Colonne de marche et charge

[Georges]

il y a 21 minutes, perno a dit :

Sauf qu'une unité frénétique en colonne n'a pas chargé (elle n'a fait que le déclarer) et donc n'est pas impactée pendant la phase des autres mouvement, comme déjà plus haut par JB je crois. A moins que j'ai raté un truc. Donc en l'état, les frénétiques déclarent une charge, provoque une réaction, ne chargent pas et sont libres de se déplacer. 

 

Il va vraiment falloir que GW nous fournissent une FAQ claire à ce sujet, et pas une réponse de Troll de la VPC.

 

Y'a pas à dire, je reviens sur le Warfo, les Trolls donnent des avis sur les règles et on a du mal à se mettre d'accord sur celle-ci... TOW, c'est vraiment old school comme jeu.

Je comprends de mon côté qu'à partir du moment où tu as déclaré une charge, tu ne peux plus bouger pendant la phase des autres mouvements. Voir la section 4 en page 122 "Note that units which are fleeing, that charged this turn or that moved during the Compulsory Moves sub-phase cannot move again during this sub-phase".

 

Après on peut débattre de savoir si déclarer une charge = charger ou pas, mais dans ce cas une unité qui a échoué dans sa charge pourrait aussi bouger normalement...

[Khaelein]

Alors je préviens d'avance c'est une interprétation un peu arrangée pour rattraper l'esprit de la règle :

 

Une unité frénétique en ordre de marche doit déclarer une charge mais ne peut faire de mouvement de charge.

On pourrait dire que sa valeur de mouvement de charge est 0"

Il est donc insuffisant pour réussir sa charge.

Donc charge ratée.

 

Une autre interprétation EDR serait que p122 la phase mouvements restants s'applique aux unités non concernées par les étapes précédentes, ce qui n'est pas le cas de notre unité frénétique étant donné qu'on l'a adressée dans la phase de déclaration des charges :

Citation

With all charges and compulsory moves attended to, you can now move the rest of your army.

 

Modifié le 2 février par Khaelein
Orthographe

[perno]

il y a 9 minutes, Georges a dit :

Je comprends de mon côté...

Déclarer et faire ce n'est pas pareil. Si la cible est hors de portée, c'est une charge ratée, mais c'est toujours une charge qui a été faite. Donc dans ce cas, pas de soucis et pas de déplacement pendant les autres mouvements. Dans le cas de la colonne, la charge est déclarée mais pas faite.

Et pas faites non plus avec un mouvement nul ce que rien dans les règles n'avance.

 

Donc en l'état, je pense vraiment que cette précision étrange est plus là pour donner de l'intérêt aux unités qui peuvent changer de formation à la volée. La lecture stricte de la règle "bien entraîné" va dans ce sens. Je déclare une charge et, au moment de la réaliser, avant de me déplacer, je change de formation pour la faire. De plus, ça me semble coller avec la volonté de cette nouvelle édition de mettre en avant les changements de formation et cette nouvelle formation en colonne. Sinon, honnêtement, j'ai du mal à imaginer que ce sera plus qu'anecdotique (je me déploie en colonne, je marche, je prends le risque de le prendre une mauvaise charge, je perds un tour à changer de formation, enfin, je charge... lourd, non ?)

 

De même, le fait de limiter les inconvénients des frénétiques ne me semble pas con et donc il ne me semble pas impossible que ce soit parfaitement volontaire. Pour avoir longuement joué Khorne avec des armées full frénétiques, je connais bien le problème et l'armée était parfaitement injouable sauf en tournoi poules de niveaux strictes voire tournois "armées les plus nulles". Avec cette interprétation, l'unité fait ce qu'elle veut mais la charge nécessite un tour de préparation ce qui me semble déjà une lourde pénalité (et quand on est prêt à charger, l'adversaire peut encore en profiter pour rediriger une charge donc le défaut n'est pas éliminé). Seul truc qui me chagrine : ça me semble nul que des Khorneux se mettent en colonne et se disent que non, du coup, ils ne vont pas charger. Mais bon...

[Khaelein]

Effectivement le point de vue de @perno est pertinent, on essaye de trouver une faille et de la corriger là où il n'y en a peut-être pas.

Je jouerai stricto sensu des règles parce qu'effectivement si on annule la phase autres mouvements pour des frénétiques en ordre de marche ils arrêtent de jouer jusqu'à ce qu'il ne puissent plus charger.

 

Est-ce que des frénétiques sont assez disciplinés pour se mettre en ordre de marche c'est un autre débat.

[perno]

à l’instant, Khaelein a dit :

Je jouerai stricto sensu des règles parce qu'effectivement si on annule la phase autres mouvements pour des frénétiques en ordre de marche ils arrêtent de jouer jusqu'à ce qu'il ne puissent plus charger.

Pas con effectivement. Si les frénétiques en colonne perdent leur mouvement, ils ne bougent plus de la partie en posant devant eux la moindre unité à la con.

 

Ceci étant dit, le plus simple, si on veut vraiment les limiter, serait effectivement de leur interdire la colonne. Après tout, ils veulent se battre, pas courir dans le champs, ça se tient.

Mais c'est pas le cas actuellement.

[Georges]

Si tu prends la FER le texte dit charger, pas faire un mouvement de charge. On ne sait pas ce que "charger" veut dire. Pour moi  ça recouvre toute la section à partir de la déclaration de charge, mais si c'est pas le cas il y a un vrai sujet sur la charge ratée.

 

Ceci étant dit en l'état je ne vois pas où le GBB dit qu'une unité en colonne ne doit pas du tout faire un mouvement de charge, je vois juste qu'elle n'a pas le droit d'arriver au contact. Je ne sais pas comment résoudre en ce qui me concerne. Possible que l'unité doive juste faire une charge ratée avec interdiction d'arriver à moins d'1 pouce.

 

Quant aux frénétiques (et impétueux) en colonne la solution est simple : ne pas les mettre en colonne.

Modifié le 2 février par Georges

[Khaelein]

il y a 7 minutes, Georges a dit :

Ceci étant dit en l'état je ne vois pas où le GBB dit qu'une unité en colonne ne doit pas du tout faire un mouvement de charge,

p183 

Marching Column

A unit that is deeper than it is wide (i.e.,

that has more models per file than per

rank) is said to be in Marching Column. A

Marching Column cannot claim a Rank

Bonus and cannot make a charge move,

but may triple its Movement characteristic

when Marching, as described on page 123.

 

il y a 9 minutes, Georges a dit :

Si tu prends la FER le texte dit charger, pas faire un mouvement de charge. On ne sait pas ce que "charger" veut dire.

 

p170

If a unit that includes one or more
Frenzied models is able to declare a
charge during the Declare Charges &
Charge Reactions sub-phase of its turn,
it must do so.

 

[Georges]

il y a 3 minutes, Khaelein a dit :

If a unit that includes one or more
Frenzied models is able to declare a
charge during the Declare Charges &
Charge Reactions sub-phase of its turn,
it must do so.

Ça répond pas à la question  de savoir si "charged" recouvre la déclaration ou un mouvement (et auquel cas, réussi ou pas ?)

[Khaelein]

il y a 16 minutes, Georges a dit :

Ça répond pas à la question  de savoir si "charged" recouvre la déclaration ou un mouvement (et auquel cas, réussi ou pas ?)

Bah si très littéralement la règle ne parle que de la déclaration 

[Georges]

Il y a 5 heures, Khaelein a dit :

Bah si très littéralement la règle ne parle que de la déclaration 

On parle de la règle qui dit que tu ne peux pas bouger dans les autres mouvements si tu as "charged". Je ne vois pas en quoi ta citation éclaircit la question.

[Khaelein]

il y a 13 minutes, Georges a dit :

On parle de la règle qui dit que tu ne peux pas bouger dans les autres mouvements si tu as "charged". Je ne vois pas en quoi ta citation éclaircit la question.

Ok on parlait pas de la même chose.

 

[JB]

Le 01/02/2024 à 11:15, Zangdharr a dit :

 les références p345 "Units that are in a Marching Column, engaged in combat
or fleeing cannot charge."
 

Cela aurait été très élégant si ls ref ne comportaient pas des erreurs effectivement. Par contre ça éclaire bien sur l'EDR.

 

Le 02/02/2024 à 07:21, perno a dit :

 

 

Telle que je comprends la règle, je peux être en colonne, déclarer une charge puis bénéficier d'une modification de mes rangs pour me remettre en formation large afin de charger. Il y a une contre-indication à tout ça ?

en FER je n'en vois aucune
 

Le 02/02/2024 à 18:06, perno a dit :

Y'a pas à dire, je reviens sur le Warfo, les Trolls donnent des avis sur les règles et on a du mal à se mettre d'accord sur celle-ci... TOW, c'est vraiment old school comme jeu.

Sauf que cette V9 est plus dense et touffue que les autres niveau règles de base, RS, exceptions, cas particuliers fonctionnant différemment meme si situation très similaire!

C'est un peu fou, mais je commence a me dire que ces règles ont été écrites pour satisfaire une clientèle qui aurait boudé un jeu "simple" à la AoS ou 40k. Sachant que l'écrasante majorité de cette clientèle ne jouera pas (ou quasi pas), du coup ils se sont pas trop fait chier pour que ce soit pratique à la table (voir orga du livre: sommaire pas clair; index très incomplet, des règles explicitées à plusieurs endroits mais pas pareil enfin incomplètes, cas particuliers en pagaille au détriment d'un fluidification du jeu.....) 

 

Le 02/02/2024 à 18:31, Georges a dit :

Je comprends de mon côté qu'à partir du moment où tu as déclaré une charge, tu ne peux plus bouger pendant la phase des autres mouvements. Voir la section 4 en page 122 "Note that units which are fleeing, that charged this turn or that moved during the Compulsory Moves sub-phase cannot move again during this sub-phase".

 

Après on peut débattre de savoir si déclarer une charge = charger ou pas, mais dans ce cas une unité qui a échoué dans sa charge pourrait aussi bouger normalement...

p 120 sous séquence de déclaration de charges "The active player declares which of their units will charge", la charge vient donc après cette sous-séquence 
 

Le 02/02/2024 à 18:37, Khaelein a dit :

 

Une autre interprétation EDR serait que p122 la phase mouvements restants s'applique aux unités non concernées par les étapes précédentes, ce qui n'est pas le cas de notre unité frénétique étant donné qu'on l'a adressée dans la phase de déclaration des charges :

 

j'aime beaucoup !!! Pas assez solide pour empêcher de bouger nos déclareurs-non-chargeurs, mais ca prêche pour cette solution alternative!

 

Le 02/02/2024 à 18:49, perno a dit :

Donc en l'état, je pense vraiment que cette précision étrange est plus là pour donner de l'intérêt aux unités qui peuvent changer de formation à la volée. La lecture stricte de la règle "bien entraîné" va dans ce sens. Je déclare une charge et, au moment de la réaliser, avant de me déplacer, je change de formation pour la faire.

Le 02/02/2024 à 18:55, Khaelein a dit :

Je jouerai stricto sensu des règles parce qu'effectivement si on annule la phase autres mouvements pour des frénétiques en ordre de marche ils arrêtent de jouer jusqu'à ce qu'il ne puissent plus charger.

c'est pour moi la lecture FER (y compris pour les bien entrainés qui chargent après la refo avant mouvement!), avec le seul bémol de la page 122 juste ci dessus.

 

Le 03/02/2024 à 01:34, Georges a dit :

On parle de la règle qui dit que tu ne peux pas bouger dans les autres mouvements si tu as "charged"

Même si tout le monde pense ainsi ( :) ), ma citation ci dessus de la p 120 va bien dans le sens où "charged" se fait APRES la sous-phase de déclaration, donc ici nos cotonneux n'ont pas chargé, car rien fait après cette sous-phase.

[Georges]

il y a 19 minutes, JB a dit :

en FER je n'en vois aucune

Et pourtant :

 

"Units that are in a Marching Colum can declare a charge, but cannot make a charge move".

 

L'argument FER est qu'on ne peut pas déclencher la règle Bien Entraîné si on ne peut pas bouger. 

 

il y a 23 minutes, JB a dit :

p 120 sous séquence de déclaration de charges "The active player declares which of their units will charge", la charge vient donc après cette sous-séquence

D'un autre côté la p. 119: "To declare a charge you must indicate which of your units is charging, and which enemy unit it is going to charge". On est bien au présent et à la phase de déclaration. 

 

Mais je doute qu'on puisse attribuer un sens aussi clair à "will" en anglais britannique, ça exprime typiquement la décision plutôt que le futur à proprement parler.
 

 

[DLP]

Ce qui est fou , c'est que dans la règle de base de charge , si la charge est impossible nous ne pouvons  pas faire de déclaration de charge,mais il ne donne pas d autre impossibilités que la distance ou obstacle (page 119)

Pourquoi parle t il de pouvoir déclarer une charge avec une unité en collone de marche

Units that are in a Marching Colum can declare a charge, but cannot make a charge move.

 

 

 

[Ezraen]

Donc si j'ai bien compris (ou pas) : 

• une unité en colonne de marche peut déclarer une charge (pour provoquer la terreur, mais aussi se prendre des tirs) mais ne peut pas la faire. Donc c'est une "charge raté"? ou bien est-ce que l'on considère son mouvement comme étant de 0"? 
• une unité qui a la Frénésie doit déclarer ses charges tout le temps. Donc la mettre en Colonne de marche est stupide, car elle serait en "charge raté" tout le temps? 
• une unité avec Drilled peut faire une refo de ses rangs avant de "bouger" normalement.  Qu'est ce qu'on entend par "bouger normalement" ? Ils peuvent donc déclarer une charge de suite si elle se met en ordre de combat? 
• une unité avec un front de 5 par 7 (colonne de marche donc) se prend des tirs, perdent 10 mecs. Ils se retrouvent donc en 5x5. Est ce qu'elle est toujours considéré en colonne de marche au début de son tour? Ou bien est elle passé automatiquement en formation de combat? 

 

y'a trop de sujets à droite à gauche, je m'y perds... désolé. 

[Georges]

Citation

• une unité en colonne de marche peut déclarer une charge (pour provoquer la terreur, mais aussi se prendre des tirs) mais ne peut pas la faire. Donc c'est une "charge raté"? ou bien est-ce que l'on considère son mouvement comme étant de 0"? 

Ce n'est pas très clair... le GBB dit "unable to move" donc ça implique qu'elle ne peut même pas avancer d'une charge ratée.

 

Citation

une unité qui a la Frénésie doit déclarer ses charges tout le temps. Donc la mettre en Colonne de marche est stupide, car elle serait en "charge raté" tout le temps

Si tu ne peux pas bouger après avoir déclaré une charge (point pas clair) alors oui c'est complètement stupide.

Citation

• une unité avec Drilled peut faire une refo de ses rangs avant de "bouger" normalement.  Qu'est ce qu'on entend par "bouger normalement" ? Ils peuvent donc déclarer une charge de suite si elle se met en ordre de combat? 

Personne ne sait, le GBB n'est absolument pas clair sur ce point. A discuter avec ton adversaire avant la partie.

 

Citation

• une unité avec un front de 5 par 7 (colonne de marche donc) se prend des tirs, perdent 10 mecs. Ils se retrouvent donc en 5x5. Est ce qu'elle est toujours considéré en colonne de marche au début de son tour? Ou bien est elle passé automatiquement en formation de combat? 

Je dirais que sur ce point le consensus est que oui, tu changes de formation avec les pertes.

[Ezraen]

Merci pour ton retour rapide. Effectivement, TOW, c'est vraiment un retour au sources, avec des règles pas ultra claire xD 

 

Rien de tel que de se mettre d'accord avec son adversaire alors

 

J'espère qu'on aura une FAQ a nouveau qui clarifiera ces points. 

[JB]

Le 07/02/2024 à 07:56, DLP a dit :

Units that are in a Marching Colum can declare a charge, but cannot make a charge move.

 

 

 

Après le règle n'est pas injouable, on déclare (test de terreur, fuite auto des fuyards ciblés, obligation de déclarer pour les concernés, tir en reaction, contrecharge.....), mais on bouge pas au moment des mouvements de charge 

Pour ce que fait ou ne fait pas l'unité  ensuite.... c plus délicat

[boiaak]

Je n'arrive pas a comprendre où ce situe le points qui mets dans le flou la combinaison colonne de marche +  bien entrainé + charge.
Peut être que dans le principe de création de la règle c'est pas possible mais dans ce cas c'est pas écrit correctement. mais si on parle du texte pur,  à chaque étape clairement rien n'est flou, en français tout du moins je ne suis pas bon en anglais mais j'ai pas l'impression que cela soit flou aussi.

[JB]

Le 02/02/2024 à 18:37, Khaelein a dit :

 

 

Une autre interprétation EDR serait que p122 la phase mouvements restants s'applique aux unités non concernées par les étapes précédentes

 

je remonte cet inépuisable sujet sur son penchant "quand peut on Redresser les Rangs gratuitement avec Bien Entrainés ?", pour dire que je me range a cette interprétation: les manœuvres (gratuites ou pas) se font à la sous phase "mouvements restants" car ce ne sont ni des charges (hors les roues en charges) ni des mvt obligatoires (la p 118 précise bien que les mvts restants sont les mvts qui n'ont pas été effectuées lors des deux sous phases charges et obligatoires)!

[Georges]

La même pour moi, juste parce que c'est l'interprétation la moins favorable à la règle !

[boiaak]

Le 19/03/2024 à 15:13, JB a dit :

e remonte cet inépuisable sujet sur son penchant "quand peut on Redresser les Rangs gratuitement avec Bien Entrainés ?", pour dire que je me range a cette interprétation: les manœuvres (gratuites ou pas) se font à la sous phase "mouvements restants" car ce ne sont ni des charges (hors les roues en charges) ni des mvt obligatoires (la p 118 précise bien que els mvts restants sont les mvts qui n'ont pas été effectuées lors des deux sous phases charges et obligatoires)!

 

Pour bien entrainé, il précise que tu peux faire un mouvement normal après avoir redressé tes rangs. La charge étant un mouvement normal pourquoi le fait que ca soit gratuit ca serait forcément à la phase mouvement restant.

[JB]

Le 20/03/2024 à 17:31, boiaak a dit :

 

Pour bien entrainé, il précise que tu peux faire un mouvement normal après avoir redressé tes rangs. La charge étant un mouvement normal pourquoi le fait que ca soit gratuit ca serait forcément à la phase mouvement restant.

la réglé parle de mouvement et pas de mouvement normal:

"Unless it is fleeing, a Drilled unit may perform a free redress the ranks manoeuvre immediately before moving."

 

Mais ton argument reste le meme (la charge est un mouvement)

je me base que le fait que els manouevres sont possibles uniquement a la dernière sous phase de la phase de mvt ("restants"), voir ma lecture de la p 118 dans mon dernier post ci dessous.

Bref tu peux redresser les rang gratos, et tu peux bouger, mais les seuls mvt qui te restent sont les mvt restants !

 

[boiaak]

Tu pars du principe que les que les manœuvres sont dans les mouvements restant tien ne dit ca dans les règles. il dise juste ceux qui n'ont pas bouger à la phase charge et la phase de mouvement obligatoire le font a cette phase là en rappelant ce qu'il peuvent faire de manière générale.

voici la phrase qui suit la règle que tu cite. "Once this manoeuvre is complete, the unit moves as normal."

je vais cité une autre règle qui parle de mouvement normal, c'est la règle vol (X)
"May move as normal (i.e., they may charge, march and manoeuvre as if moving on the ground)"

 

On a pas la même vision sur un point. Dans les faits du moment que le groupe de joueurs auquel on appartient à la même vision de ce problème la partie se déroulera correctement. Dans un tournoi c'est autre chose..
LA FAQ tranchera...

 

 

Modifié le 24 mars par boiaak

[JB]

Ma lecture est en effet "orientée", car perso je ne conçoit pas de jouer le redressement des rang avant de faire/déclarer une charger. Mais totu est possible niveau règles de battel, je le sais bien...

Bien vu pour le "as normal" du vol !


Celle ci de FAQ, si elle sort pas à la prochaine mise a jour du pdf éponyme ce serait un comble !