance globale de l’armée.

 

Maintenant une fois qu’on a dit ça, il reste une poignée de datasheets qui poseraient problème : primarques et super lourd en gros (+ 2, 3 trucs comme gaghzkull, les C’tan…) est ce que ça vaut vraiment le coup de pondre une limitation pour cela?

[SexyTartiflette]

il y a 8 minutes, Master Avoghai a dit :

Du coup je ne comprend pas… Si c’est mal de vouloir que 40k ressemble à un jeu de société façon Monopoly où on déploie ses fig sans discuter avec l’adversaire, pourquoi vouloir des restrictions du jeu à 1000pts?

 

 

Parce que dans le monde réel de la vérité véritable : quand ton adversaire se retrouve face à toi il n'a pas emporté toute sa collection avec lui. Donc c'est pas quand il pose ces unités sur la table que tu va lui dire qu'il devra sortir de nulle part 500 points de Berzous parce que tu n'as pas envie de te farcir un Angron à 1000 points. 

Les restrictions établie a priori permettent d'avoir une base. Si l'adversaire est d'accord : tant mieux. S'il ne l'est pas du tout, tu discutes et s'ils savèrent qu'il n'a pas du tout la même façon de penser que toi on s'évite une partie qui ne sera que frustration. 

Et s'il n'est pas d'accord mais sur quelques points (il vient de finir de peindre Abaddon, est-il considéré comme un superlourd ? Autorisé ? Interdit ?) : tu discutes. 

 

C'est quoi ce raisonnement à la internet qui va remplacer un absolue (pas de limitation, pas de discussion), avec un autre raisonnement absolu (limitations, mais toujours zéro discussion avant la partie ?)

Modifié le 15 janvier par SexyTartiflette

[Retour_A_Mordheim]

Bonjour,

 

après de nombreuses semaines je déterre mon propre sujet. Merci à tous de vos réponses, après les avoir lu, et joué quelques parties supplémentaires en v10, je commence à penser que les problème est plus compliqué qu'il n'y paraît.

- imposer des restrictions sur une édition qui est part ailleurs en roue libre est peut-être un combat assez vain, surtout que lesdites restrictions peuvent avoir des effets secondaires soulevés dans ce fil.

- la discussion avec les joueurs, tentée suite à vos messages, ne s'est pas nécessairement pas avérée très fructueuse - je mets ça sur le compte d'une édition qui fait miroiter des Personnages Epiques, chars super lourds, tonneaux de relances et autres joyeusetés aux joueurs. La réaction logique que j'ai pu constater auprès des joueurs que je côtoie est de s'adapter, et de fait de se joindre à la course à l'armement, voire pour certains d'avoir les yeux qui scintillent à l'idée d'avoir trouvé le combo kitu. De fait, venir avec des propositions de modération me donne l'impression de prêcher l'ascèse au Carnaval de Dunkerque.

- peut-être (voire sans doute) le plus gros problème, je ne suis pas tant amusé sur la v10. Je ne critique pas ceux qui apprécient cette édition, bien au contraire, tant mieux pour eux; mais j'ai simplement l'impression qu'elle ne me correspond pas. Je vais tenter de revenir à la v4, j'aurai beaucoup moins d'adversaires potentiels mais qu'importe; et pourquoi pas tenter à terme Grimdark Future (One Page Rules) ou Firefight (Mantic).

 

Quoiqu'il en soit, merci à tous de vos messages, et bon jeu !

 

[gekko]

@Miles organise dans 1,5 mois un événement V4 entre joueurs et listes sympas.

Et on pourra même parler tous les deux de la V10 et ses chausses trappes en bonus.

[Miles]

C'est vrai. Il nous reste encore quelques places