Mouvement Aléatoires, multiples roues ou pas, prise par flanc ou dos alors qu'on est de face...

[JB]

A priori (mais j'espère que vous allez me donner tord), resurgit ce soucis qu'on avait eu en V7 ou V8 (la 8 je pense) avant que ce soit FAQé (je peux retrouver mais comme on a changé d'édition, c juste pour l'esprit de la régle qui est assez evident, mais toujours pour tous)  .

p176 VF:


P176 VO:
"Models with this special rule move during the Compulsory
Moves sub-phase. They cannot march or declare a charge.
They can wheel to change direction, but cannot perform any
other manoeuvres. If the model is able to make contact with
an enemy unit during the Compulsory Moves sub-phase or
whilst pursuing, it may do so and counts as having charged.
The model aligns against the enemy unit and stops moving.
A unit charged in this way must Hold."

Déjà on note que le pluriel de roueS n'est qu'en VF, la VO utilisant le verbe, non comptable. Mais bon faire plusieurs roues est clairs en VF, bien moins en VO.


Ensuite, hélas on n'a plus la mention souvent présente à Battle : "toutes les règles de charges s'appliquent", à la place ici le mouvant est considéré comme ayant chargé APRES contact, donc ce qui se passe avant.... Rappelons aussi qu'un règle spéciale prend le pas sur les règles de base (priorité des régles p 165), docn les règle de charge : osef .



Vos avis ?  car 'est reloud de laisser à l'abo et à la roue le plaisir de faire 10 roues pour  engager le dos alors qu'elle est de face, on avait déjà eu ce prob en V7 ou V8 avant FAQ! Et en plus ca pivote plus que ca wheel es figs.... tiens je trouve cette V9 pauvre sur lke concept de fig indiduelle si vous avez trouvé des trucs dans le GBB... !

merci

PS: quand ej tis "osef" ca veut dire: pas besoin de ligne vue, pas de reaction à la charge (de toute façon , pas de déclaration). C'est l'arc frontal ou pas qui gène....

[DLP]

Salut , tu parle de l abo , de la roue , cela concerne beaucoup de gob très frêle. Vue la rédaction actuel des règles et de la capacité,  de façons literal le contact sur le mauvais arc me semble permis et donc osef.

Sur l'esprit et l'équilibrage cela est t il ludique de le faire, cela déséquilibre t il une partie,? Franchement j'en sais rien. Ce qui peut gênant sur un-non osef, c'est que cela induit un redecoupage de la phase mouvement obligatoire avec des vérification de ligne de vie , d'arc etc alors que nous ne sommes pas en mouvement de charge mais dans un mouvement plus libre...en gros une unité avec mouvement aleatoire devrait avant sont déplacement vérifier les arcs ... les distances ...les lignes de vue ..ça me semble moins fluide...

 

[Khaelein]

Citation

Vos avis ?  c'est reloud de laisser à l'abo et à la roue le plaisir de faire 10 roues pour  engager le dos alors qu'elle est de face, on avait déjà eu ce prob en V7 ou V8 avant FAQ! Et en plus ca pivote plus que ca wheel es figs.... tiens je trouve cette V9 pauvre sur lke concept de fig indiduelle si vous avez trouvé des trucs dans le GBB... !

Si sur 3D6 l'abo arrive a engager de dos une unité qu'elle devait charger de face, c'est qu'elle la défonçait déjà de face. De flanc certes c'est plus embêtant pour une unité d'un rang, au joueur non skaven de pas l'approcher à ce point, ou de l'engager pour l'empêcher.

Modifié le 24 janvier par Khaelein

[maemon]

j'ai beaucoup de mal à voir comment une unité avec mouvement aléatoire pourrait arriver dans le dos d'une unité qu'elle voit de face.

 

Dans leurs cas, la roue se fait au début du mouvement pour l'orienter puis elle bouge en ligne droite si elle rentre en contact alors c'est considérer comme un mouvement de charge.

[Khaelein]

il y a 16 minutes, maemon a dit :

j'ai beaucoup de mal à voir comment une unité avec mouvement aléatoire pourrait arriver dans le dos d'une unité qu'elle voit de face.

 

Dans leurs cas, la roue se fait au début du mouvement pour l'orienter puis elle bouge en ligne droite si elle rentre en contact alors c'est considérer comme un mouvement de charge.

Si pas de limite de roue tu en fais une pour contourner à gauche ou a droite, une autre pour la parallele au flanc et une dernière pour voir le dos.

 

 

[Elladriel]

Tout d'abord, nous jouons à un jeu de mouvement où le mouvement le plus important est la charge.

 

Ensuite, les conditions de charge sont très claires et bien listées.

Les mouvements obligatoires conduisant à une charge ne disent en aucun cas que les règles générales ne s'appliquent pas. Elles disent que la charge est réalisée lors de la phase de mouvement obligatoire et qu'il n'y a pas de réaction possible.

En aucun cas, cette règle ne dit qu'elle annule les autres points de la règle.

 

Admettons que l'on n'applique pas la règle de la charge, est-ce que vous vous rendez compte du bordel ? Est-ce que vous vous rendez compte du nombre de problèmes que vous générez?

Vous permettez des charges sur les flancs ou sur l'arrière alors que vous êtes de face.

Vous supprimez la règle qui impose de maximiser les contacts.

Vous supprimez la question de l'alignement des figurines.

 

Est-ce vraiment raisonnable ?

 

Continuons.

Lorsque vous eratez un texte, ou que vous apportez une précision, cela n'invalide en aucun cas le texte dans son ensemble, mais juste les points contradictoire.
En l'occurence ici la phase de la charge, et ensuite la réaction de la charge.

[maemon]

il y a 19 minutes, Khaelein a dit :

Si pas de limite de roue tu en fais une pour contourner à gauche ou a droite, une autre pour la parallele au flanc et une dernière pour voir le dos.

 

la roue se fait au début du mouvement pour orienter la figurines puis elle bouge en ligne droite de Xd6. les figurines avec mouvement aléatoire n'ont jamais put changer de direction en plein milieu de leurs mouvement que ce soit V6 ou V8

[Elladriel]

il y a 3 minutes, maemon a dit :

 

la roue se fait au début du mouvement pour orienter la figurines puis elle bouge en ligne droite de Xd6. les figurines avec mouvement aléatoire n'ont jamais put changer de direction en plein milieu de leurs mouvement que ce soit V6 ou V8

Non, ce n'est pas écrit cela.

[Khaelein]

Tout ce qui est indiqué dans la règle c'est qu'elle est considéré comme ayant chargé. Il ne faut pas reprendre toutes les conditions de mouvement de charge parce que ça n'est pas un mouvement de charge.

 

Ca ne me plaît pas plus qu'à vous mais c'est la règle.

 

Citation

la roue se fait au début du mouvement pour orienter la figurines puis elle bouge en ligne droite de Xd6. les figurines avec mouvement aléatoire n'ont jamais put changer de direction en plein milieu de leurs mouvement que ce soit V6 ou V8

La règle dit :

Citation

They can wheel to change direction, but cannot perform any
other manoeuvres. If the model is able to make contact with
an enemy unit during the Compulsory Moves sub-phase or
whilst pursuing, it may do so and counts as having charged.

Pas indiqué qu'elle se fait au début du mouvement, comme pour le mouvement de charge d'ailleurs.

[maemon]

je viens de retrouver la règles de mouvement aléatoire V8.

 

En V8, il est bien préciser que d'abord la figurine fait un pivot (pas obligatoire), puis elle bouge en ligne droite de la valeur du jets de dés et qu'elle ne peut rien faire d'autre. si elle rentre en contact, on clos la porte et c'est tout sans réaction de l'adversaire.

 

Donc soit ils ont voulut simplifier l'écriture sur TOW mais ils se sont ratés.

Soit ils ont voulut que les mouvements aléatoires soient plus permissif qu'avant, en autorisant un nombre de roue illimités, en soit elles bougeraient comme les autres unités il y aurait juste la valeur du mouvement qui serait aléatoire.

 

Va falloir posé la question à GW, mais au vue de l'écriture je partirais sur la deuxième possibilité qui offre du coup des cas débiles de charge de dos alors que j'ai commencé de front.

[Georges]

En effet ce n'est pas clair.

Déjà je pense que la VO ne limite pas les roues à 1 seule, donc la VF est correcte.

Deuxièmement les figurines de ce genre ne peuvent plus faire de pivot comme en V6/8, elles doivent bien manoeuvrer comme les autres (donc perdre du mouvement). Elles peuvent juste faire un seul pivot en fin de mouvement.

 

Sur le problème principal, je ne suis pas certain mais :

- les règles générales disent bien que la charge doit prendre le chemin le plus court possible, ce qui interdirait de faire un grand tour derrière l'unité

- la règle mouvement aléatoire ne dit pas a priori qu'on se soustrait aux règles de charge (mais uniquement qu'on ne fait pas de déclaration de charge)

- d'un autre côté on peut aussi soutenir que ça survient de façon séquentielle, donc qu'on ne sait pas si on va arriver au contact (et donc charger) pendant le mouvement

 

J'aurais tendance à dire qu'il faudrait jouer selon l'intention (et donc interdiction de rouler autour d'une unité) mais bien incapable de répondre sur le RAW à 100%.

[Khaelein]

Citation

- la règle mouvement aléatoire ne dit pas a priori qu'on se soustrait aux règles de charge (mais uniquement qu'on ne fait pas de déclaration de charge)

Ce qui me ferait dire que l'on se soustrait aux règles de charge c'est justement la formulation :

Citation

 If the model is able to make contact with
an enemy unit during the Compulsory Moves sub-phase or
whilst pursuing, it may do so and counts as having charged.

Qui voudrait dire : "Il compte comme ayant chargé sans mouvement de charge."

[Georges]

C'est un argument en effet, mais ça ne me semble pas décisif. Il faut bien dire que ça reste pas clair.

[maemon]

Si c'est bien la deuxième compréhension qui vaut.

 

La question de l'utilité des figurines à mouvement aléatoire se pose.

 

Entre la perte du pivot en début de mouvement + les roues, niveau mobilité elles seront bien faible face aux autres unités.

 

Mais en même temps le fait de pouvoir venir dans le flanc ou de se faufiler entre 2 unités avec un bon jets ouvre des possibilités

[DLP]

Il y a 2 heures, Khaelein a dit :

Si sur 3D6 l'abo arrive a engager de dos une unité qu'elle devait charger de face, c'est qu'elle la défonçait déjà de face. De flanc certes c'est plus embêtant pour une unité d'un rang, au joueur non skaven de pas l'approcher à ce point, ou de l'engager pour l'empêcher.

Dans le cas d'un mouvement de manœuvre tu est libre de faire autant de roue que tu souhaite pendant ton déplacement.  Le règle de mouvement aleatoire est une manœuvre pas une charge, elle compte comme une charge uniquement au moment où le contact à été établi. 

[Georges]

Bien faibles, bien faible, elles empêchent déjà de fuir en réaction à la charge, c'est pas mal comme bonus...

[DLP]

Elle empêche aussi les réactions tirs , tirs ou fuite ...effectivement c'est un avantage tour le papier intéressant. De plus il me semble que les charges en terrain difficile entraînent certains effets indésirable....dans le cas d'une manœuvre considèrer au final comme une charge je ne pense pas que ses effets s'appliquent également...

[JB]

Le 24/01/2024 à 13:47, maemon a dit :

 

 

Dans leurs cas, la roue se fait au début du mouvement pour l'orienter puis elle bouge en ligne droite si elle rentre en contact alors c'est considérer comme un mouvement de charge.

Attention c'est une nouvelle édition de Battle ce TOW, donc il faut répondre ici en vérifiant els règles, et pas avec des souvenirs de V8- (sauf annoncé comme tel)

 

Le 24/01/2024 à 14:12, Elladriel a dit :

 

- Les mouvements obligatoires conduisant à une charge ne disent en aucun cas que les règles générales ne s'appliquent pas.

 

Admettons que l'on n'applique pas la règle de la charge, est-ce que vous vous rendez compte du bordel ? Est-ce que vous vous rendez compte du nombre de problèmes que vous générez?

Vous permettez des charges sur les flancs ou sur l'arrière alors que vous êtes de face.

Vous supprimez la règle qui impose de maximiser les contacts.

Vous supprimez la question de l'alignement des figurines.

 

Est-ce vraiment raisonnable ?

 

Continuons.

Lorsque vous eratez un texte, ou que vous apportez une précision, cela n'invalide en aucun cas le texte dans son ensemble, mais juste les points contradictoire.
En l'occurence ici la phase de la charge, et ensuite la réaction de la charge.

- j'ai pris la peine de référencer les régles en post 1 pur bien centrer=
mvt obligatoire = règle spéciale
régles spéciales prennent le pas sur les règles de base (p 165)

 

Le 24/01/2024 à 14:26, maemon a dit :

les figurines avec mouvement aléatoire n'ont jamais put changer de direction en plein milieu de leurs mouvement que ce soit V6 ou V8

Ca a existé en V8 de mémoire, avant un FAQ l'empéchant. Flemme de vérifier car on est en V9 maintenant.

 

Le 24/01/2024 à 15:25, maemon a dit :

 

Va falloir posé la question à GW, mais au vue de l'écriture je partirais sur la deuxième possibilité qui offre du coup des cas débiles de charge de dos alors que j'ai commencé de front.

Le but de cette section est d'en venir à cette conclusion que si impasse. Là je pense que la FER (Formulation Ecrite des Règles) est claire. Et opposé à l'esprit de la règle comme j'en parlé en post n° 1

 

Le 24/01/2024 à 15:45, Georges a dit :

- les règles générales disent bien que la charge doit prendre le chemin le plus court possible, ce qui interdirait de faire un grand tour derrière l'unité

- la règle mouvement aléatoire ne dit pas a priori qu'on se soustrait aux règles de charge (mais uniquement qu'on ne fait pas de déclaration de charge)

- d'un autre côté on peut aussi soutenir que ça survient de façon séquentielle, donc qu'on ne sait pas si on va arriver au contact (et donc charger) pendant le mouvement

 

- J'aurais tendance à dire qu'il faudrait jouer selon l'intention (et donc interdiction de rouler autour d'une unité) mais bien incapable de répondre sur le RAW à 100%.

- voir ref  a prendre le pas p165 ci dessus
- idem
- TOW est un jeu de phases/sous phases (et je dois vérifier si le joueur actif choisi encore l'ordre dans une sous phase), plus séquentiel tu meurs!

- je suis d'accord là dessus. Après la tradition du forum règles est de voir ce qu'elles autorisent/interdisent. Mais c'est bien de rappeler au final la meilleure façon de jouer.

[maemon]

L'esprit de la règle prévaut-il sur ce qui est écrit noir sur blanc (ou plutôt beige dans notre cas) vous avez 4h.

 

Prenons 2 joueurs :

- Le joueurs A joue cette règle suivant l'esprit de la règle qu'il a interprété (car faut pas se mentir ça reste subjectif)

- Le jours B la joue suivant ce qui est écrit.

 

Qui a raison ?

L'arbitre en tournois doit donner raison à qui ?

 

C'est sûr qu'une règle bien écrite et claire, avec une seule interprétation possible c'est bien.

 

Mais dans le cas présent, si on oublie complétement nos habitudes des versions précédentes, la règle autorise les roues en plein milieu du mouvement aléatoire.

 

il y a 14 minutes, JB a dit :

Le but de cette section est d'ne venir à cette conclusion que si impasse. Là je pense que la FER (Formulation Ecrite des Règles) est claire. Et opposé à l'esprit de la règle comme j'en parlé en post n° 1

 

Qui somme sommes nous pour décidé ça ?

Les seules qui puissent dire si la règle est formulé à l'opposé de son esprit c'est GW.

 

 

 

Modifié le 25 janvier par maemon

[Elladriel]

il y a 47 minutes, JB a dit :

 

- j'ai pris la peine de référencer les régles en post 1 pur bien centrer=
mvt obligatoire = règle spéciale
régles spéciales prennent le pas sur les règles de base (p 165)

 

Pardon, mais ce n'est pas écrit cela.
Donne-moi le texte qui dit qu'une règle spéciale prend le pas sur une règle générale ?

 

Et admettons que tu trouves un passage page 165 qui pourrait + ou moins le dire, est-ce que cette règle spéciale modifie toute la règle générale ou seulement la partie qui diffère ? Et si oui, qu'est-ce qui te permet de l'affirmer?

[Elladriel]

il y a une heure, maemon a dit :

L'esprit de la règle prévaut-il sur ce qui est écrit noir sur blanc (ou plutôt beige dans notre cas) vous avez 4h.

 

Je ne peux pas croire que l'esprit de la règle soit de casser le jeu et toute la logique sur lequel il est bâti.

Modifié le 25 janvier par Elladriel

[maemon]

il y a 2 minutes, Elladriel a dit :

Mais en attendant, un gars qui me dit :

"Je me balade avec mes troupes pour contacter tes unités de front ou de dos", je ne joue pas avec lui.

 

On est sur un jeu de mouvement, avec comme mouvement crucial la charge.

Ne pas comprendre que vouloir faire cela va générer des problèmes innommables en cascade me semble dingue.

 

On est d'accord.

 

Lors d'une partie a T9A l'un de mes adversaires à fait un mouvement de charge qui pour moi était interdit pour lui autoriser, (Il devait chargé le front, mais il impacté le flanc de mon unité, pivoté sur l'angle pour fermer la porte et être sur le front en gros)

Moi je m’appuyai sur l'esprit de la règle lui sur le texte, c'était une charge décisive, j'ai mis fin à la partie 1 tours après qu'il ait fait la charge.

 

Je ne serait pas surpris que GW répond que ce types de mouvement autorise les roues en illimité.

Faut pas oublié qu'elles n'ont plus le pivot en début de mouvement, uniquement en fin à présent.

[Fumeterre]

Je ne comprends pas. Si la règle dis que le joueur ne peut pas déclarer de charge, comment voulez vous qu'il déclare une charge? Et donc qu'ensuite les règles de charge s'appliquent?

Pour l'instant une telle unité me semble legit à contourner une unité adverse pour entrer en contact si son mouvement le permet. 

Vous parlez d'esprit de la règle mais l'esprit de la règle semble bien là. Un mouvement aléatoire est bien aléatoire. 

 

 

[Khaelein]

il y a une heure, Elladriel a dit :

 

Je ne peux pas croire que l'esprit de la règle soit de casser le jeu et toute la logique sur lequel il est bâti.

Un peu exagérer de dire que cette règle "casse" le jeu. On a toujours eu dans toutes les éditions des unités qui ne fonctionnait pas comme les autres en mouvement, tir ou corps à corps.

[Elladriel]

il y a une heure, Khaelein a dit :

Un peu exagérer de dire que cette règle "casse" le jeu. On a toujours eu dans toutes les éditions des unités qui ne fonctionnait pas comme les autres en mouvement, tir ou corps à corps.

On prend les paries que si on joue comme ça, on va voir pulluler ce genre de figurines et que l'on va devoir jouer autour d'elles?

 

Il y a 1 heure, Fumeterre a dit :

Je ne comprends pas. Si la règle dis que le joueur ne peut pas déclarer de charge, comment voulez vous qu'il déclare une charge? Et donc qu'ensuite les règles de charge s'appliquent?

Pour l'instant une telle unité me semble legit à contourner une unité adverse pour entrer en contact si son mouvement le permet. 

Vous parlez d'esprit de la règle mais l'esprit de la règle semble bien là. Un mouvement aléatoire est bien aléatoire. 

Il ne déclare pas de charge.
Mais s'il contact, c'est une charge.

La règle dit très explicitement qu'on NE PEUT PAS entrer au contact en dehors d'une charge.
Or qu'on déclare ou pas une charge ne change rien: C'est un contact qui est une charge. On applique donc la règle de la charge.

 

Et par ailleurs, quand tu fais un mouvement en ligne droite, comme dans le cadre d'une charge, je veux bien qu'on indique que c'est aléatoire, car on se sait pas où l'on va.
Mais là, on contrôle plus son unité que n'importe quelle autre unité.

Extraordinaire : Une unité incontrôlable devient la plus mobile de toute!

 

 

Edit modération @Elladriel

Merci d’éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée.