"Hawk-eyed archer" et "Look out sir"

[Kalios]

Bonjour,

 

Déjà, désolé pour les anglissimes, mais j'ai les règles en anglais pour éviter de me taper les erreurs de traduction (qui apparemment pullulent, donc j'ai bien fait).

 

Petit rappel des 2 règles :

 

Hawk-eyed Archer :
A model with this special rule can target any enemy character it can draw a line of sight
to, regardless of the usual rules for targeting Lone characters. In addition, a model with
this special rule can target a specific model within its target unit, such as a champion or
a character.

 

Look Out, Sir ! :

If a character  or a champion is hit by
a shooting attack, and if there are five or
more rank and file models in the unit, the
character can make a “Look Out, Sir!” roll.
To make a “Look Out, Sir!” roll, roll a D6.
On a roll of 1, the character is hit. On a roll
of 2+, a member of the unit is hit in the
character’s place – resolve the hit against
the unit.

 

Donc, si je comprends bien, les personnages ciblés par un Waystalker dans une unité auront toujours droit à un "Look out sir !" ?

 

A ce compte là, je ne comprends pas du tout le pourquoi de "Hawk-eyed archer". Le but, c'est de pouvoir sniper le petit mage planqué dans son régiment d'archer fond de table, mais si il est sauvé sur un 2+ constamment, c'est quoi l'intérêt au final?

Modifié le 22 janvier par Kalios

[Malhakie]

Je dirais que l'intérêt c'est de pas se faire sniper un mage à 200 points par un  simple troufion. 

En revanche il peut faire de la saturation pour tenter de l'avoir à l'usure si le malchanceux en face cumule les 1. En gros théoriquement c'est possible, c'est juste que c'est un choix, tenter d'arracher un PV au mage ou égrèner l'unité ? 

Je le vois comme ça. 

[Georges]

Je suis assez d'accord - tu obliges ton adversaire à laisser ses persos fragiles dans des unités. Au surplus, un mage en fond de table, tu devrais être assez content vu les portées des sorts. Et puis tu peux encore tuer suffisamment d'archers pour que le gus n'ait plus son attention messire.

[Kalios]

il y a 3 minutes, Malhakie a dit :

Je dirais que l'intérêt c'est de pas se faire sniper un mage à 200 points par un  simple troufion. 

En revanche il peut faire de la saturation pour tenter de l'avoir à l'usure si le malchanceux en face cumule les 1. En gros théoriquement c'est possible, c'est juste que c'est un choix, tenter d'arracher un PV au mage ou égrèner l'unité ? 

Je le vois comme ça. 

Le waystalker n'est pas un simple troufion, mais un héros

 

Mais ok, donc pas de réel sniping du coup, merci !

[Orcrist]

Normalement s'il y a désaccord entre les règles du livre de base et les règles spécifiques d'un LA, les règles du LA s'appliquent. Donc je pense qu'il n'y a pas d'attention messire dans ce cas (et ça irait contre l'esprit de la règle).

[Georges]

Il n'y a aucune contradiction. Le waystalker peut tirer sur un perso dans une unité, la règle attention messire dit que si un perso se fait tirer dessus dans une unité, un trouffion prend la flèche sur un 2+.

 

Le waystalker peut au moins forcer l'attention messire là où ce ne serait pas possible.

[Erazkiel]

Le 22/01/2024 à 12:36, Orcrist a dit :

Normalement s'il y a désaccord entre les règles du livre de base et les règles spécifiques d'un LA, les règles du LA s'appliquent. Donc je pense qu'il n'y a pas d'attention messire dans ce cas (et ça irait contre l'esprit de la règle).

Assez d'accord avec ça.
A la base le attention messire est une regle contre les "gros" projectile comme catapulte, baliste, canon...

Si c'est ça, la rêgle du Rodeur ES ne sert à rien.

[Kalios]

Ouais, c'est ça qui me pose problème, même si effectivement il n'y a aucune contradiction en terme de règles, il y en a une au niveau de l'esprit de la règle elle-même...

Faudrait que je pose la question à GW directement.

[Nekhro]

il y a 42 minutes, Kalios a dit :

il y en a une au niveau de l'esprit de la règle elle-même...

Es-tu sûr de «l’esprit de la règle» ? On est, en partie, dans le subjectif là.

 

La règle Hawk-eyed Archer permet seulement de s’affranchir des restrictions de choix de cible. Attention, Messire ! s’applique quand le personnage est touché, donc bien après les effets de Hawk-eyed Archer.

 

Pour moi il n’y a absolument aucune contradiction ni aucun soucis entre ces deux règles.

[Kalios]

il y a 11 minutes, Nekhro a dit :

Es-tu sûr de «l’esprit de la règle» ? On est, en partie, dans le subjectif là.

 

La règle Hawk-eyed Archer permet seulement de s’affranchir des restrictions de choix de cible. Attention, Messire ! s’applique quand le personnage est touché, donc bien après les effets de Hawk-eyed Archer.

 

Pour moi il n’y a absolument aucune contradiction ni aucun soucis entre ces deux règles.

Alors subjectif, oui et non, voilà le texte de règles complet, dis moi ce que t'en penses :

______________________________________________________________________________________________

Hawk-eyed Archer
With the keen eyes of a hunting hawk, none that would dare encroach upon the hidden glades of
Athel Loren are safe from the deadly arrows of a Waystalker.

A model with this special rule can target any enemy character it can draw a line of sight
to, regardless of the usual rules for targeting Lone characters. In addition, a model with
this special rule can target a specific model within its target unit, such as a champion or
a character.

______________________________________________________________________________________________

 

Je veux dire, rien que le petit fluff en italique, ça indique bien que le waystalker est là pour sniper qui que ce soit, où qu'il soit, et que personne n'est à l'abri de ses flèches...

Quand au texte de règles lui-même, on voit que tout est fait pour que PERSONNE ne puisse se planquer des flèches du waystalker, où qu'il se cache.

 

Et là, bim, attention messire. Alors, ouais, y'a toujours 1/6 chance que ça passe, mais personne  va payer 125points de perso pour 1 chance sur 6, ce qui rend la règle du waystalker complètement inutile, vu que les seuls persos qui vont se balader sur table seuls seront sur monstre avec une E de 5+, grosse sauvegarde, etc...rendant les tirs du waystalker inutiles...

 

Non, franchement, tant niveau fluff que règles, il devrait pas y avoir d'attention messire là dessus je trouve.

Modifié le 23 janvier par Kalios

[Zangdharr]

Prenez le problème dans l'autre sens : Vous croyez pas que ce serait un peut trop facile avec vos arc force +D3, vos tirs multiple et vos flèche magique si vous pouviez sniper n'importe quel personnage ? Notamment les sorcier qui n'ont même plus accès à des objet enchanté correct pour avoir de gross invul 

 

C'est de l'attrition cette règle, on tir jusqu'à attendre le craquage de l'AM. C'est cohérent avec la fameuse flèche d'ouverture de la bataille je trouve : un message envoyé qui dit "coucou je suis là, fait attention tu pourrais mourrir d'une intoxication au metal lourd en injection direct" 

[Kalios]

il y a 2 minutes, Zangdharr a dit :

Prenez le problème dans l'autre sens : Vous croyez pas que ce serait un peut trop facile avec vos arc force +D3, vos tirs multiple et vos flèche magique si vous pouviez sniper n'importe quel personnage ? Notamment les sorcier qui n'ont même plus accès à des objet enchanté correct pour avoir de gross invul 

 

C'est de l'attrition cette règle, on tir jusqu'à attendre le craquage de l'AM. C'est cohérent avec la fameuse flèche d'ouverture de la bataille je trouve : un message envoyé qui dit "coucou je suis là, fait attention tu pourrais mourrir d'une intoxication au metal lourd en injection direct" 

Je suis d'accord, mais alors y'a un problème quand ils ont crée ce perso, car, encore une fois, PERSONNE va payer 125 points en espérant que le mec en face fasse un 1.

 

Pas d'attention messire > Trop fort, je suis d'accord quand combiné à l'arc de loren + potion de force + flèches multiples

Attention messire autorisée > Le perso ne sert à rien, pour le même coût, tu rentres 10 archers PA2

 

Y'a donc un problème quoi qu'il arrive

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Kalios a dit :

rien que le petit fluff en italique

Je t’arrête tout de suite. Les textes de fluff ne sont que des textes de fluff, pas des règles. Or en section Règles, on ne se base sur les règles et rien que les règles (faut que je fasse l’épinglé du fonctionnement de la section). Le fluff, on peut lui faire dire tout et son contraire.

 

Il ne faut pas répondre à une question de règle par une supposée (im)puissance des ses effets (même si parfois ça peut soulever des problèmes légitimes, j’en ai un souvenir pour AOS).

[Zangdharr]

Moi je le jouerais, parce que c'est un perso trop cool, dès que mon embryon d'armé dépassera 1000pts x) 

 

Mais sinon voici les solution qui me viennent : 

En jouer plus d'un : devoir faire 2 attention messir par tour c'est pas la même limonade

 

Mieux choisir ses cibles. L'AM ne fonctionne que dans les unité de 5+ figurines ordinaires. Evidemment dans un pavé d'infanterie on sera quasi toujours au dessus de ce seuil. Mais visez plutôt les unité de cavalerie ou d'infanterie monstrueuse, de telles unité n'auront pas leur 5 figurines toute la partie.

[Kalios]

il y a 2 minutes, Nekhro a dit :

Je t’arrête tout de suite. Les textes de fluff ne sont que des textes de fluff, pas des règles. Or en section Règles, on ne se base sur les règles et rien que les règles (faut que je fasse l’épinglé du fonctionnement de la section). Le fluff, on peut lui faire dire tout et son contraire.

 

Il ne faut pas répondre à une question de règle par une supposée (im)puissance des ses effets (même si parfois ça peut soulever des problèmes légitimes, j’en ai un souvenir pour AOS).

 

Même en enlevant le texte de fluff, je persiste et signe que la règle est très claire sur ce qu'ils ont voulu faire : tu ne peux PAS planquer un perso où que ce soit, parce que Legolas va pouvoir lui tirer dessus quoi qu'il arrive avec sa visée implacable tout droit sortie de l'enfer.

La règle "attention messire" annule tout simplement cette règle du waystalker sur un 2+, la rendant inutile 5 fois sur 6.

 

Y'a donc un problème. Je vais envoyer un message à la section règle de TOW quand j'aurai retrouvé leur email (je l'ai vu passé quelque part, mais je retrouve plus où), et on verra ce qu'ils disent

[Georges]

Citation

Je suis d'accord, mais alors y'a un problème quand ils ont crée ce perso, car, encore une fois, PERSONNE va payer 125 points en espérant que le mec en face fasse un 1.

 

Pas d'attention messire > Trop fort, je suis d'accord quand combiné à l'arc de loren + potion de force + flèches multiples

Attention messire autorisée > Le perso ne sert à rien, pour le même coût, tu rentres 10 archers PA2

 

Y'a donc un problème quoi qu'il arrive 

Il me semble que tu oublies un peu vite que ton perso à 125 points fait déjà que ton adversaire ne peut plus jouer ses personnages en dehors d'unité sous peine de les perdre en quelques tours. Rien que ça peut avoir une valeur énorme, surtout pour une armée comme les ES qui adore quand l'adversaire reste en gros pack et n'est pas très mobile.

 

Je crois que vous êtes bien trop gourmands, heureusement que votre adversaire a un moyen de protéger son archimage endurance 3 et 3 pv qui coûte 300 pts.

[Zangdharr]

il y a 2 minutes, Kalios a dit :

Y'a donc un problème. Je vais envoyer un message à la section règle de TOW quand j'aurai retrouvé leur email (je l'ai vu passé quelque part, mais je retrouve plus où), et on verra ce qu'ils disent

 

oldworldFAQ@gwplc.com

 

Vu sur le facebook anglosaxon 

[Kalios]

il y a 1 minute, Zangdharr a dit :

Moi je le jouerais, parce que c'est un perso trop cool, dès que mon embryon d'armé dépassera 1000pts x) 

 

Mais sinon voici les solution qui me viennent : 

En jouer plus d'un : devoir faire 2 attention messir par tour c'est pas la même limonade

 

Mieux choisir ses cibles. L'AM ne fonctionne que dans les unité de 5+ figurines ordinaires. Evidemment dans un pavé d'infanterie on sera quasi toujours au dessus de ce seuil. Mais visez plutôt les unité de cavalerie ou d'infanterie monstrueuse, de telles unité n'auront pas leur 5 figurines toute la partie.

En jouer plus d'un, donc investir + de 200 points, toujours en priant pour que le mec rate son 1?  Non, je pense que personne va faire ça . EN plus, y'a qu'un seule arc de Loren, et c'est surtout avec cet arc que ça devenait fort.

Mieux choisir ses cibles, ouais, encore faut-il que l'adversaire joue un perso à cheval pas armuré, puis faut réduire l'unité à - de 5, etc...Possible que ça arrive oui, mais perso je sortirai pas 125 points là dedans en espérant que les planètes s'alignent.

 

il y a 3 minutes, Georges a dit :

Il me semble que tu oublies un peu vite que ton perso à 125 points fait déjà que ton adversaire ne peut plus jouer ses personnages en dehors d'unité sous peine de les perdre en quelques tours. Rien que ça peut avoir une valeur énorme, surtout pour une armée comme les ES qui adore quand l'adversaire reste en gros pack et n'est pas très mobile.

 

Je crois que vous êtes bien trop gourmands, heureusement que votre adversaire a un moyen de protéger son archimage endurance 3 et 3 pv qui coûte 300 pts.

Nan mais personne n'a jamais joué un perso fragile en dehors d'un pack, c'est quand la dernière fois que t'as vu un mage E3/3PV en dehors d'un pack tout seul? J'ai jamais vu ça perso, personne fait ça, c'est la mort assuré au moindre tir/sort 

SI un perso est en dehors d'un pack, c'est qu'il est soit très endurant, soit très armuré/avec invul, voire les 2 combinés.

 

Nan, je suis pas gourmand du tout, si tu relis mes messages juste au dessus, j'ai dit que j'étais d'accord que ça serait bien trop fort sans l'attention messire, je ne veux même pas que ça soit possible, tout ce que je dis depuis tout à l'heure, c'est qu'il y a un problème à la conception de la règle, soit c'est trop fort, soit c'est inutile. Pour ça que je vais demander à GW directement.

 

il y a 1 minute, Zangdharr a dit :

 

oldworldFAQ@gwplc.com

 

Vu sur le facebook anglosaxon 

Super, merci, je demande, et je vous posterai la réponse ici

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Kalios a dit :

je persiste et signe que la règle est très claire sur ce qu'ils ont voulu faire : tu ne peux PAS planquer un perso où que ce soit,

Mais, encore une fois, tu confonds les effets des règles. La règles des Elfes sylvains ne vaut que pour cibler. L’Attention, Messire ! intervient après, quand le personnage est touché ; il n’empêche pas le tir ni de cibler le personnage (normalement inciblable).

[Georges]

il y a 1 minute, Kalios a dit :

Nan mais personne n'a jamais joué un perso fragile en dehors d'un pack, c'est quand la dernière fois que t'as vu un mage E3/3PV en dehors d'un pack tout seul? J'ai jamais vu ça perso, personne fait ça, c'est la mort assuré au moindre tir/sort 

SI un perso est en dehors d'un pack, c'est qu'il est soit très endurant, soit très armuré/avec invul, voire les 2 combinés.

Je pense que tu devrais relire les règles de personnage du livre de règle. Contre littéralement toutes les armées, tu as interdiction de cibler un perso qui est à moins de 3" d'une unité (avec quelques conditions faciles à respecter). Ton petit mage est donc peinard à côté d'une unité sans risque de se retrouver engagé au CaC (donc ne plus pouvoir lancer la plupart de ses sorts et dissiper). 

 

Donc bien sûr que ça va se jouer, sauf contre un waystalker. Et ça, ça a un prix.

 

[personne]

il y a 5 minutes, Kalios a dit :

Nan mais personne n'a jamais joué un perso fragile en dehors d'un pack, c'est quand la dernière fois que t'as vu un mage E3/3PV en dehors d'un pack tout seul? J'ai jamais vu ça perso, personne fait ça, c'est la mort assuré au moindre tir/sort 

SI un perso est en dehors d'un pack, c'est qu'il est soit très endurant, soit très armuré/avec invul, voire les 2 combinés.

Je joue souvent mes mages Hauts-Elfes comme ça en V6.

[Zangdharr]

à l’instant, personne a dit :

il y a 6 minutes, Kalios a dit :

Nan mais personne n'a jamais joué un perso fragile en dehors d'un pack, c'est quand la dernière fois que t'as vu un mage E3/3PV en dehors d'un pack tout seul? J'ai jamais vu ça perso, personne fait ça, c'est la mort assuré au moindre tir/sort 

SI un perso est en dehors d'un pack, c'est qu'il est soit très endurant, soit très armuré/avec invul, voire les 2 combinés.

Je joue souvent mes mages Hauts-Elfes comme ça en V6.

+1

 

Les demoiselle du graal dans les fer de lance et les prêtres liche dans les cavalier squelettes sont plus que courante pour citer les deux factions de lancement ^^
C'est souvent les mages dans des chausson de cavaliers plus ou moins légers, avec la réduction de porté des sorts ça le sera encore plus parce qu'il faudra de la mobilité 

[Kalios]

il y a 12 minutes, Nekhro a dit :

Mais, encore une fois, tu confonds les effets des règles. La règles des Elfes sylvains ne vaut que pour cibler. L’Attention, Messire ! intervient après, quand le personnage est touché ; il n’empêche pas le tir ni de cibler le personnage (normalement inciblable).

Je confonds rien, on parle juste de 2 choses différentes, je parlais de l'esprit de la règle, quel esprit ils ont voulu lui donner, et quand on lit leur règle, il est clair qu'ils voulaient faire en sorte que tu puisses cibler n'importe quelle figurine sur la table. L'esprit de la règle, c'est : "Le waystalker peut CIBLER qui il veut, où il veut, quand il veut", on est d'accord?

Et donc pourquoi faire en sorte que ça soit possible de cibler n'importe qui, quand le mec en face peux l'annuler sur un 2+ dans la majorité des cas? Là est mon questionnement. Je sais que l'attention messire intervient plus tard, mais c'est pas de ca dont je parle

 

il y a 12 minutes, Georges a dit :

Je pense que tu devrais relire les règles de personnage du livre de règle. Contre littéralement toutes les armées, tu as interdiction de cibler un perso qui est à moins de 3" d'une unité (avec quelques conditions faciles à respecter). Ton petit mage est donc peinard à côté d'une unité sans risque de se retrouver engagé au CaC (donc ne plus pouvoir lancer la plupart de ses sorts et dissiper). 

 

Donc bien sûr que ça va se jouer, sauf contre un waystalker. Et ça, ça a un prix.

 

Oui ok, sur ce point, il est utile, il va forcer les persos qui pensaient se mettre à 3 pas à rentrer au chaud se planquer. Est-ce que ça vaut 125 points, quand tu ne sais même pas si le mec en face comptait faire ça a la base? Je pense pas, mais c'est un autre problème. Si tu connais ton adversaire et les listes à l'avance, dans ce cas, ok, ça peut avoir son utilité

 

il y a 12 minutes, personne a dit :

Je joue souvent mes mages Hauts-Elfes comme ça en V6.

Ouais nan mais les gars, la v6 est sortie y'a 24 ans, poussez pas la mauvaise fois non plus lol, ça fait donc 24 ans que personne joue des persos fragiles en dehors des régiments, et surtout pas pendant les années V8, donc bon 

 

il y a 12 minutes, Zangdharr a dit :

+1

 

Les demoiselle du graal dans les fer de lance et les prêtres liche dans les cavalier squelettes sont plus que courante pour citer les deux factions de lancement ^^
C'est souvent les mages dans des chausson de cavaliers plus ou moins légers, avec la réduction de porté des sorts ça le sera encore plus parce qu'il faudra de la mobilité 

Alors là, je dis oui par contre, la demoiselle du graal montée, le prêtre liche monté peuvent devenir des cibles potentielles en effet une fois que le régiment chausson aura été entamé. mais encore une fois, on parle de cas particuliers, avec conditions, etc...

Ce que je veux dire au final, c'est qu'à moins de savoir contre quoi et qui on joue à l'avance, je vois mal quelqu'un en sortir un équipé "sniping de persos" si il ne sait pas contre qui et quoi il va jouer. EN tout cas, moi, je le ferai pas personnellement.

[Georges]

il y a 7 minutes, Kalios a dit :

Oui ok, sur ce point, il est utile, il va forcer les persos qui pensaient se mettre à 3 pas à rentrer au chaud se planquer. Est-ce que ça vaut 125 points, quand tu ne sais même pas si le mec en face comptait faire ça a la base? Je pense pas, mais c'est un autre problème. Si tu connais ton adversaire et les listes à l'avance, dans ce cas, ok, ça peut avoir son utilité

Je pense que tu sous-estimes très fortement l'utilité. A ToW les sorciers sont très limités s'ils se retrouvent au CaC, ils ne peuvent plus lancer la majeure partie de leurs sorts et surtout ils ne peuvent plus dissiper. Donc tu n'as pas envie que ton sorcier se retrouve au CaC, donc tu n'as pas envie de le laisser toute la partie dans son chausson.

 

Aucun rapport avec connaître ton adversaire et sa liste. Après c'est comme tout, un joueur nain peut dire la même chose avec ses maîtres des runes avec les runes de dissipation à 25 pts qui puent quand il joue contre une armée sans magie, ça n'empêche pas qu'ils soient très utiles dans la majeure partie des cas.

 

Citation

Ouais nan mais les gars, la v6 est sortie y'a 24 ans, poussez pas la mauvaise fois non plus lol, ça fait donc 24 ans que personne joue des persos fragiles en dehors des régiments, et surtout pas pendant les années V8, donc bon 

Sauf que ToW n'est pas la V8. En V6/7, jouer des mages en solo (au moins en milieu de partie), c'était monnaie courante.

 

Citation

Alors là, je dis oui par contre, la demoiselle du graal montée, le prêtre liche monté peuvent devenir des cibles potentielles en effet une fois que le régiment chausson aura été entamé. mais encore une fois, on parle de cas particuliers, avec conditions, etc...

Ce que je veux dire au final, c'est qu'à moins de savoir contre quoi et qui on joue à l'avance, je vois mal quelqu'un en sortir un équipé "sniping de persos" si il ne sait pas contre qui et quoi il va jouer. EN tout cas, moi, je le ferai pas personnellement.

Sans vouloir être méchant tu donnes un peu l'impression de pleurnicher pour un truc très banal. Tu ne joueras pas de waystalker si ça n'apporte pas d'avantage de forcer ton adversaire à garder ses personnages au chaud. Mais si c'est la méta, bah tu auras un putain d'avantage. Il y a plein d'entrées dans ce genre dans la plupart des livres d'armée.

Modifié le 23 janvier par Georges

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Kalios a dit :

L'esprit de la règle, c'est : "Le waystalker peut CIBLER qui il veut, où il veut, quand il veut", on est d'accord?

Oui, et c’est ce qu’il peut faire, Attention, Messire ! ou non.

 

 

il y a 4 minutes, Kalios a dit :

Et donc pourquoi faire en sorte que ça soit possible de cibler n'importe qui, quand le mec en face peux l'annuler sur un 2+ dans la majorité des cas? Là est mon questionnement. Je sais que l'attention messire intervient plus tard, mais c'est pas de ca dont je parle

C’est pourtant la question. Si l’Attention, Messire ! intervient plus tard, c’est qu’il n’y a pas d’interaction directe entre les deux règles. Si c’était la volonté des concepteurs, ils auraient rajouté l’interdiction de l’Attention, Messire ! i dans la règle Hawk-eyed Archer.Je te rappelle que, sans cette règle et suivant la configuration de l’unité du personnage, tu n’as pas qu’1 chance sur 6 de blesser le personnage, mais 0 car il est inciblable – et il y a toujours les autres possibilités comme les personnages solo trop loin d’unités amies.

 

Après, les intérêts c’est autre chose qui n’a rien à voir avec un problème de règle, et donc pas à être discuté dans cette section.