Step up et attaque de soutien - attaques perdues ?

[stof]

Un truc m'interpelle :

 

"Stepping Forward: A model cannot fight during a phase in
which it stepped forward into the fighting rank, regardless of
its Initiative."

 

Donc je charge 10 lancier par 2 rang de 5, je cause 5 perte, combien y-a-t'il de riposte ? :

- 5 attaques des lanciers de 2nd rang ?

- 0 car le 2nd rang a "step forward" pour remplacer le 1er rang ?

 

 

[Georges]

Dans le cas que tu cites ya pas photo c'est 0 réplique puisque les lanciers du 2eme rang ont tous step up.

[Nekhro]

Sur le principe, ok avec @Georges, mais un paragraphe m’interpelle, Perte En Excès p.150.

Citation

Dans de tels cas, et si l’unité subissant les pertes est capable d’effectuer des attaques de soutien, toute perte en excès réduit le nombre d’attaques de soutien.

Dans quel cas de figure ça peut se produire ? Si tout le premier rang est tué, toutes les figurines font Un Pas En Avant, et ne peuvent donc pas attaquer. Ce serait juste pour prendre en compte la présence d’un champion ou de personnages ?

[Mars]

Ma compréhension de ta citation :

Si on a deux rangs de 5 lanciers, tes 5 premières pertes infligées détruisent le premier rang, les 5 suivantes détruisent le deuxième rang qui soutient.

Si tu n'infliges que 6 pertes par exemple, il y aura tout de même 4 attaques de soutien.

 

[Ryuken42]

Il y a 2 heures, stof a dit :

Un truc m'interpelle :

 

"Stepping Forward: A model cannot fight during a phase in
which it stepped forward into the fighting rank, regardless of
its Initiative."

 

Il est précisé que seuls ceux qui ont step up dans le 1er rang (fighting rank) ne peuvent pas frapper.

Les figs qui step up du 3eme au 2eme rang peuvent frapper avec leur lances.

Par contre effectivement, sur un régiment de 10 les gars qui ont step up ne frapperont pas.

 

Avec les lanciers mieux vaut faire des régiments plus gros du coup.

Modifié le 28 janvier par Ryuken42

[Nekhro]

il y a 13 minutes, Ryuken42 a dit :

Il est précisé que seuls ceux qui ont step up dans le 1er rang (fighting rank) ne peuvent pas frapper.

Ok, merci de la précision

[Georges]

J'avais la même interprétation que toi mais je crois que le GBB est juste mal rédigé et que la précision "fighting rank" de la p.148 est inutile au vu de la page 150 (et au surplus de la page 102)

 

Bref il me semble bien en réalité que tu peux "manger" le 2eme rang dans tous les cas, comme le 1er rang, sinon la page 150 n'a pas de sens.

[Ryuken42]

Exemple pour être sur.

Sur un régiment de 15.

 

1er cas: il subit 6 pertes.

4 gars du 2eme avancent au 1er, 4 du 3eme qui passent au 2eme +1 du 3eme rang qui passe directement  au 1er. On a donc 4 répliques de soutien (les 4 gars du 3eme qui passent au 2eme).

 

2eme cas: il subit 2 pertes

2 gars du 2ème passent au 1er. 2 gars du 3ème passent au 2ème. On a donc 3 répliques au 1er rang et 5 répliques de soutien du 2ème

 

3ème cas: il subit 10 pertes.

le 3ème rang passe au 1er, aucune répliques; si on avait eu un régiment de 20, on aurait eu 5 répliques de soutien (5 gars du 4ème qui passent au 2ème)

 

J'ai bon?

[Georges]

Je pense que non au regard de la p. 150. Mais ce n'est pas super clair.

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Georges a dit :

Je pense que non au regard de la p. 150. Mais ce n'est pas super clair.

Au contraire, je pense que si.

 

Je reprends les exemples de @Ryuken42

————— Unité initiale
33333
22222
11111

————— Cas 1 (6 pertes)
3333   <- Les #3 peuvent frapper
22223

————— Cas 2 (2 pertes)
  333
33222  <- Les #2 et les #3 peuvent frapper
22111  <- Les #1 peuvent frapper

————— Cas 3 (10 pertes)
33333  <- Aucun ne peut frapper

————— Cas 3 bis (unité de 20, 10 pertes)
44444
33333
22222
11111

44444  <- Les #4 peuvent frapper
33333

[Khaelein]

Cas 1: 12 figurines ont Step forward sur 10 frappeurs potentiels, pas de riposte

Cas 2 : 4 figurines step forward, 6 ripostes

Cas 3 : Le reste des figurines step forward, s'ils étaient 25, 15 step forward, zéro riposte

 

Citation

Il est précisé que seuls ceux qui ont step up dans le 1er rang (fighting rank) ne peuvent pas frapper.

Mon bouquin p150 ne parle pas de fighting rank

Modifié le 28 janvier par Khaelein

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Khaelein a dit :

Mon bouquin p150 ne parle pas de fighting rank

Mais la page 146, Un Pas En Avant, oui

[Khaelein]

il y a 5 minutes, Nekhro a dit :

Mais la page 146, Un Pas En Avant, oui

Ok j'ai vu, est-ce que l'un annule l'autre ou les deux s'ajoutent-ils ? Dans l'esprit le lancier a step forward même si il n'est pas au contact.

[Nekhro]

il y a 9 minutes, Khaelein a dit :

Ok j'ai vu, est-ce que l'un annule l'autre ou les deux s'ajoutent-ils ?

Ils ne sont pas en contradiction en tout cas. La page 150, comme je l’évoquais dans mon premier message de ce sujet, pourrait traiter de perdre des attaques de soutien de même quand ce n’est pas dû à Un Pas En Avant (soutien derrière un personnage ou un champion par exemple).

 

il y a 12 minutes, Khaelein a dit :

Dans l'esprit le lancier a step forward même si il n'est pas au contact.

Un Pas En Avant (Stepping Forward), dit bien que la figurine ne peut pas attaquer si elle avance dans le rang combattant. Les rangs arrières (qui ne sont pas au contact ennemi) ne sont pas des rangs combattants (p. 145).

 

[Georges]

il y a 19 minutes, Nekhro a dit :

La page 150, comme je l’évoquais dans mon premier message de ce sujet, pourrait traiter de perdre des attaques de soutien de même quand ce n’est pas dû à Un Pas En Avant (soutien derrière un personnage ou un champion par exemple).

Je t'avoue que je ne vois pas ce que voudrait dire la règle de la page 150 si ce n'est de réduire les attaques de soutien qui ont step up. Sinon les mecs sont morts, par définition ils ne peuvent pas attaquer. A mon avis la p.150 ne peut faire référence qu'au step up des rangs arrières. Ce qui est cohérent avec la règle de la p.102 qui dit qu'une figurine qui step up ne peut jamais attaquer, sans restriction au rang combattant.

[JB]

il y a 22 minutes, Nekhro a dit :

Ils ne sont pas en contradiction en tout cas. La page 150, comme je l’évoquais dans mon premier message de ce sujet, pourrait traiter de perdre des attaques de soutien de même quand ce n’est pas dû à Un Pas En Avant (soutien derrière un personnage ou un champion par exemple).

 

 

 la page 102 et la page 150 ne sont pas strictement contradictoires en effet, la page 102 couvre plus de cas (tout en laissant la page 150 etre vraie). Donc les lancier arrivant de rang 3+ ne tapent pas, tout le monde est ok avec ça ?

[stof]

Citation

p150 : Excess Casualties
It can sometimes happen that a unit suffers more casualties
than it has models in its fighting rank. Should this happen,
casualties are removed as normal, representing casualties
caused in the rank (or file) behind the fighting rank.
In such cases, and if the unit suffering the casualties is able to
make supporting attacks, any excess casualties will reduce the
number of supporting attacks.

Citation

p102 : Stepping Forward
Although models are removed from the back of their unit,
very often the casualties will have fallen elsewhere, usually in
the front or ‘fighting’ rank. Removing models from the back
of a unit represents warriors behind the front rank ‘stepping
forward’ to fill gaps in the front rank.
However, a model cannot make any form of attack (shooting
or combat) during a phase in which it stepped forward. It is
too busy clambering over the fallen bodies of its comrades.

Citation

p146 : Stepping Forward:  A model cannot fight during a phase in
which it stepped forward into the fighting rank, regardless of
its Initiative.

[stof]

De tout ça moi je comprend la chose beaucoup plus simplement :

 

- au début du combat on regarde toute les figs qui sont éligibles pour taper

- on fait taper les figs éligibles par ordres d'initiative, les morts ne tapent pas

- une fois tout le combat terminé ont fait le step up, et on précise bien qu'on ne se remet pas a faire taper de nouvelles figs qui viennent "d'arriver" au contact

 

C'est simple, clair et logique, je ne vois pourquoi on aurais des figs qui se mettent a bouger au milieu d'une résolution de combat et supprimerais des attaques de figs eligibles et non mortes

 

 

[Khaelein]

 

il y a 33 minutes, stof a dit :

De tout ça moi je comprend la chose beaucoup plus simplement :

 

- au début du combat on regarde toute les figs qui sont éligibles pour taper

- on fait taper les figs éligibles par ordres d'initiative, les morts ne tapent pas

- une fois tout le combat terminé ont fait le step up, et on précise bien qu'on ne se remet pas a faire taper de nouvelles figs qui viennent "d'arriver" au contact

 

C'est simple, clair et logique, je ne vois pourquoi on aurais des figs qui se mettent a bouger au milieu d'une résolution de combat et supprimerais des attaques de figs eligibles et non mortes

 

 

Est-ce qu'un lancier au deuxième rang est éligible pour taper selon la définition ?

Si oui ta méthode ne fonctionne pas.

[JB]

il y a 33 minutes, stof a dit :

 

- une fois tout le combat terminé ont fait le step up, et on précise bien qu'on ne se remet pas a faire taper de nouvelles figs qui viennent "d'arriver" au contact

 

 

 

vision intéressante, mais c'est le "une fois le combat terminé" qui manque dans les règles

[Nekhro]

il y a 13 minutes, JB a dit :

 la page 102 et la page 150 ne sont pas strictement contradictoires

Je parlais des pages 146 et 150

 

 

il y a 12 minutes, stof a dit :

C'est simple, clair et logique, je ne vois pourquoi on aurais des figs qui se mettent a bouger au milieu d'une résolution de combat et supprimerais des attaques de figs eligibles et non mortes

Sauf que non. J’ai vérifié, et les retraits des pertes (et donc le Un Pas En Avant) se fait avant de passer aux Attaques du palier d’Initiative suivant (p. 150, Continuez Le Combat !).

 

 

il y a 34 minutes, JB a dit :

Donc les lancier arrivant de rang 3+ ne tapent pas, tout le monde est ok avec ça ?

Pas définitivement. La règle p. 102 est générale et n’aborde pas la notion de Rang Combattant. Mais elle parle de «rang de combat». En l’état, elle empêcherait toute figurine de répliquer.

 

Avec la p. 146, c’est différent car il y a cette notion de Rang Combattant, notion importante car elle a une définition p. 145 (qui revient au fonctionnement qu’on a connu dans les versions précédentes en quelque sorte).

 

Je mets de coté la p. 150 puisqu’elle dit «est capable d’effectuer des attaques de soutien», et est donc conditionnée à l’interprétation des pages précédentes.

 

 

Cependant, dans la p.102, il est dit que les figurines sont retirées des rangs arrières et représentent les «guerriers "s’avançant" pour combler le premier rang». Ce serait donc uniquement que ces figurines qui «bougent», pas celles du 2e rangs qui effectuent des attaques de soutien.

 

Ça me paraitrait étonnant qu’en tuant seulement le premier rang, on neutralise aussi les attaques de soutien. Mais nouvelle version, nouveau fonctionnement possible. Mais mon intuition me dit que le fonctionnement est identique aux versions précédentes mais qu’ils ont pondu une formulation qui prête à confusion (je trouve, de manière générale, que les règles manquent d’exemples concrets qui répondraient facilement à des questions comme celles-ci).

[Georges]

A mon avis il y a un truc avec le retrait des pertes qu'on ne comprend pas bien. D'après la page 102, le retrait se fait à l'arrière, ce qui est également le cas en combat, mais les pertes sont considérées comme sur le rang combattant par exception.

 

Il me semble en fait que le jeu considère qu'il n'y a pas de step up entre les rangs arrières, tu regardes l'état de ton unité au moment où tu es à ton initiative, les modèles qui sont au 1er rang peuvent frapper sauf s'ils ont été tués, les modèles au 2nd rang peuvent frapper sauf si les pertes ont été supérieures au rang combattant. Je sais pas si je suis clair mais en tous cas comme Nekhro je doute fort que tuer le lancier de devant suffise à empêcher le mec derrière de taper.

[JB]

il y a 48 minutes, Nekhro a dit :

 

Cependant, dans la p.102, il est dit que les figurines sont retirées des rangs arrières et représentent les «guerriers "s’avançant" pour combler le premier rang». Ce serait donc uniquement que ces figurines qui «bougent», pas celles du 2e rangs qui effectuent des attaques de soutien.

bien vu, on peut dire que la p 102 ne permet pas d'empêcher les lanciers du 2nd rang de frapper, donc plus rien ne les en empéche.

Pour la notion de rang combattant,  comme la page 102 dit  "the front or ‘fighting’ rank", juste avant de citer front rank 2 fois, donc la notion commence a etre défini ici

[Nekhro]

il y a 9 minutes, JB a dit :

Pour la notion de rang combattant,  comme la page 102 dit  "the front or ‘fighting’ rank", juste avant de citer front rank 2 fois, donc la notion commence a etre défini ici

Oui, c’est la même chose en VO, mais pas en VF («rang de combat» p. 102, «rang combattant» p. 145).

 

Je me suis amusé à regarder les versions précédentes pour voir pourquoi on bloque pour TOW. En V5-6-7, la formulation était quasi la même. Il était dit que les guerriers qui mouraient  ne pouvaient pas répliquer, ni les figurines qui les remplaçaient. C’était dans une seule et même phrase liant les morts et leur remplaçant. Dans TOW, la p. 146 les dissocient. Les formulation des différentes pages et la notion de s’avancer dans les rangs peuvent laisser penser que toutes les figurines bougent, d’où la confusion. La différence est vraiment très ténue, mais elle a suffi à laisser planer un doute.

[Darknor]

J'en rajoute une couche dans les choses pas clair. Page 150 le deuxième paragraphe intitulé "Faire un pas en avant et s'approcher". Les figurines sont considérés comme ayant été retiré de ou des extrémités du rang combattant. Les rangs arrières "s'avancent" et les figs restantes du rang combatattant "s'approchent". 

 

En dessous en italique il y a bien la notion qu'une figurine qui s'avance dans le rang combattant ne peut pas attaquer. Alors qu'une figurine qui restent dans le rang combattant à plus de chances d'être en contact socle à socle avec l'ennemie car elles s'en sont approché. 

 

Cela vous t'il dire si sur un front de 7, avec seulement 5 figurines en contact et 2 fig hors contact (donc avec une seule attaque) : si il y a 5 pertes, on se retrouve en riposte avec 2 mecs avec toutes leurs attaques j'ai bon ?