[Corps-à-Corps] Répartition des attaques ?

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Georges a dit :

"A model that is not in base contact with the enemy must direct its attacks against the closest enemy unit."

C’est vrai, mais si on tire le fil, c’est dans le paragraphe qui parle d’être attaqué par plus d’une unité ennemie. Si on suit le truc RAW bêtement et méchamment, on pourrait dire qu’on ne sait qui les figurines qui ne sont pas en contact que dans ces cas-là.

 

C’est absurde bien sûr. C’est juste un exemple de plus que les règles ont été mal organisées.

 

Fondamentalement, il est vrai que, même pour le cas général, rien ne dit dans les règles contre qui tu frappes, qu’elle est la figurine ciblée.

Modifié le 14 février par Nekhro

[Georges]

il y a 4 minutes, Nekhro a dit :

C’est vrai, mais si on tire le fil, c’est dans le paragraphe qui parle d’être attaqué par plus d’une unité ennemie. Si on suit le truc RAW bêtement et méchamment, on pourrait dire qu’on ne sait qui les figurines qui ne sont pas en contact que dans ces cas-là.

Effectivement en appliquant de façon aussi rigide une vision très contestable de la RAW (parce qu'à aucun moment le livre ne dit qu'il ne faut pas appliquer une règle sous prétexte qu'elle se trouverait dans ce qu'on considère comme une mauvaise section), il est impossible de résoudre un combat car on est bloqué à quasiment toutes les étapes. 

 

Ceci dit en l'occurrence je répondais à l'interrogation de @Khaelein sur le fait que même la section combat multiple n'y répond pas : je crois qu'elle le fait.

Modifié le 14 février par Georges

[Khaelein]

il y a 13 minutes, Georges a dit :

"A model that is not in base contact with the enemy must direct its attacks against the closest enemy unit."

 

Tu tapes forcément dans le tas puisque tu n'es pas en contact socle à socle.

Effectivement je m'excuse je n'ai pas lu jusqu'au second paragraphe.

 

Est-ce que l'on considère que comme le perso est "equally close" du frappeur que son unité on pourrait taper dessus ?

Modifié le 14 février par Khaelein

[Georges]

il y a 7 minutes, Khaelein a dit :

Effectivement je m'excuse je n'ai pas lu jusqu'au second paragraphe.

 

Est-ce que l'on considère que comme le perso est "equally close" du frappeur que son unité on pourrait taper dessus ?

Non puisque tu n'es pas en contact socle à socle (cf P. 209: Can only be hit by enemy attacks (including Impact Hits or Stomp Attacks) that are directed against them, made by enemy models that are in base contact with them.)

 

Précision pour couper court à un potentiel débat: la règle ci-dessus s'applique à "a character that has joined a unit" donc bien sûr si le gus est tout seul il prend tout dans la poire.

Modifié le 14 février par Georges

[Nekhro]

il y a 1 minute, Khaelein a dit :

Est-ce que l'on considère que comme le perso est "equally close" du frappeur que son unité on pourrait taper dessus ?

Non puisque dans les règles des Personnages, il est dit qu’ils ne peuvent être ciblés que par des figurines au contact quand ils ont joint une unité.

 

 

il y a 4 minutes, Georges a dit :

Effectivement en appliquant de façon aussi rigide une vision très contestable de la RAW (parce qu'à aucun moment le livre ne dit qu'il ne faut pas appliquer une règle sous prétexte qu'elle se trouverait dans ce qu'on considère comme une mauvaise section)

Si tu crées une section «Combat avec plusieurs unités» (sous entendu, plusieurs unités ennemies), c’est pour une bonne raison. C’est pour décrire un (des) cas particuliers. On ne devrait pas y trouver des règles qui correspondent au cas général. Ce n’est pas être «rigide» que de le lire ainsi. Dans le cas présent c’est plutôt l’inverse : il faut tordre les règles pour pouvoir jouer le cas général.

 

Si on s’aperçoit que des règles sont dans une «mauvaise» section ou ne sont pas dans la bonne – même quand on n’est des joueurs «raisonnables» (dirons-nous) – c’est bien qu’il y a un problème dans celles-ci, pas une lecture RAW «rigide». En tout cas, dans ce genre de pan de règle basique.

[Folkienn]

il y a une heure, Nekhro a dit :

C’est vrai, mais si on tire le fil, c’est dans le paragraphe qui parle d’être attaqué par plus d’une unité ennemie. Si on suit le truc RAW bêtement et méchamment, on pourrait dire qu’on ne sait qui les figurines qui ne sont pas en contact que dans ces cas-là.

Justement non, en RAW bête et méchant, deux unités engagés c'est déjà "Multiple Units In Combat" (le titre de ladite section en VO)!

C'est très con, et très probablement pas l'idée derrière cette division, mais RAW.

 

il y a une heure, Nekhro a dit :

Si tu crées une section «Combat avec plusieurs unités» (sous entendu, plusieurs unités ennemies), c’est pour une bonne raison.

Ça c'est de la RAI.

Modifié le 14 février par Folkienn
Amélioration de la mise en forme du message. 😅

[Georges]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

Si tu crées une section «Combat avec plusieurs unités» (sous entendu, plusieurs unités ennemies), c’est pour une bonne raison. C’est pour décrire un (des) cas particuliers. On ne devrait pas y trouver des règles qui correspondent au cas général. Ce n’est pas être «rigide» que de le lire ainsi. Dans le cas présent c’est plutôt l’inverse : il faut tordre les règles pour pouvoir jouer le cas général.

Je ne vais pas me lancer dans une discussion hors-sujet sur ce point, mais c'est assez typique d'une lecture "code napoléonien" des règles. Même en droit français, ça ne fonctionne pas comme ça et les petites erreurs de codification sont monnaie courante depuis 200 ans, pour autant on fait preuve de bonne foi et après une rapide discussion on applique ce qui doit être appliqué. Alors dans un livre de règles édité par une société privée...

 

J'ai dit dans mon premier message que c'était effectivement mal présenté et c'est vrai, le titre de la section est mal choisi, tout comme le titre de la section de la phase 1.4 et probablement d'innombrables autres titres. Maintenant une fois qu'on a dit ça et qu'on réalise que s'arrêter au titre aboutit à un résultat absurde, la solution me semble assez claire.

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Georges a dit :

Je ne vais pas me lancer dans une discussion hors-sujet sur ce point, mais c'est assez typique d'une lecture "code napoléonien" des règles. Même en droit français, ça ne fonctionne pas comme ça et les petites erreurs de codification sont monnaie courante depuis 200 ans, pour autant on fait preuve de bonne foi et après une rapide discussion on applique ce qui doit être appliqué. Alors dans un livre de règles édité par une société privée...

Oui, c’est un peu HS. Mais on ne va pas comparer le droit français qui comporte des milliers et des milliers de pages à un pauvre système de règles de jeu (aussi complexe soit-il aux yeux de certains). Et on parle surtout ici d’un cas de figure général qui existe depuis toujours dans ce jeu (c-à-d qui cible qui au corps à corps). J’aurais plus d’indulgence pour un nouveau point de règle qui amène son lot nouveau de cas de figure particuliers (comme les Formations par exemple).

 

Là, on ne devrait même pas avoir ce débat car ce point de règle ne devrait pas à souffrir de la moindre critique quant à sa rédaction. La seule nouveauté est le rang combattant et les figurines qui ne sont pas en contact qui peuvent frapper (et encore, il y avait déjà les attaques de soutien ou sur plusieurs rangs dans les versions précédentes). Il n’est pas difficile de tomber sur ce cas et de se poser la question lors des tests, et donc d’y apporter la réponse dans la rédaction des règles, et au bon endroit.

 

 

il y a 12 minutes, Georges a dit :

Maintenant une fois qu'on a dit ça et qu'on réalise que s'arrêter au titre aboutit à un résultat absurde, la solution me semble assez claire.

On est parfaitement d’accord sur ce point. Mais c’est désolant de voir que, pour un point de règle aussi basique, on puisse encore trouver des interprétations absurdes possibles. Ça ne devrait tout simplement pas être le cas.

[personne]

Je ne vois toujours pas ce qui vous pose problème.
Se battre contre un personnage ayant rejoint une unité est un cas de  « Combat avec plusieurs unités ».

[Georges]

il y a 1 minute, personne a dit :

Je ne vois toujours pas ce qui vous pose problème.
Se battre contre un personnage ayant rejoint une unité est un cas de  « Combat avec plusieurs unités ».

Je ne vois pas où le GBB dit qu'un personnage dans une unité reste une unité indépendante. Cela voudrait dire qu'il faudrait faire tous les tests de commandement indépendamment pour l'un et pour l'autre, ce qui ne me semble pas être le cas.

 

Je suis d'accord avec @Nekhro que le titre "Multiple Units in Combat" signifie nécessairement plus de deux unités, c'est juste mal écrit. Mais ça ne me semble pas en soi poser de véritables difficultés.

[personne]

L'unité (ou le personnage en l’occurrence) n'a besoin d'être indépendante pour rester une unité à part entière.
Elles ont uniquement des actions communes pour une durée temporaire.
 

[Georges]

à l’instant, personne a dit :

L'unité (ou le personnage en l’occurrence) n'a besoin d'être indépendante pour rester une unité à part entière.
Elles ont uniquement des actions communes pour une durée temporaire.
 

D'accord mais ça sort d'où ? Je ne vois aucun support à cette interprétation dans le GBB. Il est bien dit que les personnages doivent fuir avec leur unité et sont détruits si l'unité est rattrapée, et qu'un personnage stupide affecte une unité qui ne l'est pas, mais quid des autres tests : Restraint par exemple ? Est-ce qu'il faut tester le perso et l'unité indépendamment (puisqu'il n'est dit nulle part qu'il faut le faire ensemble) ?

 

Bref je n'y crois pas trop.

[Xezbeth]

il y a une heure, Georges a dit :

D'accord mais ça sort d'où ? Je ne vois aucun support à cette interprétation dans le GBB. Il est bien dit que les personnages doivent fuir avec leur unité et sont détruits si l'unité est rattrapée, et qu'un personnage stupide affecte une unité qui ne l'est pas, mais quid des autres tests : Restraint par exemple ? Est-ce qu'il faut tester le perso et l'unité indépendamment (puisqu'il n'est dit nulle part qu'il faut le faire ensemble) ?

 

Bref je n'y crois pas trop.

 

Page 202 : "Character models are a special type of unit that can either operate on their own, or that can join another unit belonging to their army."

[Georges]

il y a 35 minutes, Xezbeth a dit :

 

Page 202 : "Character models are a special type of unit that can either operate on their own, or that can join another unit belonging to their army."

Je vois pas ce que ça change. Il y a pas de débat sur le fait qu'un personnage est une unité quand il est seul, la question est, est-ce qu'un personnage au sein d'une unité compte comme une unité distincte ? Je vois pas comment et ça ne me semble pas cohérent avec un certain nombre de tests de CD.

[Xezbeth]

Bon, après relecture de tout le sujet, je ne comprends même plus quel est le problème 

 

Le 10/02/2024 à 07:47, perno a dit :

Question piège : où est-il dit dans les règles qu'il est possible de répartir les attaques d'une fig au close entre les différents ennemis avec lesquels elle est en contact ?

Page 147 pour les unités, page 199 pour les champions, page 209 pour les personnages.

 

Le 10/02/2024 à 07:47, perno a dit :

Je veux cibler le mage  (avec les auriges, pas avec les touches d'impact) mais mon adversaire me met au défi de trouver un point dans les règles m'y autorisant. Même si je suis intimement convaincu que les persos sont parfaitement ciblables par les ennemis au corps-à-corps, mon adversaire maintiens qu'il faut leur lancer un défi (pas de perso dans le char de toute manière) et je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit pour étayer mes propos.

La charge de la preuve revient à celui qui avance quelque chose. En gros c'est à ton adversaire de prouver qu'il a raison, pas à toi de prouver qu'il a tort. C'est très difficile de prouver l'inexistence de quelque chose...

[Khaelein]

il y a 57 minutes, Xezbeth a dit :

La charge de la preuve revient à celui qui avance quelque chose. En gros c'est à ton adversaire de prouver qu'il a raison, pas à toi de prouver qu'il a tort. C'est très difficile de prouver l'inexistence de quelque chose...

Ca c'est dangereux dans les discussions de règles, rien ne m'interdit dans les règles de jouer avec des dés pipés ou de mettre du Dimmu Borgir à 150 dB à la table de tournoi mais je suis à peu près sûr que l'on m'en empêchera.

Dans l'idée, si on fait quelque chose, il faut que ça soit couvert par les règles.

[Xezbeth]

il y a 33 minutes, Khaelein a dit :

Ca c'est dangereux dans les discussions de règles, rien ne m'interdit dans les règles de jouer avec des dés pipés ou de mettre du Dimmu Borgir à 150 dB à la table de tournoi mais je suis à peu près sûr que l'on m'en empêchera.

Dans l'idée, si on fait quelque chose, il faut que ça soit couvert par les règles.

Il y a tout de même quelques présupposés, je pense ne pense pas que beaucoup de jeu précisent qu'il est interdit de tricher. Quand à Dimmu, pourquoi pas !

Mais bon, c'est vrai que c'était un peu vague. On peut reformuler ainsi : "La charge de la preuve revient à celui qui avance une règle qui contredit celles déjà existantes". En gros, si j'avance un point de règle je pointe la source.

[perno]

Je rappelle en introduction que je suis POUR la répartition des attaques des unités sur les héros planqués dans une unité.

Ceci étant dit :

 

Concernant la charge de la preuve...

Imaginons que mon unité de squelettes se soit fait chargée par un Prince Démon au tour précédent. Il est en contact avec mon hiérophante mais j'ai sacrifié un champion en défi pour protéger mon hiéro. C'est le début du tour, et mon hiéro va donc mourir dans d'atroces souffrances puisque je n'ai aucun moyen d'y échapper cette fois-ci.

Sauf que... Au début du tour, je prends mon hiéro et je le mets ailleurs, en sécurité, sur le champ de bataille.

 

Adversaire : Tu fais quoi ?

Moi :  Ben je téléporte mon hiéro. C'est un magicien puissant et fragile, il sait se téléporter pour échapper à son destin.

A : Tu peux me montrer ça dans les règles ?

M : Tutututut... Est-ce que tu peux me montrer dans les règles que je ne peux pas le faire ?

 

Absurde, hein. Ben pareil ici.

 

M : je répartis mes attaques des auriges sur ton mage.

A : Tu peux me montrer ça dans les règles ?

M : Tutututut... Est-ce que tu peux me montrer dans les règles que je ne peux pas le faire ?

 

Pareil.

Clairement, la charge de la preuve ME revient. Un bouquin de règle ne liste que ce que l'on peut faire, il n'est en aucun cas tenu de lister tout ce qu'on ne peut pas faire, sinon, il fait 3000 pages minimum (et encore). Il peut éventuellement préciser quelques trucs que l'on ne peut pas faire mais ce n'est en aucun cas exhaustif.

 

Ce que l'on sait pour sûr

- Les règles des Champions précisent bien qu'ils peuvent être ciblés par un adversaire au corps-à-corps.

- Les règles des Héros précisent qu'ils ne peuvent être touchés s'ils ne sont pas ciblés (sans préciser dans quelle condition on peut les cibler).

- Les règles des Héros précisent qu'un Héros peut cibler les adversaires de son choix au close.

- Les règles de combat disent que les figurines ciblent les Unités avec lesquelles elles sont en contact.

 

Ce que je ne vois pas dans les règles

- Une règle explicitant qu'une figurine peut cibler une figurine au close.

- Une règle disant qu'un perso dans une unité reste une unité à part entière.

 

Voilà... 

On fera avec mais honnêtement si un joueur me sort qu'on ne peut pas répartir, je n'ai aucun argument fort qui repose sur une argumentation solide à opposer. Tous les arguments cités précédemment (genre la règle sur les jets de dés rapides) peuvent être balayés par mon adversaire en disant "ça s'applique au cas où un héros en attaque un autre en répartissant ses attaques entre le perso et l'unité ennemie" ou par un simple "ce n'est qu'une interprétation".

Par défaut je joue en répartissant mais ça mériterait clairement d'être précisé dans une FAQ.

 

Ce que je regrette

Qu'un bouquin de 300 pages de règles passant son temps à faire des précisions plus ou moins utiles et à multiplier les cas particuliers démultipliant les situations de jeu ne soit pas fichu d'écrire correctement l'une des règles de base les plus importantes et les plus fréquentes en cours de partie.

 

J'avais dit que j'arrêtais d'écrire ici mais l'argument de la charge de la preuve m'a fait sortir de ma réserve...

Je me rendors.

Modifié le 1 mars par perno

[Folkienn]

il y a une heure, perno a dit :

Ce que l'on sait pour sûr

[...]

- Les règles de combat disent que les figurines ciblent les Unités avec lesquelles elles sont en contact.

Quelle page?

 

il y a une heure, perno a dit :

Ce que je ne vois pas dans les règles

- Une règle explicitant qu'une figurine peut cibler une figurine au close.

Si, mais toujours la même fameuse page 147:

"If a model is in base contact with more than one enemy model, it can choose which one to attack. If a model has more than 1 Attack, it can divide its Attacks. This must be made clear before rolling To Hit."

 

Si ton adversaire fait vraiment preuve de mauvaise fois, sur le principe que la page 147 ne s'applique uniquement quand une unité est engagée avec plusieurs unités ennemies (ce qui est très  probablement l'intention du titre de la section mais pas  son nom exacte au passage), alors demande lui de prouver que deux unités engagés se ciblent mutuellement (ou alors j'ai vraiment loupé quelque chose dans le GBB), et vous aurez l'air bien malin avec des combats ou les unités ne peuvent attribuer leurs attaques tant qu'au moins une troisième ne vient pas se joindre à la fête.

 

Il y a "juste" un sérieux problème de structure des règles.