[Corps-à-Corps] Répartition des attaques ?

[perno]

Question piège : où est-il dit dans les règles qu'il est possible de répartir les attaques d'une fig au close entre les différents ennemis avec lesquels elle est en contact ?

 

Partie d'hier : je charge avec un char une unité de fantassins. Je suis en contact avec deux pelés, un champion et un mage. Je veux cibler le mage  (avec les auriges, pas avec les touches d'impact) mais mon adversaire me met au défi de trouver un point dans les règles m'y autorisant. Même si je suis intimement convaincu que les persos sont parfaitement ciblables par les ennemis au corps-à-corps, mon adversaire maintiens qu'il faut leur lancer un défi (pas de perso dans le char de toute manière) et je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit pour étayer mes propos.

 

Quelques éléments :

• Dans le chapitre corps-à-corps, la première mention de répartition des attaques est fait en parlant du combat contre plusieurs unités. Si une fig est en contact avec plusieurs unités, elle peut répartir ses attaques entre les différentes unités. Mais ce n'est pas le cas ici puisque le mage est dans l'unité ciblée par la charge du char...
• Le cas des champions est clair. Dans leurs règles, il est parfaitement dit qu'ils peuvent être ciblés au close. Je n'ai pas trouvé de phrase équivalente dans les règles des persos.
• Pour les persos, il est dit qu'ils ne peuvent être touchés que par les attaques qui les ciblent (attention à la faute de VF/VO au passage) mais en aucun cas les conditions permettant de les cibler. En l'état, cet élément pourrait être vu comme une précision pour dire qu'en-dehors d'un défi, le perso ne peut être touché.

 

Quid ? Je me trompe totalement et les persos dans les unités sont "intouchables" hors défi ? J'ai raté un gros morceau de règles (j'ai relu la VF et la VO à ce sujet) ? Ou GW s'est bien planté ?

[Georges]

Un nouveau problème de traduction ? 

 

Parce que la règle "Dividing attacks" de la page 147 parle bien d'être en contact avec différentes figurines (models) et pas différentes unités. 

 

"Dividing Attacks If a model is in base contact with more than one enemy model, it can choose which one to attack. If a model has more than 1 Attack, it can divide its Attacks. This must be made clear before rolling To Hit."

[perno]

il y a 10 minutes, Georges a dit :

 

Parce que la règle "Dividing attacks" de la page 147 parle bien d'être en contact avec différentes figurines (models) et pas différentes unités.

Oui, mais c'est dans le paragraphe sur les combats contre plusieurs unités. Pas du tout dans le cas général du combat contre une unité avec différentes figs au premier rang. Et les exemples donnés vont totalement dans ce sens. Donc cette citation ne règle pas le problème, il aurait fallu qu'elle se trouve sur la page d'avant...

[Georges]

il y a 8 minutes, perno a dit :

Oui, mais c'est dans le paragraphe sur les combats contre plusieurs unités. Pas du tout dans le cas général du combat contre une unité avec différentes figs au premier rang. Et les exemples donnés vont totalement dans ce sens. Donc cette citation ne règle pas le problème, il aurait fallu qu'elle se trouve sur la page d'avant...

Ah oui OK c'est un peu mal présenté. 

 

Bon maintenant le paragraphe suivant est justement consacré à la situation où le rang combattant est en contact avec plusieurs unités. Donc le premier paragraphe n'est pas limité à ça. 

 

De plus si ton unité avait été engagée sur le flanc alors elle aurait pu viser le mage, mais si elle fait face à une seule unité elle peut pas ? Ça n'a pas de sens. 

 

Le titre aurait dû être plus clair, mais pour moi aucun doute que le paragraphe cité s'applique dès lors qu'une figurine est en contact avec plusieurs figurines.

[perno]

il y a 2 minutes, Georges a dit :

De plus si ton unité avait été engagée sur le flanc alors elle aurait pu viser le mage, mais si elle fait face à une seule unité elle peut pas ? Ça n'a pas de sens.

Là je pense que tu confonds. Le coup du flanc, c'est encore une fois pour le cas où tu as une unité de face et une de flanc. Donc si j'avais chargé de flanc avec le sorcier sur le coin et en contact, je n'aurais pas pu le cibler non plus.

 

il y a 3 minutes, Georges a dit :

 

Bon maintenant le paragraphe suivant est justement consacré à la situation où le rang combattant est en contact avec plusieurs unités. Donc le premier paragraphe n'est pas limité à ça.

Vu la section dans laquelle est ce paragraphe, en 1 vs 1, on n'a aucune raison de le lire. Et encore une fois, tous les exemples vont dans le sens de la répartition entre unité et non entre figurines d'une même unité.

 

il y a 5 minutes, Georges a dit :

Le titre aurait dû être plus clair, mais pour moi aucun doute que le paragraphe cité s'applique dès lors qu'une figurine est en contact avec plusieurs figurines.

J'ai aucun doute à titre perso non plus. Sauf que c'est clairement pas dans le règles jusqu'à preuve du contraire.

[Georges]

il y a 2 minutes, perno a dit :

Là je pense que tu confonds. Le coup du flanc, c'est encore une fois pour le cas où tu as une unité de face et une de flanc. Donc si j'avais chargé de flanc avec le sorcier sur le coin et en contact, je n'aurais pas pu le cibler non plus.

Si ton adversaire te soutient que le paragraphe de la p.147 ne peut pas s'appliquer parce que ton unité n'est pas au contact de plusieurs unités, au prétexte que ce paragraphe se trouve dans une section qui parle de combats avec plusieurs unités, alors il suffit d'un gus en plus sur le flanc de ton unité pour que la règle que j'ai citée plus haut s'applique, puisqu'on sera bien alors dans le cas de combat multiple.

 

Je vois pas comment une lecture bête et méchante qui part du principe que le GBB fonctionne comme un code juridique, pourrait ne pas aboutir à ça.

La bêtise du truc devrait le convaincre non ?

il y a 7 minutes, perno a dit :

encore une fois, tous les exemples vont dans le sens de la répartition entre unité et non entre figurines d'une même unité.

Je vois pas le problème. Il y a plein de règles qui n'ont pas d'exemple. En l'espèce pour moi c'est tellement évident que ça n'en mérite pas un, les concepteurs se sont sans doute dit la même chose...

 

il y a 10 minutes, perno a dit :

Sauf que c'est clairement pas dans le règles jusqu'à preuve du contraire

Pour moi ça l'est très clairement. Et confirmé par les règles de persos.

[perno]

Le paragraphe d'avant pose problème :

 

"A unit may find itself fighting multiple enemies, sometimes
even being engaged by enemy units in different arcs. In
such cases the models within that unit may have to divide
their attacks:"

 

En gros en VF rapide : si l'unité combat différentes unités, DANS CE CAS elle doit répartir ses attaques. C'est bien dans le cas du combat multiple que la répartition doit avoir lieu. Ce qui sous-entend clairement que s'il n'y a pas de combat multiple, il n'y a pas de raison de faire une répartition. Non ?

[Georges]

Copions la page complète 

 

"Multiple Units In Combat

 

A unit may find itself fighting multiple enemies, sometimes even being engaged by enemy units in different arcs. In such cases the models within that unit may have to divide their attacks:

 

Dividing Attacks

 

If a model is in base contact with more than one enemy model, it can choose which one to attack. If a model has more than 1 Attack, it can divide its Attacks. This must be made clear before rolling To Hit.

 

If a fighting rank is engaged with more than one enemy unit, as shown in Fig 147.1, models within that fighting rank must, if possible, direct their attacks against the enemy models they are in base contact with. A model that is not in base contact with the enemy must direct its attacks against the closest enemyunit. If two enemy units are equally close, the player can choose which one the model attacks.

 

Fighting On Multiple Fronts

 

If engaged with enemy units in more than one of its arcs, as shown in Fig 147.2, a unit will have more than one fighting rank. For example, if a unit is engaged to both its front and a flank, both its front rank and the file of models engaged in the flank will be a fighting rank.

 

If a model is within more than one fighting rank it must, if possible, direct its attacks against an enemy it is in base contact with, as the player chooses. If the model is not in base contact with any enemy, it must direct its attacks against the closest enemy unit. If two enemy units are equally close, the player can choose which one the model attacks."

 

On voit bien que le 1er paragraphe sous "Dividing attacks" (en gras)  n'est effectivement pas vraiment à la bonne place.

 

Maintenant le GBB ne dit à aucun moment qu'une règle ne doit pas être appliquée si elle n'est pas dans la bonne section. Il faut aussi se méfier de la mentalité de codification française qui n'existe pas chez nos amis anglais.

 

On voit bien aussi que ce premier paragraphe est complètement indépendant de la question de savoir si l'unité dont fait partie la figurine en question fait face à plusieurs unités ennemies ou pas. Ou pour mieux dire que ça marcherait pareil dans tous les cas.

 

La question de la multiplicité d'unités ennemies sur le front ou ailleurs est traitée ensuite.

 

Bref pour moi il faut prendre ce premier paragraphe comme une règle générale : une figouz a le droit d'attaquer quiconque est en socle à socle.

 

A défaut :

- soit la possibilité de viser une figurine est bloquée derrière la présence de plusieurs unités ennemies, ce qui est complètement con (et en plus du coup tu serais le seul à pouvoir cibler, à moins d'ajouter une 2eme unité de ton côté au combat...)

 

- soit carrément on considère que ce paragraphe n'existe pas. Un peu gênant puisqu'il est écrit noir sur blanc.

Modifié le 10 février par Georges

[perno]

il y a 8 minutes, Georges a dit :

On voit bien que le 1er paragraphe sous "Dividing attacks" (en gras)  n'est effectivement pas vraiment à la bonne place.

 

Maintenant le GBB ne dit à aucun moment qu'une règle ne doit pas être appliquée si elle n'est pas dans la bonne section. Il faut aussi se méfier de la mentalité de codification française qui n'existe pas chez nos amis anglais.

Oui mais là, pour le coup, je te trouve de mauvaise foi.

 

On a une section qui parle du combat multiple.

Le premier paragraphe dit qu'en cas de combat multiple, il faut répartir les attaques.

Le second paragraphe s'intitule "répartir les attaques" et explique comment faire.

 

L'enchainement est tellement logique que j'ai du mal à justifier que ce second paragraphe puisse s'appliquer en dehors de la condition initiale, à savoir le combat multiple.

[Georges]

il y a 5 minutes, perno a dit :

Oui mais là, pour le coup, je te trouve de mauvaise foi.

 

Ben explique comment ce paragraphe en gras est censé s'appliquer si je suis de mauvaise foi... il est là, il faut bien en faire quelque chose hein.

[perno]

Ben il s'applique seulement quand l'unité est engagée contre plusieurs unités, comme expliqué dans le premier paragraphe de la section, non ?

[Georges]

Donc tu soutiens qu'une figurine n'a le droit de viser une autre figurine que dans un combat multiple ? 

 

Excuse moi mais c'est complètement con. Les auriges ne peuvent pas cibler le mage... à moins de se prendre un gobelin sur loup sur le flanc et là soudainement ils ont le droit. Ça n'a aucun sens.

[perno]

En RAW, c'est ce qui est dit.

Si on interprète un peu le truc, on peut aussi dire qu'encore une fois ça ne concerne que la répartition entre les unités (c'est moins con mais c'est moins RAW).

 

Le fait est, et je trouve ça con aussi, qu'à aucun moment dans les règles de close on ne demande aux figs de répartir leurs attaques entre les différentes figs au contact dans le cas général, ce qui fait que les persos sont "protégés" au close, sauf à se prendre un défi dans les dents.

 

Honnêtement, ça n'a jamais été le cas dans Battle mais cette règle aurait malgré tout un certain sens (dans les films, les héros ne se font jamais tuer par les trouffions de base... ils ne sont blessés que par les autres personnages). Une certaine vision du combat quoi.

 

Bref... Dans le fond je suis toujours de ton avis mais je ne trouve toujours pas d'arguments pour convaincre mon adversaire je pense.

[personne]

On peut aussi voir la situation comme ça:

Une unité rejointe par un perso = deux unités.
 

Le cas de Combat contre multiples unités s'applique et le paragraphe sur la répartition des attques peut donc s'appliquer.

 

Il y a quelque part dans les règles une mention contraire?

[rouby]

Non mais arrêtons un peu avec ces histoires de RAW. C'est évident qu'on peut cibler. La règle l'annonce clairement et le fait que ce soit dans une autre section ne change rien. Il y a plusieurs cas de règles qui sont dans d'autres sections. Et en plus comme dit personne c'est exactement ça. Un perso et une unité c'est bien deux unités et donc on choisit qui on cible. C'est limpide, logique. " non désolé j'ai mis mon grand chaman gobelin dans une une unité de 60 tu vas devoir tous les tuer avant de pouvoir m'attaquer" c'est plus des chaussons là c'est des chaussures de sécurité.

[perno]

il y a 14 minutes, personne a dit :

On peut aussi voir la situation comme ça:

Une unité rejointe par un perso = deux unités.

Il faudrait voir si quelque chose étaye cette interprétation. Y a-t-il quelque part un point disant que le perso et l'unité rejointe restent deux unités distinctes ?

 

La lecture des règles persos/unités semble aller dans ce sens mais rien de bien clair tout de même...

Modifié le 10 février par perno

[Georges]

il y a 7 minutes, perno a dit :

En RAW, c'est ce qui est dit.

Non ça c'est discutable. C'est toi qui fait la liaison de façon restrictive. Pour moi la RAW dit l'inverse.

 

il y a 12 minutes, perno a dit :

Si on interprète un peu le truc, on peut aussi dire qu'encore une fois ça ne concerne que la répartition entre les unités (c'est moins con mais c'est moins RAW).

Non il y a les paragraphes suivants pour ça. Le premier en gras est différent et parle bien de figurines.

[Nekhro]

Si on suit les règles telles qu’elles sont écrites, je rejoints @perno sur le fait que la répartition n’est donnée que dans la partie Combat Avec Plusieurs Unités. Mais je crois qu’on est tous d’accord pour dire que c’est absurde, appuyé par l’exemple de @Georges sur le fait que la répartition dépendrait du simple fait qu’il y ait plusieurs unités ou non dans le combat.

 

Il y a 6 heures, perno a dit :

Le cas des champions est clair. Dans leurs règles, il est parfaitement dit qu'ils peuvent être ciblés au close. Je n'ai pas trouvé de phrase équivalente dans les règles des persos.

Pas d’accord. Le 4e point de Les Personnages En Combat (qui est faux en VF, voir l’épinglé) est très similaire au paragraphe du Champion. Dans les deux cas, il est dit que seuls les ennemis en contact avec lui peuvent l’attaquer.

 

On est encore face à un soucis d’organisation des règles selon moi. Ils donnent les règles générales, puis les cas particuliers dans d’autres sections. Mais comme tout ça n’est pas bien recoupé, ça laisse place à des interprétations abusives. Si le fameux paragraphe de la page 147 avait été donné dans le cas général, il n’y aurait eu aucun doute possible.

 

Encore une question à envoyer à GW pour éviter au petits malin d’interpréter ça à leur manière. Mais GW n’a toujours pas mis en place le mail dédié aux questions de règles pour TOW (tous les jeux en ont un sauf lui). Et quand quelqu’un avait posé une question sur un autre point de règle sur un autre mail GW plus générique, la réponse a été clairement à coté de la plaque.

 

[Georges]

Il y a bien oldworldFAQ@gwplc.com, mais bon faut être patient

 

Modifié le 10 février par Georges

[Nekhro]

il y a 11 minutes, Georges a dit :

Il y a bien oldworldFAQ@gwplc.com, mais bon faut être patient

Je l’ai raté, merci. Ils la donnent où ?

[Folkienn]

Ça sent quand même vraiment fort la règle générale placé au mauvaise endroit.

 

Par ailleurs, si on veut vraiment jouer au bas du front qui veut coller à la RAW, le titre de la section "Multiple Units In Combat" est, en soi, tout le temps vrai. Les combats n'impliquant qu'une seul/unique unité n'existant pas et deux est déjà "multiple".

Modifié le 10 février par Folkienn

[Georges]

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

Par ailleurs, si on veut vraiment jouer au bas du front qui veut coller à la RAW, le titre de la section "Multiple Units In Combat" est, en soi, tout le temps vrai. Les combats n'impliquant qu'une seul/unique unité n'existant pas et deux est déjà "multiple".

En RAW pur le chapeau ne parle effectivement pas de plusieurs unités mais de plusieurs enemies. Donc pas de souci.

 

@Nekhro l'adresse était donnée tout à la fin de la news de sortie des pdf je crois

Modifié le 10 février par Georges

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Georges a dit :

@Nekhro l'adresse était donnée tout à la fin de la news de sortie des pdf je crois

Vu, merci

Je la rajoute dans l’épinglé de la section.

[perno]

Il y a 11 heures, Nekhro a dit :

Pas d’accord. Le 4e point de Les Personnages En Combat (qui est faux en VF, voir l’épinglé) est très similaire au paragraphe du Champion. Dans les deux cas, il est dit que seuls les ennemis en contact avec lui peuvent l’attaquer.

Pas tout à fait pour le coup. De mémoire la règle vo sur les héros dit qu'un héros ne peut pas être blessé par une attaque qui ne le cible pas alors que la règle des champions dit qu'un champion peut être ciblé au corps à corps.  C'est pas la même chose. 

[Nekhro]

il y a 28 minutes, perno a dit :

De mémoire la règle vo sur les héros dit qu'un héros ne peut pas être blessé par une attaque qui ne le cible pas

Non. Il n’est pas question de «blesser» mais bien de «toucher».

 

Citation

[Personnage]

Can only be hit by enemy attacks (including Impact Hits or Stomp Attacks) that are directed against them, made by enemy models that are in base contact with them.

Citation

[Champion]

Enemy models that are in base contact with a champion can direct attacks against that champion if they wish.

La formulation n’est pas strictement la même, mais dans les deux cas il est question d’être touché au combat que par des figurines ennemies au contact. Ça doit être la forme voix passive pour l’un et vois passive pour l’autre qui donne une impression de différence. Mais j’ai bien l’impression que c’est la même chose.