[V10][Base] Consolidation

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Le mouvement de consolidation permet un mouvement "towards the closest objective marker, but this must result in the unit being within range of it and in Unit Coherency. "

 

Ma question est la suivante : une unité d'une figurine à 1ps d'un pion objectif qui termine un combat hors de portée d'engagement peut-elle consolider sur ce pion objectif mais finir son mouvement à plus de 2ps de celui-ci ?

Elle sera toujours à portée du pion objectif (condition de la règle remplie) mais finira plus loin de celui-ci qu'en phase de Combat. 

 

Le cas pratique étant que lors d'une partie, cela lui aurait permis de se mettre hors d'une ruine et donc hors de ligne de vue. 

 

Merci pour vos retours !

 

Bon jeu  

[Kielran]

il y a 49 minutes, Diosp a dit :

qui termine un combat hors de portée d'engagement

Tu peux etre plus précis stp. 

L'escouade adverse a ete exterminé ?

A quel distance est la fig adverse la plus proche ?

 

Une photo ou un schema aiderait bien.

 

Sur FWS il existe une video où Immortus ( un arbitre de la fede fr ) explique divers cas de consolidations. 

 

A ma connaissance ( maigrelette) 

Quand tu dois conso,  tu  :

- peut ne pas la faire et rester sur place

- peut la faire mais alors tu dois pour chaque figurine, par ordre de priorité : 

.....- la rapprocher de la fig adverse la plus proche si ça l'amene dans ses 1''. En respectant ta distance de conso pour chaque fig et la coherence de ton unité

.....- la rapprocher d'un objo ( vers son centre ) tout en respectant la coherence de ton unité.

.....- rester sur place car les deux autres priorités ne sont pas valides

 

 

Perso je trouve débile qu'ils n'aient pas inclus une autre option en 3eme position si les deux premieres sont impossibles : te mettre a couvert dans un batiment ou une ruine en respectant ta cohesion.

Mais ça offrait tellement d'abus...

 

Tu dis : 

Une unité d'une figurine à 1ps d'un pion objectif qui termine un combat hors de portée d'engagement peut-elle consolider sur ce pion objectif mais finir son mouvement à plus de 2ps de celui-ci ?

 

Ta fig est a 1'' d un objo

Si elle ne peux reussir la 1ere condition de mise au contact elle doit renter la seconde condition et ne peut donc que se rapprocher du centre de l'objo. Pas s'en éloigner. 

 

Donc si le couvert t'éloigne du centre de l'objo tu ne peux pas bouger vers le couvert.

 

Voilà ce que je comprend.

 

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 16 minutes, Kielran a dit :

.....- la rapprocher d'un objo ( vers son centre ) tout en respectant la coherence de ton unité.

Ce n'est pas la RAW

L'unité doit être (si aucun adversaire n'est à porté) uniquement: (commentaires, p4 en bas a gauche)

Citation

within range of the closest objective marker and in Unit Coherency

Donc tu peux aller de 1" a 2.99999ps de l'objectif sans pour autant ne pas respecter la règle.
Attention, c'est l'unité qui doit, et jamais ses modèles individuellement.

Donc on peut avoir le cas ou une figos est a 0.5ps au nord d'un objectif, toute l'unité qui fait un mouvement de consolidation (selon ses règles ou celles de base) et arrivé a 2.5ps au sud de l'objectif avec une autre figurine de l'unité.

Aucune obligation d'augmenter le nombre de figurines dans la zone de l'objo, aucune obligation que les figurines à porté le reste... juste l'unité, pour le meilleurs ou pour le pire (donc une unité en blob sur l'objo peut devenir une ligne avec une seul figos plus loin de l'objo)

 

[Kielran]

 

il y a 32 minutes, Timil a dit :

Ce n'est pas la RAW

L'unité doit être (si aucun adversaire n'est à porté) uniquement: (commentaires, p4 en bas a gauche)

Je ne trouve pas. L intitulé de la regle stp. En fr.

 

Sinon p9 

Révélation

Mouvement de Consolidation :

Un mouvement de 3" qui, s'il est 
fait, doit finir avec l'unité à Portée d'Engagement d'une ou plusieurs unités ennemies et en Cohésion d'Unité, ou, si ce n'est pas possible, à portée du pion d'objectif le plus proche et en Cohésion d'Unité. Si une unité peut finir un mouvement de Consolidation à Portée d'Engagement d'une ou plusieurs unités ennemies, chaque figurine qui fait un mouvement de Consolidation doit le finir plus près de la figurine ennemie la plus proche, et en contact socle à socle avec elle si possible. Les figurines qui sont déjà en contact socle à socle ne sont pas déplacées. Si une règle modifie la distance à laquelle une unité peut Consolider, elle modifie le mouvement de Consolidation que toutes les figurines de l'unité peuvent faire.

C'est mouvement de conso fig par fig.

 

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 6 minutes, Kielran a dit :

C'est mouvement de conso fig par fig.

Pas dans le cas ou on parle d'objectif, aucune mention de figurine dans ce passage.

 

il y a 6 minutes, Kielran a dit :

L intitulé de la regle stp. En fr.

Je ne regarde pas les règles traduites.

Mais tu as cité la régle des commentaires FR dont c'est la même.

 

Attention, si on parlait de RAI, j'aurai tendance à dire: Jouons les objos comme les unités adverses, figos par figos.
Mais en RAW les deux sont différents et écris différement donc.. on peut même supposé que c'est le RAI aussi.

(parce que chopper un objo reste super important pour le jeu)

Modifié le 19 février par Timil

[Kielran]

Ok je comprend maintenant ton raisonnement apres relecture. Et il m'arrangerait bien moi aussi des fois.

 

Mais :

https://youtu.be/bQhdIUUQH5M?si=-iQNdjRjaKzXtAwW

 

Immortus (et Heavy) explique a 12.40 que le mouvement de conso sur objo, en l'abscence de cible adverse a porté, c'est de se rapprocher du centre du marqueur. Donc si tu est deja dans la zone de contrôle ça ne change rien a ta lattitude de jeu. Tu ne peux pas bouger une figurine pour l'éloigner du marqueur d objo. Et si tu est a 1" tu ne peux pas te servir de la conso pour partir a 2" de l'objo. (tu peux le faire en phase de mouv) 

 

Pour moi, prendre l'abscence d'une repetition de texte dans une regle pour en faire une regle, c'est un manque de fairplay. Rien de perso. Juste il ne faudrait pas que je sois Arbitre ^^

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 13 minutes, Kielran a dit :

Immortus (et Heavy)

Ben c'est leur avis, et je ne donne que le mien avec des sources

Donc tu choisis qui tu veux suivre.

 

il y a 14 minutes, Kielran a dit :

c'est un manque de fairplay

Attend, si tu veux prendre le risque de perdre l'objo parce que tu n'as pas mis assez de monde dessus, c'est ton choix. Pas de manque de fairplay dans une application RAW, sachant que souvent le RAI est justement abusé pour ce genre de choses.

Bref, pas la question et hors cadre de cette section.

[Kielran]

il y a 4 minutes, Timil a dit :

Donc tu choisis qui tu veux suivre

C'est exactement ça. Il y a arbitrage.

 

Perso, je prend toujours l'option la plus contraignante pour moi. Apres chacun fait comme il veut.

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 1 minute, Kielran a dit :

C'est exactement ça. Il y a arbitrage

Pas vraiment, ma réflexion était ironique: Tu préféres une vidéo sur internet ou un article sourcé ?

 

[Kielran]

Je prefere l'avis d'un pratiquant déclaré Arbitre de fédé a une longue discussion entre prof de semantique en droit. ^^ .

 

Les juristes c'est l'antichambre de l'enfer.

( mon ex femme est juriste et negociatrice en rh )

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

Ils jouent avec les conventions WTC, et elles ne respectent pas toujours la RAW (a raison souvent)

 

Mais ici, je parle RAW

[Diosp]

lol

Vous êtes des oufs. 

 

@Timil : merci, ça va dans le sens de ma lecture. 

J'avions un doute sur le "toward" mais ton explication me conforte. 

 

@Kielran : le problème est que tu confonds argument d'autorité et argument sourcé. 

Les arbitres se trompent… souvent. Peut-être moins souvent que moi, c'est possible, d'où ma question ici mais dire que "Untel l'a dit donc c'est comme ça", j'ai envie de te dire : va fouiller dans cette section de règles et tu verras quelques cas où l'arbitrage est mauvais. 

Donc sauf si tu peux fournir un argument à base de règles (oui, le truc à lire avant de jouer et à respecter tant qu'à faire), j'entends bien que c'est peut-être pas logique, pas "fair-play" ou autre, c'est quand même comme ça que c'est supposé être joué. 

Pour répondre à tes questions : il y avait un RK Brigand sur un objectif, un Champion des lames Custodes le charge et le détruit. Ce CdL seul a donc la possibilité de consolider : est-ce que les règles forcent à se rapprocher de l'objectif ou bien peut-il, du moment qu'il finit à portée du pion, se déplacer librement ? La réponse a été donnée. 

 

Bon jeu  

[Kielran]

il y a une heure, Diosp a dit :

Donc sauf si tu peux fournir un argument à base de règles (oui, le truc à lire avant de jouer et à respecter tant qu'à faire), j'entends bien que c'est peut-être pas logique, pas "fair-play" ou autre, c'est quand même comme ça que c'est supposé être joué

Tu notera que j'avais été chercher la regle écrite. Juste que je prefere l'avis de l'arbitre car le but et la morale de la regle passent pour moi avant la regle stricto sensus. La regle devant selon moi, servir a la bonne morale avant de se servir elle même.

 

Mais ok je vais essayé pour le fun. ^^

Je vais découper la regle phrase par phrase et meme par virgule si necessaire.

 

+++

Le commentaire dit : 

Mouvement de Consolidation :

 

1 Un mouvement de 3" qui,

1.1 s'il est fait,

1.1.1 doit finir avec l'unité

1.1.1.1 à Portée d'Engagement d'une ou plusieurs unités ennemies

1.1 1.2 et en Cohésion d'Unité,

1.1 2 ou, si ce n'est pas possible, 

1.1.2.1 à portée du pion d'objectif le plus proche 

1.1.2.2 et en Cohésion d'Unité. 

 

2 Si une unité peut finir un mouvement de Consolidation à Portée d'Engagement d'une ou plusieurs unités ennemies,

2.1 chaque figurine qui fait un mouvement de Consolidation doit

2.1.1 le finir plus près de la figurine ennemie la plus proche, 

2 1.2 et en contact socle à socle avec elle si possible. 

 

3 Les figurines qui sont déjà en contact socle à socle ne sont pas déplacées.

 

4 Si une règle modifie la distance à laquelle une unité peut Consolider, elle modifie le mouvement de consolidation que toutes les figurines de l'unité peuvent faire.

 

+++

L' opinion A explique qu il applique les regles sans interpretation. Et donc que chaque element de la regle est pris séparement. Ainsi, pour l'opinion A le contenu du point 2 et tous les points soubordonnées et particulierement le point 2.1 n'ont pas lieu de s'appliquer au point 1.1.2.1.

 

L'opinion B explique qu'il applique une idée globale du texte sans appliquer la séparation des points ou du moins en considerant qu'un point est soumis a l'ensemble des autres points.

 

Ainsi, pour l'opinion B le point 2.1 s'applique au point 1.1.2.1. 

 

Tout comme le point 3 et le point 4 s'appliquent aux points 1 et 2. 

 

Si les points 3 et 4 ne pouvaient s'appliquer a d'autres points car les points seraient a lire séparement comme le pense l'opinion A alors : 

 

Le point 4 n'aurais de raison d'être. il serait implicite. Au mieux il aurait du être formulé dans la phrase du point 1.

 

Le point 3 n'aurait pas de raison d'etre non plus car il est repetition du point 2.1 et 2.2.

 

Si les points 3 et 4 existent c'est que la totalité de la regle doit être prise dans sa globalité et non phrase par phrase.

 

L'opinion A pourrait justifier que le point 2.1.1 indique le terme "figurine ennemi" et que le point objectif n'en est pas une.

 

L'opinion B pourrait argumenter que le commentaire a été rédigé avant les mises a jour et n'a pas été modifié et marqué en rouge. Hors a cette version, le pion objectif était à considerer comme un element physique present sur la table sur lequel une autre figurine ne pouvait etre placé. Il pouvait etre materialisé par une figurine soclé. Le terme figurine du point de regle 2.1.1 pouvant s y referé alors comme d'une figurine.

 

Mais ce serait oublier que le terme "ennemi" est present. 

 

A ce moment là l'opinion B doit reconnaitre que meme en prenant la regle dans sa globalité, le point 2.1.1 met en echec son raisonnement concernant l'usage en question.

...snif ^^

 

De plus un floue existe peut être sur l'appartenance des pions objectifs aux camps. On peut s'interroger sur le fait qu'un point sous contrôle de l'adversaire est ou n'est pas un pion ennemi. Cela impliquerait qu'un objectif sous contrôle adverse obligerait une unité a venir au plus pres ( tendre a une distance de zero ) de l'objectif tant qu il n'est pas sous contrôle de son camps mais qu'une fois sous contrôle de son camps, il n'y a plus obligation de faire un mouvement au plus pres et la consolidation serait sans cette obligation tant que le controle est maintenu.

 

Aspirine...

 

 

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 9 minutes, Kielran a dit :

Juste que je prefere l'avis de l'arbitre

Pas d'arbitre ici, c'est un forum.

 

Si tu penses que GW savait optimiser ses règles pour les rendres lisibles et compréhensibles... et bien je dirai que tu n'as pas lu la règle de "For the greater good" (FtGG again)

 

1.1.2 exclus 2 et 3 de facto  car ce sont deux cas différents et incompatibles
Mais ils ne pouvaient être mis dans 1.1.1 sans faire un FtGG again

 

4 S'applique en tout temps.

 

Voila, super simple.

[Kielran]

C'est un forum ou j'ai le droit de dire que prefere l'arbitrage. Et où on echange des points de vue. Ce qu'on fait je crois bien. 

 

Ftgg ? C'est quoi donc ? 

 

Et si j ai lu pour le bien supreme...  beaucoup de fois. Et il a fallut que je decortique sur une feuille et en comparant en vo pour y comprendre quelque.

 

Comme dis Arthur a Perceval : 

"Non vous devriez arretez de tenter de dire des trucs..."

en fait GW c'est des gallois...

Modifié le 19 février par Kielran

[Timil]

il y a 12 minutes, Kielran a dit :

Ftgg ? C'est quoi donc ? 

For the Greater Good

 

Ou comme on l'appel: La règle écrite par un Irlandais sobre

[Diosp]

C'est intéressant comme présentation. Le genre de raisonnement que je vais tenter de garder à l'esprit les fois prochaines. 

 

Tu fais à mon avis un raccourci quand tu considères qu'on ne peut que prendre les points comme soit mutuellement exclusifs, soit tous inclusifs. Ce qui n'est pas possible. 

Comme le dit Timil, le point 4 est automatiquement requis. 

Les points 1, 2 et 3 s'appliquent selon le premier possible ("if that's not possible, then..."). Là, pas d'unité ennemie pour faire la consolidation dessus, donc je peux faire sur l'objectif. 

Ton topo ne répond d'ailleurs pas à ma question (ou plutôt, y répond par l'absence de limite) : si je suis déjà sur l'objectif, dois-je m'en rapprocher ? 

Rien dans la règle ne l'oblige. Un objectif peut être tenu par un camp ou l'autre mais n'est pas une figurine (même s'il peut être représenté par) et ne fait pas partie de l'armée donc l'argument ne tient pas. Ce n'est pas une question de flou : soit une règle le détermine ainsi, soit ce n'est pas. 

 

Qu'il faille s'intéresser à l'esprit de la règle est hors de mes compétences (et, vraiment hors de mes compétences… chaque fois que je tente un RAI, je me trompe) : le RAW au moins, est inattaquable et absolu (alors que fair-play et narratif et autre… moins)

 

Tout ça pour dire : merci pour la rigueur de lecture et merci pour la réponse  

[Kdish]

Waw je comprends qu'il y ait débat mais purée vous me filez un mal de tête... 

C'est top de voir que vous êtes tous prêts à décortiquer et palabrer pour démontrer votre point de vue...

Je trouve la question de base très pertinente mais au final je n'ai pas l'impression d'être + loin

 

S'il n'y a pas d'autre unité ennemie à 3", on peut consolider vers un objectif (cohésion, etc bla bla bla).
Mais est ce qu'il est donc possible d'utiliser ce mouvement de consolidation pour passer (comme cité en exemple) du côté Nord de l'objectif vers son côté Sud?

Partant du principe donc qu'on doit mettre + de monde sur l'objo et en cohésion bien sûr.
 

[Timil]

Il y a 4 heures, Kdish a dit :

Mais est ce qu'il est donc possible d'utiliser ce mouvement de consolidation pour passer (comme cité en exemple) du côté Nord de l'objectif vers son côté Sud?

Oui, tant que tu arrives ou reste à porté de l'objectif (en tant qu'unité), la RAW te donne raison.

Il y a 4 heures, Kdish a dit :

Partant du principe donc qu'on doit mettre + de monde sur l'objo

Pourquoi? C'est pas écrit du tout ca.
Tu dois mettre l'unité à porté de l'objectif, et non considérer individuellement chaque figurine.

 

Donc si tu avais 3 figurines a 0.5ps de l''objo au début, et 1 figos a 2.9999ps à la fin de la consolidation, c'est bon.

 

Il y a 4 heures, Kdish a dit :

et en cohésion bien sûr.

Evidement, sinon paf pastèque

[Vanguard 92291]

Il y a 4 heures, Timil a dit :

Oui, tant que tu arrives ou reste à porté de l'objectif (en tant qu'unité), la RAW te donne raison.

Pourquoi? C'est pas écrit du tout ca.
Tu dois mettre l'unité à porté de l'objectif, et non considérer individuellement chaque figurine.

 

Donc si tu avais 3 figurines a 0.5ps de l''objo au début, et 1 figos a 2.9999ps à la fin de la consolidation, c'est bon.

 

Evidement, sinon paf pastèque

 

Je ne suis pas trop d'accord avec vous pour le coup.

 

Le marqueur d'objo étant un socle de 40mm, comment peut on respecter le "towards the closest objective marker" tout en s'éloignant ?

 

Sur ce lien reddit c'est pas aussi tranché que vos explications, le consensus vas plutot dans l'autre sens d'ailleurs.

https://www.reddit.com/r/WarhammerCompetitive/s/Txa6kxG3Jq

Modifié le 20 février par Vanguard 92291

[Kdish]

ça discute tout autant des mêmes points de discorde...

Même si on considère qu'il faut aller vers le point le + proche de l'objectif, tu le fais avec le premier gars, les suivants ne pourront pas se mettre en contact avec l'objectif et pourraient donc contourner le premier et potentiellement arriver de l'autre côté de l'objectif, non?

Enfin en 10 versions du jeu il y a quand même une chose qui ne change pas, c'est les interprétations.

Qu'est ce qu'on se ferait chier si tout était limpide

 

 

[Vanguard 92291]

il y a 12 minutes, Kdish a dit :

ça discute tout autant des mêmes points de discorde...

Même si on considère qu'il faut aller vers le point le + proche de l'objectif, tu le fais avec le premier gars, les suivants ne pourront pas se mettre en contact avec l'objectif et pourraient donc contourner le premier et potentiellement arriver de l'autre côté de l'objectif, non?

Enfin en 10 versions du jeu il y a quand même une chose qui ne change pas, c'est les interprétations.

Qu'est ce qu'on se ferait chier si tout était limpide

 

 

Attention, La regle ne parle pas de contact socle a socle, juste de se rapprocher du marqueur.

Donc tout le monde peut s'en rapprocher, ils ne se bloquent pas entre eux et y'a quand même marqué "each model in that unit" dans la règle de consolidation, pour moi le mouvement que tu proposes n'est pas valide.

On se rapproche du marqueur et on ne se promenne pas comme on veut.

 

Je le redit mais je n'ai pas vraiment vu quelqu'un aller dans votre sens, y'a quand même une raison.

 

Modifié le 20 février par Vanguard 92291

[Timil]

Il y a 18 heures, Vanguard 92291 a dit :

Le marqueur d'objo étant un socle de 40mm, comment peut on respecter le "towards the closest objective marker" tout en s'éloignant ?

Tu as raison, on doit se rapprocher du marqueur d'au moins 1mm... pour l'unité.

 

Donc si tu as une figos a 0.5ps au nord du marqueur, elle peut finir a 3.5pts du marqueur.

Mais il faut qu'en échange une figurine arrive a 0.4ps du marqueur pour que l'unité se soit rapprochée du marqueur.

 

Mea Culpa

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Alors justement, je venais demander conseil car le "toward the closest objective" m'est abscons… 

Est-ce à dire qu'une figurine de l'unité doit finir plus près de l'objectif ? Ou que l'unité doit se diriger vers l'objectif le plus près, quitte à ne pas forcément finir son mouvement plus près ? 

Le reddit tourne autour de ce débat aussi… 

 

Révélation

Typiquement, l'utilisateur "StartledPelican" résume :

 

The rule has two conditions.

1. Determine which objective marker is closest.

2. You must be able to end your move within range of that marker (see #1) and within Unit Coherency.

As long as those two conditions are satisfied, then it is a legal Consolidation move.

If you want an example of a rule that requires "end closer to the closest X", then simply read the same rule (Consolidation move) but when it is describing how moves involving ending in Engagement Range of enemy models works. That language is not present when it comes to Objective Markers.

 

D'où mon interrogation (et ma tendance à penser que l'on peut faire un mouvement de consolidation débutant à -3ps de l'objectif et finir plus loin qu'au départ - tant que l'on finit à portée).

 

Bon jeu  

[Vertigen]

La question c'est est-ce que le Rules Commentary écrase toute la section "consolidate" du Core Rules ou vient en complément ? Parce que si l'on prend tout en compte :

 

 

 

Le Consolidation Move c'est un déplacement figurine par figurine (Each time a unit Consolidates, you can move each model in that unit that is not already in base-to-base contact with an enemy model up to 3" – this is a Consolidation move. Core Rules p.35).

 

Dans le cas qui nous intéresse, un déplacement figurine par figurine en direction de l'objectif le plus proche, ce qui implique que chaque figurine doit s'en rapprocher. (If these conditions cannot be met, then each model in that unit can instead make a Consolidation move towards the closest objective marker. Core Rules p.35).

 

Dans le Commentary Rules, il est précisé que si le consolidation move est fait - donc si l'on a déjà rapproché toutes les figurines de l'objectif - l'unité doit également finir à portée de cet objectif et en cohésion d'unité (Consolidation Move: A 3" move that, if made, must see that unit end within Engagement Range of one or more enemy units and in Unit Coherency, or, if this is not possible, within range of the closest objective marker and in Unit Coherency. Rules Commentary p.4)

 

 

 

Comme indiqué en début de Commentary Rules ce document est une clarification des règles et n'annule donc pas les règles de base, sauf pour ce qui est spécifiquement dans la section "Core Rules Errata" en fin de document. Donc il me semble que le séquencement doit être :

1°/ Tu déplace chaque figurine de jusqu'à 3 pouces vers l'objectif le plus proche. Donc elles doivent toutes finir plus proche de l'objectif à la fin de leur mouvement qu'elles ne l'étaient au début.

2°/ Tu vérifie que ton unité est bien à portée de cet objectif et en cohésion d'unité.

Modifié le 21 février par Vertigen