[V10][Base] Consolidation

[Diosp]

@Vertigen : je ne sais pas si c'est ma mauvaise foi latente ou une vraie lacune dans la règle mais encore une fois, nulle part il n'est demandé de finir le mouvement plus près du pion objectif. 

Il est demandé de faire le mouvement vers l'objectif le plus proche (en opposition avec "vers un objectif quelconque" et pas dans le sens "finir plus près qu'au départ") ; la condition finale ne requérant pas de finir plus près qu'au départ. 

 

C'est là que je coince : 

il y a 6 minutes, Vertigen a dit :

Dans le cas qui nous intéresse, un déplacement figurine par figurine en direction de l'objectif le plus proche, ce qui implique que chaque figurine doit s'en rapprocher. (If these conditions cannot be met, then each model in that unit can instead make a Consolidation move towards the closest objective marker. Core Rules p.35).

 

D'après la citation reddit que je donne, "towards" ne sous-entend pas de devoir s'en rapprocher ; le terme sert à indiquer la direction mais pas la position finale comparée à la position initiale. 

 

Mais encore une fois, ça peut juste être que je préfère mon interprétation première et que vous ayez raison. 

 

Dans le doute, nous avions joué en laissant la figurine sur place. Ça fait partie des tricks (ou pas) que j'aimerais connaître. 

[Kallyar]

Je profite su sujet pour poser une autre question car j'ai un gros doute:

Je charge une unité que je détruit complètement, je consolide sur une autre unité à 3ps et me retrouve à porter d'engagement.

Est ce que cela permet à mon unité de combattre à nouveaux ou est ce que la phase de combat s’arrête pour elle?

 

[Timil]

il y a 29 minutes, Vertigen a dit :

1°/ Tu déplace chaque figurine

Je plussoie @Diosp pour en plus ajouter qu'il n'y a toujours pas de notion de figurine dès que l'on parle de piont d'objectif.

[Vertigen]

@Kallyar Sauf règle spécifique indiquant le contraire, une unité n'a le droit de combattre qu'une fois par tour donc elle ne pourra pas attaquer à nouveau, par contre l'unité sur qui tu as consolidé pourra attaquer elle (à condition de ne pas s'être déjà battu à ce tour également).

 

@Diosp D'accord je n'avais pas vu le problème sous cet angle, j'aurais tendance à dire qu'un mouvement de jusqu'à 3 pouces en direction d'un objectif implique de ne pas le dépasser, sinon c'est un mouvement d'1 pouce vers un objectif puis un mouvement de 2 pouces ou bon te semble.

 

il y a 10 minutes, Timil a dit :

Je plussoie @Diosp pour en plus ajouter qu'il n'y a toujours pas de notion de figurine dès que l'on parle de piont d'objectif.

 

Je ne comprends pas de quelle partie de la règle tu parles ? "then each model in that unit can instead make a Consolidation move towards the closest objective marker" me semble assez précis sur la notion de figurine si c'est de cela ?

Modifié le 21 février par Vertigen

[Timil]

il y a 2 minutes, Vertigen a dit :

"then each model in that unit can instead make a Consolidation move towards the closest objective marker" me semble assez précis sur la notion de figurine si c'est de cela ?

Certe, mais la suite de la phrase permet quelques libertés:
 

Citation

but only if, after doing so, that unit is within range of that objective marker and in Unit Coherency. 

Tu peux donc aller "vers", ne pas t'arréter et dépasser l'objectif... et tant que l'unité est à porté et en cohérence à la fin.

D'ou l'exemple du mouvement orbital Nord - Sud ou la figurines dépasse l'objectif pour que l'unité reste proche de l'objectif à la fin.

il y a 5 minutes, Vertigen a dit :

sinon c'est un mouvement d'1 pouce vers un objectif puis un mouvement de 2 pouces ou bon te semble.

Sauf que le mouvement n'est pas séparable ici, le seul cas ou un mouvement est interrompus c'est pour calculer les verticales (dans le texte de la règle)

Le mouvement se fait donc ici d'une seule traite.

[Diosp]

@Kallyar : j'ai galéré à retrouver l'emplacement de la règle ; c'est dans l'introduction de la Phase de Combat : 

Révélation

No unit can fight more than once in the Fight phase. 

 

Voilà  

 

@Vertigen : oui d'accord mais ça n'est pas interdit par l'énoncé qui demande à ce que l'unité (ses figurines, on s'en fout) finisse à portée de l'objectif et en cohérence. Car in fine c'est ce qui est demandé pour rendre le mouvement valide (contrairement à une consolidation vers une unité ennemie qui implique de finir à distance d'engagement et d'en rapprocher les autres figurines)

[Tirauflanc]

Lors d'une consolidation, si l on entre a portée d engagement d' une figurine, la figurine ennemi a t' elle le droit de refuser d' attaquer, si elle ne l a pas encore fait ?

[Timil]

il y a 5 minutes, Tirauflanc a dit :

Lors d'une consolidation, si l on entre a portée d engagement d' une figurine, la figurine ennemi a t' elle le droit de refuser d' attaquer, si elle ne l a pas encore fait ?

Citation

 

REMAINING COMBATS

In this step, all remaining eligible units fight. This includes any units with the Fights First ability that were not eligible to fight at the start of the Fight phase, but have since become eligible to fight.

 

Toutes les unités DOIVENT combattre si elles le peuvent (si elles sont à porté d'engagement)

Citation

 

2. MAKE MELEE ATTACKS

When a unit makes its melee attacks, before resolving those attacks you must first determine which models can fight, then select which melee weapon each of those models will make attacks with, then select the targets for those attacks.

 

Quand une unité est activée, toutes ses figurines DOIVENT faire leurs attaques.

[Vertigen]

il y a 5 minutes, Timil a dit :

Certe, mais la suite de la phrase permet quelques libertés:
 

Tu peux donc aller "vers", ne pas t'arréter et dépasser l'objectif... et tant que l'unité est à porté et en cohérence à la fin.

D'ou l'exemple du mouvement orbital Nord - Sud ou la figurines dépasse l'objectif pour que l'unité reste proche de l'objectif à la fin.

Sauf que le mouvement n'est pas séparable ici, le seul cas ou un mouvement est interrompus c'est pour calculer les verticales (dans le texte de la règle)

Le mouvement se fait donc ici d'une seule traite.

 

J'aurais tendance à dire que justement comme le mouvement se fait d'une seule traite, tout le déplacement doit respecter l'impératif d'être "en direction de l'objectif", sinon le mouvement n'est pas légal. D'autant qu'il est précisé que la consolidation est de "jusqu'à 3 pouces" + "en direction de l'objectif" donc tu peux ne faire qu'un ou deux pouces de déplacement pour respecter cette condition d'être toujours en direction de l'objectif.

 

Si le mouvement était obligatoirement de 3 pouces alors oui il y aurait plusieurs interprétations possibles mais la ça ne me semble pas être le cas.

 

Et en sortant du contexte 40k, si je me lève de ma chaise et m'autorise à me déplacer de jusqu'à 200 pas en direction de ma porte, je l'aurais atteint en 5 ou 6 pas. Si je continue, que je descend dans ma rue et vais jusqu'à ma boulangerie acheter du pain, je ne pense pas pouvoir me dire "j'ai bien marché en direction de ma porte" .

 

 

[Vanguard 92291]

D'accord avec toi pour l'interpretation de la règle, tu l'as bien expliqué. Si on depasse le marqueur, on ne vas plus "vers" lui.

Modifié le 21 février par Vanguard 92291

[Diosp]

il y a 12 minutes, Vertigen a dit :

J'aurais tendance à dire que justement comme le mouvement se fait d'une seule traite, tout le déplacement doit respecter l'impératif d'être "en direction de l'objectif", sinon le mouvement n'est pas légal.

 

Le mouvement est légal si la figurine/l'unité finit en cohésion et à portée d'objectif. 

Le reste est justement sujet à interprétation. Attention à ça. 

 

il y a 13 minutes, Vertigen a dit :

Et en sortant du contexte 40k, si je me lève de ma chaise et m'autorise à me déplacer de jusqu'à 200 pas en direction de ma porte, je l'aurais atteint en 5 ou 6 pas. Si je continue, que je descend dans ma rue et vais jusqu'à ma boulangerie acheter du pain, je ne pense pas pouvoir me dire "j'ai bien marché en direction de ma porte" .

 

Révélation

 

Utiliser un exemple IRL (pire que fluff ! ) pour justifier d'un argument de règle ?!?! 

Que devenons nous ?  

[Vertigen]

il y a 8 minutes, Diosp a dit :

 

Le mouvement est légal si la figurine/l'unité finit en cohésion et à portée d'objectif. 

Le reste est justement sujet à interprétation. Attention à ça. 

 

 

  Révéler le contenu masqué

 

Utiliser un exemple IRL (pire que fluff ! ) pour justifier d'un argument de règle ?!?! 

Que devenons nous ?  

 

 

En résumé : Soit l'on considère que l'intégralité du déplacement doit être réalisé en direction de l'objectif pour être légal, soit l'on considère que tant que le début du déplacement est en direction de l'objectif on peut le dépasser sans problème.

 

Je pense qu'on ne sera pas d'accord sur ce point dans tous les cas donc on risque de tourner en rond

[Timil]

il y a 1 minute, Vertigen a dit :

Je pense qu'on ne sera pas d'accord sur ce point dans tous les cas donc on risque de tourner en rond

Je pense qu'on a tous balancé nos idées et point de vue.

Il est effectivement sage de se dire qu'il n'y a peut être pas de vérité immanente et qu'on devrait attendre un traitement par GW de ce point. (donc grosso modo à la refonte v11)

[Kallyar]

Merci à Diosp, Vertigen et Timil d'avoir répondu à ma question et à celle de Tirauflanc (je me là posais aussi justement)

[Kdish]

C'est clair qu'on n'arrivera pas à mettre tout le monde d'accord.
Sur Reddit le débat est tout aussi stérile.

 

Par contre je trouve ce commentaire intéressant :

 

Rules commentary - Objective marker (within range of): "When measuring distances to an objective marker, measure to the closest point of that objective marker"

So if your measuring your consoldation 3'' move towards an objective MARKER, you must check if that 3'' is measured directly to the closest point of the objective marker (which will always be closer)

 

Donc en se dirigeant vers le point le plus proche de l'objectif, ça complique les choses pour le "contourner" et gagner du mouvement de l'autre côté de l'objo.

 

[Diosp]

@Kdish : on était tombé d'accord sur un désaccord et tu en redemandes ?

 

OK. 

 

Mesurer depuis le point le plus proche de l'objectif permet de déterminer l'objectif à portée duquel le mouvement de consolidation doit se terminer. C'est tout (d'après moi). 

Depuis le début, je ne dis pas qu'il faut s'en rapprocher (même avant de s'en éloigner). 

 

Comme je suis couillon, j'ai cherché la deuxième phrase en anglais dans le Commentaires des designers (oui, tu précises que c'est un commentaire que tu as lu mais que veux tu… ) et je suis retombé là-dessus : 

Révélation

Consolidation Move: A 3" move that, if made, must see that unit end within Engagement Range of one or more enemy units and in Unit Coherency, or, if this is not possible, within range of the closest objective marker and in Unit Coherency. […]

Puis : 

Révélation

As Close as Possible: If a rule instructs you to move a model ‘as close as possible’ to a unit, model or objective marker, you must end that model’s move in base-to-base contact with that unit, model or objective marker if its move is sufficient to do so without breaking any other restrictions (such as Unit Coherency), or as close as you can achieve if its move is not sufficient. If a model is already as close as possible to a unit, model or objective marker when it is instructed to make a move as close as possible towards a unit, model or objective marker, that model cannot be moved, but still counts as having made the move in question.

 

Du coup, je persiste : la règle de Consolidation ne spécifie pas de finir plus près de l'objectif le plus près, seulement de finir à portée d'engagement de celui-ci, contrairement à ce dont il est fait mention sur la distance d'engagement. 

 

Bon jeu  

[Timil]

Il y a 1 heure, Kdish a dit :

 

So if your measuring your consoldation 3'' move towards an objective MARKER, you must check if that 3'' is measured directly to the closest point of the objective marker (which will always be closer)

Sauf que, au début du mouvement, tu as un point le plus proche qui est toujours différent du points le plus proche a la fin du mouvement (ou en cours de mouvement)

On est pas dans un monde parfait et geometriquement sans reproche

 

Si tu es a 0.5" au nord du token et a 0.5" au sud aprés ton mouvement, il y a une grande change que tu sois a 1.5" du sud avant le mouvement et 1.5" du nord à la fin. (valeurs arbitraires, osef de la taille réel de l'objectif)

[Kdish]

Attention, à choisir, je me situerais dans la team "oui on peut utiliser ce move pour passer de l'autre côté de l'objectif" et je suis d'accord avec les arguments avancés.

Mon objectif est de jouer le jeu comme il le faudrait et pas comme ça m'arrangerait.

Mais bon, c'est à GW de trancher et comme tu le disais, il y a des fortes chances que ça n'arrive jamais.

 

Mais d'une certaine manière l'argument ci-dessus reste intéressant.
Bien que la règle précise qu'il faut consolider vers l'objectif le plus proche et pas qu'il faut consolider au plus proche de l'objectif le plus proche.

Bref je reste de votre côté (s'il faut en choisir un) mais y aura toujours des personnes qui ne seront pas d'accord.

En tous cas c'est un point sur lequel il faut se mettre d'accord dans son cercle de jeu (dans mon club en ce qui me concerne).

[Kielran]

Hé bé. Passionnant. Effectivement j'aurais pu argumenter avec la regle plutot qu avec le commentaire mais a voir le resultat ça n'aurait rien changé. Le problème c'est la langue de perceval et son manque de précision. 

 

Finalement il suffirait à gw de nous pondre 3 ou 4  schémas-exemples oui/non pour mettre tout le monde d'accords. 

 

 

Modifié le 22 février par Kielran

[Kdish]

non surtout pas, sinon imagine si GW était clair dans toutes ses règles, ce forum n'aurait plus raison d'être

 

[Vertigen]

Il y a 22 heures, Kdish a dit :

En tous cas c'est un point sur lequel il faut se mettre d'accord dans son cercle de jeu (dans mon club en ce qui me concerne).

 

D'où l'intérêt des conventions type WTC qui permettent de jouer avec les mêmes règles quand il y a un doute sur la version de GW. Ici si j'ai bien compris la vidéo, en règles WTC tu peux approcher ta figurine jusqu'à ce que le centre de son socle soit aligné au dessus du centre de l'objectif.

 

[Kielran]

Le 23/02/2024 à 09:05, Kdish a dit :

non surtout pas, sinon imagine si GW était clair dans toutes ses règles, ce forum n'aurait plus raison d'être

 

 

Il y aura toujours des débats pour savoir si le volant est a gauche ou a droite dans un rhino ou pour savoir combien il faut de pretres du mecanicus pour changer une ampoule.

 

Je n'ai donc aucune inquietude pour le forum. Juste ça eviterais qu'on mettent pause pendant les parties pour chercher des points de regles ésoteriques qu'on s'autorisent a comprendre dans les milieux autorisés

 

"Ne posez pas de question aux concepteurs de regles, car ils vous donneront trois réponses, qui sont toutes vraies et terrifiantes à connaître.”
— Inquisitor Czevak

 

Modifié le 25 février par Kielran