Quelle est la position de l'Imperium sur l'égalité homme/femme?

[Hellfox]

il y a 29 minutes, Patatovitch a dit :

y a quelques millénaires (M36), après l'Age de l'Apostasie de Goge Vandire. L'Ecclésiarchie se voit imposer le Décret de Passivité. Parmi d'autres interdictions pesant sur les activités militaires, ce décret interdisait à l'Ecclésiarchie d'entretenir des "hommes en armes".  Les Soeurs de bataille qui naissent comme ordres militants de cette subtilité juridique assez sexiste. On peut donc imaginer que les rédacteurs du traité n'imaginaient pas des femmes en armes (ou de manière très anecdotique).

Est-ce qu'on aurait pas un imperium de moins en moins patriarcal? L'empereur et ses légions devenant plus qu'un lointain souvenir, l'imperium est de plus en plus désespéré et prêt à laisser sa chance aux deux sexes. 

 

Les sdb peuvent aussi être un bon levier, rendant la schola progenium moins sexiste et laissant des chances aux femmes de recevoir l'éducation nécessaire pour certains postes. 

 

Enfin c'est de la pure spéculation mais j'aime bien cette idée d'évolution. 

 

Pour la garde impériale, il doit y avoir une certaine politique encourageant de faire des enfants aux seins des flottes, ça serait dommage de pas renouveler les troupes si il y a des femmes et des hommes à bord pour le faire. 

[tealc]

Il y a 3 heures, Patatovitch a dit :

Les Soeurs de bataille qui naissent comme ordres militants de cette subtilité juridique assez sexiste. On peut donc imaginer que les rédacteurs du traité n'imaginaient pas des femmes en armes (ou de manière très anecdotique).

la garde impériale est remplis de femme pourtant , pareil pour la flotte... Vandire lui meme avait une garde rapprochée composé uniquement de guerrieres et c'etait pas des petite fille c'etait des daronne qui mettaient des grosse claque de forain, elles ont assiégée Terra, et les custo ont meme décidé des les ammener devant Papy pour les convaincre que Vandire etait un scam 

quand on y pense Dominica et ses suivante sont les seuls a avoir parlé a Papy ( avant Roboute) c'est pas rien quand meme 

[Miles]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

la garde impériale est remplis de femme pourtant , pareil pour la flotte... Vandire lui meme avait une garde rapprochée composé uniquement de guerrieres et c'etait pas des petite fille c'etait des daronne qui mettaient des grosse claque de forain, elles ont assiégée Terra, et les custo ont meme décidé des les ammener devant Papy pour les convaincre que Vandire etait un scam 

 

La garde impériale est de facto pas remplis de femme. Les figurines ont été pensé pendant longtemps comme masculine. Les échantillonnages passé (genre les tête brulées du colonel Shaffer) donnent en moyenne plus de mec que de nana.

Mais elle peu évoluer.

Reste que la tendance des frangines à cogner comme des anes ne suffit pas à rendre l'univers non patriarcal. Sous Vandire, elle ne sont que le pendant 40k de la Garde Amazone de Kadafi. Une espèce de délire exotique d'un dictateur.

Et ces nana n'existent que par soumission benoîte à un mec: Vandire ou L'Empereur... sans que ça enlève rien de leur badassitude et qu'elles constituent évidemment une démonstration de nana combattantes qui prouvent que les femmes peuvent se battre dans 40k et de manière autonome.

 

Il y as vraiment trois chose à considérer:

 

+ La place des femmes dans l'Impérium dans l'histoire de GW, et clairement elle était en retrait puisque la norme des figurines étaient pensée masculines. Les soeurs de batailles existent oui. Mais ce sont des Schtroumpfette. (Le syndrome de la schtroumfette: 1 fille pour 100 gars, dont la caractéristique est d'être une femme) comme la géniale figu de vasquez. Mais ce sont des exceptions pas une intégration.

On peu en dire pareil de la "couleur" de peau. Les blancs sont la norme dans le jeu.

De ce point de vue, l'Imperium est d'évidence patriarcal (et Occidentalo centré).

 

+ La volonté actuelle de GW sur la place des femmes. Et pour le coup, il est évident qu'elle est de rendre aux femmes de l'Imperium une place égale aux hommes (en tout cas, plus).

On sort des figurines féminines et on met en avant des personnages féminins de manière démarqué de leur genre (c'est à dire que leurs caractéristiques vont au delà d'être des femmes).

 

+ La situation de facto. C'est un mélange des deux. On battit sur le fluff ancien. Donc nécessairement on en est l'héritier. Des traces de patriarcat sont présente. Certaines tendent à être lissée comme l'omniprésence des figurines masculines (il suffit de faire pleins de figurines féminines pour diminuer l'écart avec les mâles) d'autres ne pourront disparaître qu'avec un éventuel reboot (Space Marine full masculin, Traité de passivité... Se référer à l'excellente intervention de Patatovich la dessus) Donc de facto c'est encore globalement patriarcal. Même si ça change.

 

Et effectivement un axe intéressant que propose Hellfox est d'envisager que selon les périodes intradiégétique, l'Imperium est plus ou moins patriarcal. La tendance actuelle serai devenir moins en moins patriarcal. A priori le pic de patriarcat pourrait être à la chute de Vandire avec ce fameux traité.

Ou alors les mecs qui ont rédigé le traité étaient eux issus d'un microcosme de phallocrate à vue courte et très mal choisit (ou très bien, en fonction de l'objectif de qui les as choisit), mais ce serai un peu gros. Même Sébastian Thor, pour qu'il laisse passer ça devait considérer que les nana en armure c'était quantité négligeable.

 

 

Je pense qu'on pourrais diviser la réfléction en fonction d'aspect différent de la place des genres en analysant ces trois chose en prenant par exemple: la représentation numérique, l'accès au postes de pouvoir, la présence sur le champs de bataille, l'impact sur l'univers et leurs différents degrés pour les points 1 et 3 (L'imperium tel qu'on l'as reçu et l'imperium de facto tel qu'existant actuellement)

[Hellfox]

Faut pas oublier que malgré toute la technologie, et malgré un certain nombre de contre exemples, l'impérium est bio. Je m'explique, on est rarement dans le transhumanisme ou le technofascisme pur. Dans de nombreux univers scifi la reproduction forcée, le clonage, etc sont la base du lore. Alors il y en a des cas dans w40k, mais majoritairement on laisse les gens se reproduire au calme. Pour preuve, les mondes civilisés ou moyenâgeux qui aurait du devenir des ruches depuis bien longtemps avec une optimisation des ressources et une gestion de la fécondité. 

 

Là où je veux en venir, c'est que la femme garde une importance en terme de reproduction ce qui la place nécessairement différemment des hommes. D'un autre côté il n'y a pas de politique nataliste imposée laissant la possibilité à des femmes de s'illustrer. 

 

Pour la garde impériale, il faut rappeler que ce sont les meilleurs soldats d'une planète qui sont donnés à l'impérium. Alors il peut y avoir des femmes, mais c'est assez rare dans les corps d'élite, donc assez rare dans la GI.

 

[SexyTartiflette]

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Il y as vraiment trois chose à considérer:

 

Pour moi l'univers Warhammer n'a pas évolué sur ce point. Il n'y a pas eu de changement fluff. 

La prédominance de figurine masculine n'est pas liée au fluff, mais simplement au fait que les qualités de sculptures rendait très compliqué la création d'une armée mixte sans qu'au moins un des deux sexes ne soit caricaturé pour bien faire sentir la différence. 

Typiquement, inutile de mettre des boobs énorme aux soeurs de bataille vu que l'armée n'est composé (quasi) que de femme. Par contre faire la différence entre un et une garde impériale... dur. 

 

C'est maintenant chose résolue et cette évolution ne s'accompagne pas de changement fluff. Parce qu'il a toujours été admis que la flotte/garde imp/mechanicus/inquisition et tous les ordres non combattant sont mixte. 

On pourrait donner le même raisonnement sur les couleurs de peau. Personne n'a jamais interdit de peindre un garde imperial ou un space marine noir (non je ne parle pas des salamanders). Mais des têtes de races autres que caucasien sans virer dans la sale caricature, ça n'est que maintenant qu'on y arrive. 

 

 

Je vous laisse imaginer cette tête sans la finesse actuelle de sculpture games...

 

Il y a 5 heures, Hellfox a dit :

Là où je veux en venir, c'est que la femme garde une importance en terme de reproduction ce qui la place nécessairement différemment des hommes

 

Alors si c'est pour aller sur ce terrain, parlons en. Parce que tu as faux sur le clonage il y en a bien dans l'univers même si c'est tout récent (sans parler des Dkok) Là on parle uniquement d'humain, mais souvent dans les univers de science fiction les extra terrestres sont la pour representer une facette de l'humanité. 

Expliquant d'ailleurs pourquoi il n'y a pas de racisme dans l'humanité. Il est déporté sur les aliens (et les mutants). Un trope classique de la SF. 

 

Tout ça pour dire que si je ne trouve pas d'évolution sur le fluff humain, j'ai quand même un truc qui me titille sur le "nouveau" fluff xenos. Eliminos les xenos se reproduisant de manière sexués : Eldars et Tau. On avait donc ceux qui se reproduisent de manière asexué : les Orks qui n'ont du coup pas de différence de sexe, les tyranides (idems), les nécrons (même si rien n'empeche un noble féminin, d'ailleurs c'est déjà décrit dans le fluff). 

Et les petits nouveaux, les Votaans. Sauf que là oh surprise, on retrouve bien deux sexes. Alors qu'ils se reproduisent uniquement par clonage. 

Du coup je m'interroge sur l'utilité pour les votaans (je parle des ordis là), de faire des votaans hommes et femme alors que ça ne leur sert à rien et qu'ils ne se gênent pas pour faire de la manipulation génétique. Des figurines asexuées seraient plus logique (là encore, comme pour ork et tyranides et nécrons hors noble)

[Hellfox]

il y a 3 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je vous laisse imaginer cette tête sans la finesse actuelle de sculpture games..

Et encore, ça voudrait un message d'avertissement de 30 minutes sur Disney+ une tête de mongole comme ça. 

 

il y a 4 minutes, SexyTartiflette a dit :

Eliminos les xenos se reproduisant de manière sexués : Eldars et Tau

Eux ils sont ultra traditionnels, cherchant à préserver le côté naturel de leur race. Peut-être car ça les différencie des horreurs de l'univers. Tiens on pouvait dire pareil pour l'impérium. Finalement c'est pas l'amour et la reproduction qui différencie des races des autres aliens intergalactiques ? 

 

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

Du coup je m'interroge sur l'utilité pour les votaans (je parle des ordis là), de faire des votaans hommes et femme alors que ça ne leur sert à rien et qu'ils ne se gênent pas pour faire de la manipulation génétique. Des figurines asexuées seraient plus logique (là encore, comme pour ork et tyranides et nécrons hors noble)

J'ai pas le codex votann. Mais ils cherchent pas à garder des différences entres eux exprès ? 

 

Car bon si on maîtrise le clonage, on aurait vite fait de virer les organes sexuels et les hormones à la con. 

[gilian]

Le 09/02/2024 à 08:58, Last Requiem a dit :

Vu les réactions de nos communautés sur les réseaux sociaux face a l'apparition de noirs/gays/femmes/etc dans la pop-culture, un potit bisou entre hommes a 40K déclencherai une vague d'AVC.

Par contre les blagues "Gryfax xXx Celestine" ou "Yvraine la salope qui pompe guilliman", ca y va.

Je rebondis la dessus avec un peu de retard mais il y'a déjà eu une vague d'AVC de menace et d'insulte parce qu'il y'a un ultramarine noir sur la couverture du premier livre Aube de Feu, et des gens qui boycotte Mike Brooks parce qu'il y'a deux homosexuel dans le roman Rite de Passage... (sur un autre forum que je ne nommerais pas j'ai vue quelqu'un sortir les plus belle théorie complotiste sur le sujet par un mec qui n'a jamais ouvert un livre de Brooks)...

Apres oui il y'a plus de femme dans les romans a l'heure actuel qu'il y'a 20 ans mais GW s’adapte a son public.
 

[Inquisiteur Pierrick]

Fun fact : lors des débuts de 40K (période Rogue Trader), il y a eu une paire de figurines de space marines féminins...
Si je ne me trompe pas, quelqu'un s'est dit : "ouais, non, ça se vendra jamais". Du coup ils ont foutu les deux figs déjà produite dans une autre série (des personnages pour une suite de RT peut-être) et ont pondu le bout de fluff qui explique que seuls les hommes peuvent devenir des Astartes...



Avec une peinture plus récente :

Modifié le 10 février par Inquisiteur Pierrick

[Warthog2]

Le 09/02/2024 à 12:29, Zangdharr a dit :

Les moove claqué de PETA comme ça sont justement des coups de buzz pour rappeler qu'ils existent  ^^

Si je me souvient bien de l'époque, c'était simplement une campagne de pub pour attirer l'attention des geek sur la cause animale : PETA n'avait pas l'intention d'attaquer GW en justice, mais en revanche, elle a montrer que la licence est de plus en plus connue et populaire puisqu'elle lui a accorder de l'attention. Quelques temps plus tard, dans un codex Stormcast, il était expliqué que les capes en écailles de dracoth des Stormcasts étaient soient des écailles issue des mues de ses derniers, soient des fausses, symbolisant ainsi leur liens d'amitié avec les créatures... L'on pourrait donc se dire qu'ils y ont fait un clin d’œil également.

 

Faut se rappeler que plus encore que les concepteurs, les premières licences GW sont avant tout limité par le public du jeu de figurine : l'échec des premières figurines de femmes Space Marines a la fin des années 80 vient du fait (outre qu'elles étaient très laide) que les revendeurs n'en voulaient pas car personne n'achetait de figurine féminine a l'époque. Le fait que GW réécrive sans cesse le lore de 40K est également un excellent moyen de renouveler certains pans du fluff : aujourd'hui, le décret de passivité est davantage décrit comme un moyen de préserver l'organisation des "filles de l'Empereur" qui a fait preuve de sa valeur combative et dont les cheffes se sont entretenu avec l'Empereur en personne plutôt que comme une exploitation d'un vide juridique de l'église qui emploie des femmes parce qu'on lui a interdit les hommes. De la même façon, aujourd'hui, les Custodes "invitent" Dominica et les autres devant l'Empereur plutôt que les "enlever" dans les anciennes versions du fluff. L'ignoble passage des GK tuant les soeurs pour se servir de leurs sang comme un bouclier contre la corruption de Nurgle du codex GK V5 a également été retcon, et l'on va pas franchement s'en plaindre.

 

Il est certain que si 40k était créer aujourd'hui, les SM seraient mixte et que l'exclusivité masculine doit être assez pénible a gérer pour GW alors qu'il s'agit de sa faction fer de lance, d'ailleurs, la question revient régulièrement enflammer les réseaux sociaux au point que certains appellent GW a trancher une bonne fois pour toute, peu importe dans quel sens, afin que cette querelle prenne fin (pas sur que cela fonctionnerait...), mais GW a sans doute rater une porte avec Cawl et les Primaris pour ajouter la mixité aux SM.

 

D'une certaine façon, la Black Library et son développement a sans doute aider au fait qu'il y est de plus en plus de femmes représentée dans l'univers de Warhammer 40k : pour un auteur, bénéficier de personnage diversifié est toujours un plus, et les premiers ont tous témoigner de la difficulté de représenter les SM, surhumain génétiquement modifié a la pensée inhumaine, dans un roman. Sans même parler de "l"air du temps", il n'est pas impossible que la multiplication de figure féminine forte dans les romans a pousser les joueurs a réclamer plus de diversité, de même que le soutien sans faille des joueurs Sororitas a réclamer le rafraîchissement de l'armée. Aujourd'hui, l'on a de plus en plus de diversité partout ou GW peut en caser (y compris chez les cultistes du chaos) et cela offre un ensemble plus crédible a l'univers, même si l'on rencontrera toujours des réactions extrêmes a cause de la "guerre culturelle" secouant les réseaux sociaux.

[Kaptain]

"Faut pas oublier que malgré toute la technologie, et malgré un certain nombre de contre exemples, l'impérium est bio. Je m'explique, on est rarement dans le transhumanisme ou le technofascisme pur. " 

 

Pardon, j'ai rigolé. 

Tu te rends compte que tu dis qu'il n'y a pas de transhumanisme dans 40k ? 

[Hellfox]

il y a 3 minutes, Kaptain a dit :

Tu te rends compte que tu dis qu'il n'y a pas de transhumanisme dans 40k ? 

Bah rigole. Tu quotes 2 phrases alors que j'ai développé mon raisonnement. C'est pas les péons du mechanicus et quelques prothèses tenant plus du steampunk que du transhumanisme qui rendent l'impérium et l'humanité de w40k un univers tranhumaniste et technofasciste. 

 

On est loin, très loin du crédit social, de l'implant cérébral implanté par un milliardaire fou, du clonage dans des cuves, de l'uniformisation de l'homme, de la transformation de masse en cyborgs, de l'IA dominatrice, etc... 

 

A vrais dire, notre monde est bien plus au bord de ça que le monde de w40k. Notre réalité est rentrée dans l'air cyberpunk avec l'hyperconnexion entres humains par internet et l'extension de nos cerveaux via les smartphones, et c'est que le début. On en est loin dans w40k qui reste du space opéra. 

[Miles]

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Pour moi l'univers Warhammer n'a pas évolué sur ce point. Il n'y a pas eu de changement fluff. 

 

Je pense que tu passe largement à coté. W40K à une quarantaine d'année et à pas mal évolué... Même si la non mixité de la majorité de la garde était tacite, elle était présente. Quand aux figurines non caucasienne, c'est certainement pas une question d'impossibilité à sculpter. D'ailleurs je vois pas en quoi, faire un Caucasien à moins tendance à donner une figurine caricaturale, qu'un noir, un Asiate, un amérindien... d'autant qu'à l'époque on prenait beaucoup moins de gant pour piocher dans des cultures/ethnicités étrangères.

Les figurines sculptés en temps que mec l'ont été pour représenté des mecs blancs l'ont été pour représenter des mecs blancs. C'est pas parce que leurs auteurs n'était pas capable ou trop respectueux pour représenter des femmes et des non caucasiens.

La preuve! Les grappes de gardien eldar et de guerrier eldar noir y'as des femmes dedans. Et elles sont pas outrageusement sexualisé ni distingué en terme de jeu des mecs. Simplement elle sont sculpté en temps que femme.

Des figurines féminines et non caucasienne, à l'époque, il y en as.

 

 

 

 

Le choix à été d'en faire des exceptions jusque là.

C'est pas que le choix est été fait par misogynie ou même consciemment ça j'en sais rien. Mais ca a jamais été une question de moyen technique. Et même si c'en avait était un, GW aurais très bien pu choisir de ne faire que des femmes. Mais c'est "que des hommes" qui as été retenu. C'est tout.

C'est amusant, ça me fait penser à Void. Dans ce jeux, toute les factions humaines avaient des armées largement mixte dès le départ et ce fut un contemporain de GW. Mais effectivement quand ils ont fait deux séries de fig plastique pour une boite de base ils ont fait que des mecs. Et comme tu dit, probablement pour se simplifier la vie. Mais ça fait de fait une dissonance et un écart à la norme du jeu puisque toute les autres figs avait des filles parmi eux. Contrairement à GW qui n'en avait pas ou presque pas.

 

Après rien n'empêche de considérer que sous les armures, y'as des nana un peu androgyne effectivement. Mais on me fera pas croire que c'était la volonté de GW. Ils ont représenté des militaires humains comme on les imaginait à l'époque et largement encore aujourd'hui: En majorité masculin et dans les unités la plupart du temps non mixte. Les exceptions était des exceptions, au fur et à mesure elle sont devenu moins exceptionnelle, et elles sont en passe de devenir la norme.

Et le fait qu'avant dans 40k on considérait pas les femmes comme allant de soi en milieu guerrier ne veut pas dire qu'on peu pas le faire demain, ou tout de suite. C'est juste une constatation.

 

Pierrick nous as retrouvé des spaces marines femmes! C'est bien la preuve que sculter des nana était possible. Et envisagé. Vous allez me dire "meuh elles sont moche et caricaturale" Ouais enfin, z'avez vu les spaces marines de l'époque? Et je dis ça, regardez les biens: Elles sont mieux proportionné que les spaces marines des années 2000

(et sur la version peinture récente, je sais pas ce que le peintre à foutu, mais le visage de celle de gauche ressemble pas à ça sur la photo du dessus..)

 

D'ailleurs le racisme existe à 40k entre humain. Y'as les mutants, mais pas que. Thorpe si je me souvient bien, à même commis une nouvelle se passant dans un régiment (non mixte ^^) de la garde impériale, ou le protagoniste est victime de racisme, parce que pas la même couleur de peau que ses camarades et issus d'un monde moins technologiquement évolué... (Et pour le coup, il est blanc et ses supérieur pas si je ne dit pas de bêtises)

@Schattra et @gilian qui écument la black library en long en large et en travers pourront sans doute nous en dire beaucoup sur l'évolution des représentations de la femme dans le background de 40k et la place qu'elle tient en fonction des époques de publication. Et là, on pourra difficilement arguer de difficulté de sculpture pour introduire ou pas des personnages féminins.

(Comme Gilian le dit d'ailleurs plus haut, GW s'adapte à son public).

 

Tient d'ailleurs, j'en profite de les convoquer mais... Le Régiment de Ciphas Caïn est pas la réunion de deux régiments Vallahlla non mixte à l'origine?

 

Et tout ça c'est juste des constatations à partir de ce qui as été publié et sculpter. Après rien n'empêche de se glisser dans tout les trous de BG pour post-justifier. Les régiments mixtes, oui, on peu dire que c'est la norme et que ceux qu'on as vu jusque là était des exceptions. On pourrais même imaginer qu'en 10 000 ans, de nombreux chapitre recrute en fait des femmes après avoir expérimenté de leur coté et que c'est un secret de polichinelle que Marneus Calgar s'appelait Sonia avant son recrutement mais que pour une raison ou une autre, les chapitres veulent sauver les apparences... (ça me fait penser au régiment monstrueux de pratchett tient). On peut aussi attendre un retcon ou le réclamer. Chacun ses attentes, ses espoirs, ses actions pour faire bouger les choses.

 

Mais le joueur moyen de 40k de 2000, il voyait son armée de garde impériale comme une armée constitué de mec. (Ou alors, il avait braqué tout les stocks de fig esher de sa région et son armée devait avoir une sacré gueule) et GW n'as jamais vraiment cherché à le détromper.  C'est un fait. Le nier n'as pas beaucoup de sens.

 

 

Et je dis ça sans jugement de valeur. J'ai été joueur garde dans les années 2000. Bilan des courses: plus de 119 gardes, dont 118 mecs. Et je les ai toujours considérés comme des mecs. (Oui 118 sur 119 La bise au Lt Grey, la schtroufette du régiment et à son fulgurant. Une figu void. Gw ne m'as pas beaucoup aidé pour cette vague tentative d'inclusivité. Un jour peut être mon 1er Kestolan sera mixte. Mais ça ne changera pas qu'il aura été non mixte à un moment. ^^)

 

@Warthog2 Merci pour ces précisions. Je savait pas que GW avait commencé à réinterpréter le décret de passivité. Je suis assez d'accord avec le reste du post.

[tealc]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

Je pense que tu passe largement à coté. W40K à une quarantaine d'année et à pas mal évolué... Même si la non mixité de la majorité de la garde était tacite, elle était présente. Quand aux figurines non caucasienne, c'est certainement pas une question d'impossibilité à sculpter. D'ailleurs je vois pas en quoi, faire un Caucasien à moins tendance à donner une figurine caricaturale, qu'un noir, un Asiate, un amérindien... d'autant qu'à l'époque on prenait beaucoup moins de gant pour piocher dans des cultures/ethnicités étrangères.

on est sur des considération marketing et non fluffique là, c'est pas parcque il n'y avait pas de figurine GI femme ou black que ça n'existait pas dans le fluff , le public viser c'etait a l'époque principalement des blancs donc ils ont sorti des figs blanche faut pas chercher plus loin et encore moins une sorte de validation fluff car c'est pas le cas

 

dans le 1er livre de l'hérésie d'horus on a quand meme Mersadie et keeler qui joue un role centrale et ce sont des femmes , Astartes etait une femme, l'imperium n'a jamais fais de discrimination sur ce point là fluffiquement, t'es doué t'es pris, tu l'es pas t'es pas pris, alors aprés ya des jeux de pouvoir entre riche et puissant mais la discrimination raciale au sein meme de l'imperium dans le fluff je l'ai jamais vus 

 

Il y a 7 heures, Miles a dit :

La preuve! Les grappes de gardien eldar et de guerrier eldar noir y'as des femmes dedans. Et elles sont pas outrageusement sexualisé ni distingué en terme de jeu des mecs. Simplement elle sont sculpté en temps que femme.

Des figurines féminines et non caucasienne, à l'époque, il y en as.

 

Les eldars sont une race androgynes Eldrad c'est un mec mais il gagnerait probablement le concours miss france ou miss univers IRL , les figurine féminisé pour les eldars permettent d'appuyer ce trait tout simplement , les elfes ont toujours etaits trés féminisée dans la culture pop

 

 

Il y a 7 heures, Miles a dit :

D'ailleurs le racisme existe à 40k entre humain. Y'as les mutants, mais pas que. Thorpe si je me souvient bien, à même commis une nouvelle se passant dans un régiment (non mixte ^^) de la garde impériale, ou le protagoniste est victime de racisme, parce que pas la même couleur de peau que ses camarades et issus d'un monde moins technologiquement évolué... (Et pour le coup, il est blanc et ses supérieur pas si je ne dit pas de bêtises)

@Schattra et @gilian qui écument la black library en long en large et en travers pourront sans doute nous en dire beaucoup sur l'évolution des représentations de la femme dans le background de 40k et la place qu'elle tient en fonction des époques de publication. Et là, on pourra difficilement arguer de difficulté de sculpture pour introduire ou pas des personnages féminins.

(Comme Gilian le dit d'ailleurs plus haut, GW s'adapte à son public).

en terme de fluff c'est des épiphénomènes c'est pas un comportement générale dans l'imperium, aprés evidemment que GW met plus de femmes en avant maintenant mais ça veut pas dire que fluffiquement elles n'existaient pas 

[Hellfox]

il y a 18 minutes, tealc a dit :

Les eldars sont une race androgynes Eldrad c'est un mec mais il gagnerait probablement le concours miss france ou miss univers IRL , les figurine féminisé pour les eldars permettent d'appuyer ce trait tout simplement , les elfes ont toujours etaits trés féminisée dans la culture pop

 

Je pensais au début que les eldars étaient tous transsexuels ou en tous cas tout mélangé en terme de sexe avec ces figurines 

[Schattra]

Il y a 8 heures, Miles a dit :

D'ailleurs le racisme existe à 40k entre humain. Y'as les mutants, mais pas que. Thorpe si je me souvient bien, à même commis une nouvelle se passant dans un régiment (non mixte ^^) de la garde impériale, ou le protagoniste est victime de racisme, parce que pas la même couleur de peau que ses camarades et issus d'un monde moins technologiquement évolué... (Et pour le coup, il est blanc et ses supérieur pas si je ne dit pas de bêtises)

 

Exact, c'est la nouvelle 'Savage' (Guy Haley). Très drôle et rafraichissante d'ailleurs.

 

Je ne vais pas rentrer dans les détails mais les tous premiers romans et nouvelles de GW-Fiction pour 40K (fin des années 80, début des années 90) comportaient beaucoup plus de personnages féminins que la première vague de publication Black Library (à partir de 1997) : 'Monastery of Death', 'The Alien Beast Within', 'Lacrymata'... Trois nouvelles sans Space Marines, et à mon avis ce n'est pas une coïncidence : l'expérience montre que lorsque les Astartes sont convoqués, les femmes sont absentes du casting dans l'écrasante majorité des cas (au moins sur la période des Inferno!). On a aussi eu droit à la même époque à une nouvelle dans laquelle figure un Assassin Callidus, alors que le fluff présente les membres de ce Temple comme majoritairement féminins.

 

On est bien d'accord que la GW-Fiction n'est qu'un pan du background de 40K, et celui à considérer avec le plus de recul par rapport aux informations qu'il apporte : contrairement aux suppléments de jeu qui ont été écrit par des spécialistes de l'univers, les romans et nouvelles dont GW nous abreuve généreusement depuis plus de trente ans ont été écrit par des centaines d'auteurs, pour certains pas vraiment au fait de la complexité des franchises dans lesquelles ils s'aventuraient. Mais si on s'intéresse à la représentation des genres à 40K et dans ce type de publication, on peut clairement établir qu'il y a eu une période où les femmes apparaissaient très rarement dans ce type de publications.

 

Schattra, "où sont les femmes ?"

[Warthog2]

Il y a 1 heure, Schattra a dit :

Je ne vais pas rentrer dans les détails mais les tous premiers romans et nouvelles de GW-Fiction pour 40K (fin des années 80, début des années 90) comportaient beaucoup plus de personnages féminins que la première vague de publication Black Library (à partir de 1997) : 'Monastery of Death', 'The Alien Beast Within', 'Lacrymata'... Trois nouvelles sans Space Marines, et à mon avis ce n'est pas une coïncidence : l'expérience montre que lorsque les Astartes sont convoqués, les femmes sont absentes du casting dans l'écrasante majorité des cas (au moins sur la période des Inferno!). On a aussi eu droit à la même époque à une nouvelle dans laquelle figure un Assassin Callidus, alors que le fluff présente les membres de ce Temple comme majoritairement féminins.

La date est toutefois intéressante a signaler : on est a un an de l'échec monumental de Gorka Morka et proche de l'arrivée de la V3, qui va voir Warhammer 40k se fixer dans le "grimmdark" et progressivement abandonner l'aspect satire de Rogue Traders et de la V2. Car il est utile de rappeler que les univers de GW reflètent fort bien leurs époques : dans les années 80, 40k rentre dans ses œuvres qui ont pour but de tourner en dérision les valeurs ultraconservatrices, le fascisme, mais aussi la pudibonderie de l'église anglicane (raison pour laquelle les sœurs ont d'énorme talon et des boobs armors chez John Blanche) et la violence de la répression policière installée par Tatcher contre les grèves des mines par exemple. Dans le même cas, tu a Judge Dredd, qui suit la même courbe de façon encore plus prononcé : dans les années 2000, Dredd devient la glorification de ce qu'il dénonçait dans les années 80, la faute a l'ère du temps post 11 Septembre (et le rachat par DC Comics n'y est sans doute pas étranger également). C'est également dans cette période que GW abandonne les références a la culture gay autour des SM qui, du témoignage des premiers auteurs, n'étaient pas un problème au début. Mais cela ne durera pas, c'est une prison trop contraignante pour les auteurs, et Horus Heresy remettra des figures féminines sur le devant de la scène, dont certaines deviendrons plus populaire que certains personnage SM (coucou Lotara Sarinn).

[Hellfox]

On est passé du pamphlet punk britanique satyrique avec des figurines en plomb assez confidentielles, au fluff trotrodark du fanclub d'Avril Lavigne plein d'incohérences, avec des figurines en plastoc stylées mais pas très qualitatives, au background grand public instagrammable avec plein de détails et fan-service façon Marvel, avec des figurines très détaillées conçues sur ordinateur  

[Miles]

Il y a 15 heures, tealc a dit :

on est sur des considération marketing et non fluffique là, c'est pas parcque il n'y avait pas de figurine GI femme ou black que ça n'existait pas dans le fluff , le public viser c'etait a l'époque principalement des blancs donc ils ont sorti des figs blanche faut pas chercher plus loin et encore moins une sorte de validation fluff car c'est pas le cas

 

Alors, non. Ce n'était pas parce qu'il n'y avait pas de figurine femme ou black dans la GI que ça ne pouvait pas exister dans le fluff.

Rien n'interdisait leur existence.

Mais rien ne la démontrait.

On vas pas me faire croire que l'absence de figurine ou de mention de nana dans un contexte est une preuve de Mixité...

Quelque soit la raison pour la quelle on fait des figu de blanc caucasien à l'exclusion d'autre chose, on fait des figu de blanc caucasien. Je vois pas le problème à constater ça.

Que ce soit par volonté Machiavélique d'invisibiliser des gens qu'on hait profondément ou par pénurie de peinture marron, incompétence de sculpteur, ou censure imposé par les Aliens de Roswell, y'a pas, y'a pas

Maintenant y'a. Que ce soit par conviction profonde de la nécessité de ces représentations pour un monde réel plus équitable, une lubie d'artiste qui n'en fait qu'à sa tête ou un plan maléfique pour faire de l'argent sur le dos des gens touchés par ces problématiques... ben y'en as

C'est assumé. Ca l'as pas toujours été. Dès fois oui, des fois non...

 

Il y a 15 heures, tealc a dit :

Les eldars sont une race androgynes Eldrad c'est un mec mais il gagnerait probablement le concours miss france ou miss univers IRL , les figurine féminisé pour les eldars permettent d'appuyer ce trait tout simplement , les elfes ont toujours etaits trés féminisée dans la culture pop

 

Alors non. On parle pas d'eldar androgynes parce que les elfes sont traditionnellement représenté plus fin et délicats que les humains et donc moins masculin patati patata. On parle d'eldare avec des boobs.

 

 

Des Lolo. L' eldar de gauche au premier rang. Soit c'est une mammifère soit, son armure comporte des compartiments à pamplemousse. Au cas ou. Idem pour la fig au dernier rang sans casque.

 

Pareil chez les cousins noirs.

 

 

 

A l'époque la garde c'est ça:

 

 

Alors, oui, dans l'univers de 40K qui laisse une galaxie entière aux joueurs pour imaginer ce qu'il veulent ça n'empêche pas des femmes dans la garde à l'époque. Ils ont pas fermé la porte.

Mais c'est clairement pas perçu comme la norme, ni indispensable.

Encore une fois de facto. On aurais pu, on as pas.

 

Quand à l'Hérésie d'Horus en Roman, c'est terriblement récent à l'échelle de GW, on peu pas utiliser ça pour prouver que GW envisageait sous la V3 par exemple, les régiments de garde mixte comme la norme.

Tient, même le livre d'armée de la garde qui présentait des dizaines de régiments illustrés par un soldat chacun sur une double page, si je dit pas de connerie, y'avait deux (2) femme dans le tas. Et l'une d'elle était une "Amazone Xenonienne" si je dit pas de connerie. Bref, clairement pas un régiment mixte.

(L'autre si je dit pas de connerie devait être un pilote de chimère de dniepr et pour le coup, peut être que ce régiment là était mixte dans la tête de l'auteur) Mais TOUT LES AUTRES était des mecs.

 

Et me semble pas que la poignée de régiment célèbre du codex 3.5 ai été plus féminine. Je l'ai pas sous la main mais ça m'aurais marqué...

Nonobstant à cette époque là, les Taniths débarquent avec Dan Abnett et le 1er et unique dispose de figurines métal féminine parmi ses rangs.

Mais les cadiens plastiques n'intégraient pas de femme. C'est tout. 90% des armées de la garde de l'époque auront été des armées de mecs et c'était considéré comme normal. C'est un fait et il est encore largement valable. Même si moi aussi, j'aime bien l'idée que les cadiennes se battent aussi. Et qu'il y ai des régiments mixtes. Et je suis très heureux qu'aucune ligne de fluff ne vienne directement contre ça. J'vous jure, si victoria miniature était pas si cher...

 

Modifié le 12 février par Miles

[Hellfox]

L'explication est simple. Les Eldars avaient plus de chances de toucher des femmes ou des joueurs ouverts à avoir des figurines féminines. C'est tout...

[Zangdharr]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

L'explication est simple. Les Eldars avaient plus de chances de toucher des femmes ou des joueurs ouverts à avoir des figurines féminines. C'est tout...

 

ça me parait très hasardeux comme affirmation...

 

Je pense qu'on est plus dans une posture eldar=elfe et que dans quasi tout les univers de fantasy les elfes ont des société mixtes. ça leur donne un aspect plus évolué et progressiste que les humains en comparaison. Je suis convaincu par la démonstration de Miles, au début GW n'avait pas intégré l'idée que les régiment de la garde pouvait être mixte. Depuis ils ont tournée la barre comme on le constate dans les production les plus récente.

 

Point elfes/eldar, je vais parler pour les elfes noirs de battle j ignore si c'est pareil pour les eldar noir mais ces derniers recloisonnent leur société en attribuant des rôle et fonction précise qu'à certain sexe. Seul les femmes sont autorisé à faire de la magie, à devenir pretresse ou furie tandis que les hommes sont les seul à pouvoir devenir des assassins... 

[Ael]

il y a 20 minutes, Zangdharr a dit :

e suis convaincu par la démonstration de Miles, au début GW n'avait pas intégré l'idée que les régiment de la garde pouvait être mixte. Depuis ils ont tournée la barre comme on le constate dans les production les plus récente.

J'en suis aussi convaincu. Quand @tealc parle du fluff qui mentionne l'importance des femmes dès l'HH, il oublie que la publication est assez récente par rapport aux premiers jets 40k.

 

Globalement, on assiste à une féminisation des figs après les années 2000. Peut-être que le succès de sistas ou des soeurs à Mordheim ont fait évoluer la position de GW.

Même chez les elfes, en dehors des strings & boobs chez les noireaux, aucune femmes (hors persos spéciaux) avant la V6. C'est en V6 qu'on voit les premiers bustes féminins chez les sylvains et les magiciennes chez les HE.

[Hellfox]

il y a 18 minutes, Zangdharr a dit :

ça me parait très hasardeux comme affirmation...

Il y a 20 ans c'était la première chose qui venait à l'esprit. Comme les prêtres et autres healers qui sont en grande majorité des femmes dans les jdr ou rpg. En particulier en 2000... Puis c'est toujours un peu le cas, les elfes et les prêtresses sont souventla première race/classe que prennent les nouvelles joueuses. 

 

[Last Requiem]

il y a 1 minute, Hellfox a dit :

Il y a 20 ans c'était la première chose qui venait à l'esprit. Comme les prêtres et autres healers qui sont en grande majorité des femmes dans les jdr ou rpg. En particulier en 2000... Puis c'est toujours un peu le cas, les elfes et les prêtresses sont souventla première race/classe que prennent les nouvelles joueuses. 

 

Quelle est la proportion de joueuses dans notre hobby ?

[Zangdharr]

il y a 6 minutes, Hellfox a dit :

Il y a 20 ans c'était la première chose qui venait à l'esprit. Comme les prêtres et autres healers qui sont en grande majorité des femmes dans les jdr ou rpg. En particulier en 2000... Puis c'est toujours un peu le cas, les elfes et les prêtresses sont souventla première race/classe que prennent les nouvelles joueuses. 

 

Mouais c'est une généralité, voir un cliché, dont je me méfierais. Ce n'est par exemple pas ce que j'observe aux tables de JDR ou je suis 

 

il y a 5 minutes, Last Requiem a dit :

Quelle est la proportion de joueuses dans notre hobby ?

Légendaire, comme le dahu x)

Je serais curieux d'avoir une stat officiel, si ça existe 

[Hellfox]

il y a 32 minutes, Last Requiem a dit :

Quelle est la proportion de joueuses dans notre hobby

Je pense de plus en plus. En jdr j'ai souvent des tables à 50%, voir plus. 

 

Je pense que c'est lié à plusieurs chose:

-L'accès à ces jeux, les règles se sont éloignées des modèles arides et matheux. Rolemaster et aDD2 plaisaient dans les classes S et d'ingénieurs pas forcément très féminines à l'époque. Ça a changé avec les jeux plus narratifs ou profonds, comme Rêve de dragon, Vampire la Mascarade, qui étaient populaires en L. 

 

-Les "nouveau jeux". Suffit d'aller dans un café à jeux pour s'en rendre compte. C'est une passerelle vers le wargame. On peut passer facilement d'un jeu de société à un wargame, parfois la frontière est devenue très floue entres les deux. Et la proportion de femmes qui jouent à ces jeux n'est pas négligeable. 

 

-De la fantasy qui est de plus en plus populaire et accessible. Le SDA, Harry Potter, Game of throne, etc. En plus d'être plus inclusive. Daenerys Targaryen est devenue une icône. Ça touche désormais tout le monde, dont les femmes. 

 

-Une tranche d'âge qui n'est plus la même, les années 2000 les ados mâles étaient visés. A cet âge on veut des soldats badass, des tanks et des monstres, éventuellement quelques femelles à gros boobs. Maintenant le public visé est celui des 30/40 ans un peu plus mâture sur la chose. Sans compter que ce sont souvent des personnes en couple qui peuvent jouer ensemble, autant toucher les 2 sexes. 

 

Ça explique facilement que GW rende son jeu plus inclusif pour aller chercher les parts de marché des femmes et paraître assez mâture pour toucher les adultes. 

 

il y a 25 minutes, Zangdharr a dit :

Légendaire, comme le dahu x)

Oui c'est comme le s*ks, ça existe que sur internet... 

 

Modifié le 12 février par Hellfox