Fer de lance et rang combattant

[maemon]

Bonjour, petite question par rapport au fer de lance des bretonniens.

 

Si un fer de lance charge de front une unités A, disons d'infanterie en 5*5.

Sur le rang combattant de l'unité A, combien de figurines sont considéré comme étant au contact ?

 

Si il y a un personnage dans le coin de l'unité ne serais-ce pas un moyen de l'empêcher de faire plus d'une attaque vue qu'il n'est pas en contact de l'unique chevalier du front du fer de lance.

[Georges]

Le sujet a été débattu maintes et maintes fois chez nos amis anglois.

 

Pour moi le texte de la règle est clair :

 

Citation

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank.

 

Par conséquent tous les chevaliers sur les coins (ou l'extérieur) du fer de lance sont considérés comme en contact socle à socle avec toutes les figurines du rang combattant adverse. Concrètement le rang combattant adverse ne peut pas avoir de figurines qui ne sont pas en contact socle à socle.

 

Il y a pas mal de forumeurs (souvent des joueurs bretonniens) qui défendent l'idée que le socle à socle est unilatéral en faveur des chevaliers, mais pour moi ce n'est pas dans les règles, et une telle interprétation aboutit à ce que les persos bretonniens seraient impossibles à attaquer (hors défi) tant qu'on a pas tué l'intégralité de l'unité.

[maemon]

Merci.

 

il y a 8 minutes, Georges a dit :

Il y a pas mal de forumeurs (souvent des joueurs bretonniens) qui défendent l'idée que le socle à socle est unilatéral en faveur des chevaliers, mais pour moi ce n'est pas dans les règles, et une telle interprétation aboutit à ce que les persos bretonniens seraient impossibles à attaquer (hors défi) tant qu'on a pas tué l'intégralité de l'unité.

 

Surtout que ça rendrait le fer de lance bien trop puissant en faveur des bretonniens du coup, leurs chevaliers en bordure du fer pourrait tous frapper avec toutes leurs attaques, là ou l'adversaire aurait au maximum 3 figurines qui pourraient utiliser toutes leurs attaques les autres serait limiter à 1.

Le rapport de force serait un peu trop brutal, sans parler du points que tu souligne ou leurs perso serrait inciblable tout en pouvant moissonner.

[Zangdharr]

il y a 37 minutes, Georges a dit :

Concrètement le rang combattant adverse ne peut pas avoir de figurines qui ne sont pas en contact socle à socle.

ça me parait être un peu un abus dans l'autre sens ça par contre...

Un juste milieu serait de dire : autant de figurine en contact socle à socle que de chevaliers dnas le rang combattant du fer de lance

[Georges]

il y a 44 minutes, Zangdharr a dit :

Un juste milieu serait de dire : autant de figurine en contact socle à socle que de chevaliers dnas le rang combattant du fer de lance

Pourquoi pas dans l'absolu, mais les règles ne disent pas ça.

[stof]

Il y a 12 heures, Georges a dit :

Concrètement le rang combattant adverse ne peut pas avoir de figurines qui ne sont pas en contact socle à socle.

 

Les règles disent pas ça non plus. Ça c'est l'abus complet dans l'autre sens, me dire qu'une formation de 15 en ligne me collent 100% de leur attaques sur mon fer de 6 me semble déconnant.

 

On a un gros vide de règle car la phrase n'est pas claire (pour changer... ça fait combien de fois que ça nous arrive ?). Dans ce cas comme d'hab on reviens sur comment on été écrite les règles du TOW : en piochant dans les règles anciennes et en n'inventant rien, en l’occurrence la règle du fer de lance V5 qui explicitait les figurines au contact en indiquant qu'il fallait faire une projection des socles, et que toute les figs ainsi liées par la projection étaient considérés au contact

 

Comme ceci :

 

C'est la facon la plus équilibrée de jouer ça, qui n'avantage ni bretos ni adversaire.

 

Je jouerais comme ça  jusqu'a preuve du contraire.

 

De toute façon je l'avais dit depuis le début que ramener cette connerie de FDL en triangle dans un jeu avec des carrés était débile !

 

 

[Nekhro]

il y a 21 minutes, stof a dit :

C'est la facon la plus équilibrée de jouer ça, qui n'avantage ni bretos ni adversaire.

 

Je jouerais comme ça  jusqu'a preuve du contraire.

Sauf que ça, c’est une règle maison. Et plus équilibrée selon ta vision de ce que devrait être la règle, pas la règle telle qu’elle est formulée.

 

En l’état, toutes les figurines extérieures du Fer de lance attaquent en étant considérées au contact. Pour l’unité ennemie, elles ne sont pas au contact, mais peuvent toujours attaquer grâce à la règle du rang combattant (1 seule Attaque, c’est vrai). Ce n’est peut-être pas une erreur mais bien volontaire. La règle du rang combattant change la donne par rapport aux anciennes versions. C’est à prendre ne compte avant de s’emporter sur la rédaction des règles avec le prisme/souvenir des anciennes versions.

[manu21]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

En l’état, toutes les figurines extérieures du Fer de lance attaquent en étant considérées au contact. Pour l’unité ennemie, elles ne sont pas au contact, mais peuvent toujours attaquer grâce à la règle du rang combattant (1 seule Attaque, c’est vrai). Ce n’est peut-être pas une erreur mais bien volontaire. La règle du rang combattant change la donne par rapport aux anciennes versions. C’est à prendre ne compte avant de s’emporter sur la rédaction des règles avec le prisme/souvenir des anciennes versions.

Si je me refere a la regle telle qu'enoncee plus haut:

"Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank", la lecture semble indiquer que les figurines sur les flancs comptent comme a la fois dans leur "rang combattant" et au contact socle a socle du rang combattant de l'unite engagee en combat.

Je ne vois pas de commentaire qui indique que la reciproque n'est pas vraie. Je ne vois rien qui dit que la reciproque est vraie.

La "logique" (qui vaut ce qu'elle vaut, et c'est independant de toute consideration de regles anterieures) serait que si tu comptes comme en contact socle a socle avec moi, je compte comme etant socle a socle avec toi. Le principe meme d'etre socle a socle signifie que les 2 cotes sont en contact direct l'un avec l'autre. Et la question de savoir qui est considere en contact dans l'unite enemi etant alors, en dehors du pinpin en contact avec le chevalier en pointe, si on compte le meme nombre de fig que le nombre de chevalier (mais alors comment tenir compte de la difference de socle, car dans ce cas de figure taperont en retour autant d'Ushabti que de lanciers squelettes) ou si on fait comme decrit plus haut par stof, on trace une ligne imaginaire et compte alors comme en contact les figurines physiquement dans la zone de contact (qui reste avantageuse pour les bret car on voit qu'il y a 5 cavaliers, avec socles plus larges, qui ne sont contactes que par 5 fantassins, au lieu de 7 s'ils etaient en ligne).

L'exemple du schema serait encore plus marquant avec une unite de 10 chevaliers puisque le nombre de figurines dans la zone "de contact" de l'unite qui est chargee serait iddentique que sur le schema ci dessus alors que 2 chevaliers en plus pourraient taper (puisqu'ils seraient decales d'un demi socle vers l'exterieur, pas assez pour toucher les coins d'une nouvelle fig).

 

Mais je ne comprends pas GW qui fait des regles pour simplifier des sources de probleme, et la fait un bon en arriere (Triangle datait de la V5, alors qu'en V6, pour eviter les problemes et regles complexes a rajouter pour gerer des triangles, modif de la regle FdL pour en faire des rectangles, mais avec des fronts de 3 et une limite de 3 fig pour gagner le bonus de rang). C'eut ete vraiment plus simple de rester sur un FdL avec front par 3 quand meme.

La seule difference que je vois c'est qu'en dehors de regiments a 15fig, il y aura une legere difference dans le nombre de rang entre triangle et rectangle, qui peut se compenser assez facilement par un 2eme point a la regle FdL qui dit que si strictement moins de 12 figurines dans l'unite, ladite unite gagne un bonus de +1 a son bonus de rang (enfin, tout ca depend de la regle de rang dans ToW).

Explication:

Ici, pour 6 figurines en triangle on a 3 rangs contre 2 rangs si on etait en rectangle (d'ou le fait suggere de rajouter un bonus intrinseque de +1rang a la formation pour compenser cette "perte").

9 fig ca fait 2 rangs en rectangle alors que 10 ca fait 3 rangs en triangle (la encore on a cette difference de +1 en faveur du triangle) (Je note que c'est 10 vs 9, mais a ce stade, pour une difference d 1 fig, n'importe qui rajouter le cavalier pour finir son rang)

par 12 chevaliers on avait 3 rangs en rectangle et toujours 3 pour le triangle, auquel cas le dernier rang est incomplet donc pas de bonus. (ici il serait question de rajouter 3 chevaliers pour completer le rang, ce qui n'est pas le meme budget pour juste finir un rang)

A partir de 15 chevaliers, 4 rangs en rectangle comme en triangle avec des rangs complets.

Il faut monter a 18 pour que la tendance s'inverse et qu'il soit plus facile d'avoir des rangs bonus en etant en rectangle. Cependant, si c'est comme avant, le bonus de rang est cape avec un max donc peu probable que le bonus de +5 soit atteignable, ou qu'on ai des bus aussi costaud (il faudrait 20 chevaliers en triangle pour un nombre de rang equivalent a 18 en rectangle).

 

@Nekhro du coup je vois pas bien en quoi la version de Stof est plus une regle maison que ta version qui est de dire que l'unite qui recoit la charge ne peut pas taper. La regle dit "qu'en combat, tes unites sur les bords des FDL sont considerees au contact" (c'est tout ce que dit la regle apparemment. Il n'est pas question d'attaque ou quoi d'autre dans la regle elle meme. Par contre, ceci (=etre en contact) leur donne du coup la possibilite d'attaquer, mais implique aussi se prendre une riposte), et non pas que ces figurines peuvent "attaquer comme si elles etaient au contact" (ce qui empecherait les ripostes pour le coup).

De par ce fait la et cette nuance, pour moi, juste en lisant la regle comme vous le dites, l'unite qui recoit est donc au contact des chevaliers egalement (Apres je veux bien que tu me cites les elements de regle en VO ou VF pour voir s'il me manque des infos sur la regle). Apres, comme toujours, quand on aura clarification, on saura a quoi s'en tenir.

 

Manu

Modifié le 22 février par manu21
Correction d'un point de discussion

[Georges]

Il y a 8 heures, stof a dit :

On a un gros vide de règle car la phrase n'est pas claire

La phrase est parfaitement claire (pour une fois !).

 

S'ils avaient voulu faire comme en v5 ils l'auraient écrit. On est à des années lumières.

Il y a 8 heures, stof a dit :

Ça c'est l'abus complet dans l'autre sens, me dire qu'une formation de 15 en ligne me collent 100% de leur attaques sur mon fer de 6 me semble déconnant.

Par contre ça te gêne pas de mettre 100% des tes attaques à un gus tout seul sur socle de 25×25 ?

Modifié le 22 février par Georges

[Nekhro]

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

Je ne vois pas de commentaire qui indique que la reciproque n'est pas vraie. Je ne vois rien qui dit que la reciproque est vraie.

Je m’arrête simplement à ce qui est écrit : certaines figurines du Fer de lance sont considérées comme étant au contact. Point. Considérer que certaines de l’unité ennemie puisse l’être n’est que de de la conjecture.

 

 

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

La "logique" (qui vaut ce qu'elle vaut, et c'est independant de toute consideration de regles anterieures) serait que si tu comptes comme en contact socle a socle avec moi, je compte comme etant socle a socle avec toi.

La «logique» ne vaut rien car on a chacun la notre. La règle dit que certaines figurines sont «considérées comme étant au contact». «Considérées» seulement, elles ne le sont donc pas. Ça ne veut en rien dire que les figurines adverses le deviennent à leur tour. Rien est dit sur cela dans la règle.

 

Je vois que, là encore, une règle de «considéré comme/compte comme» pose problème. À cause d’un problème de règle ou d’un simple manque de précision ?

 

 

Il y a 5 heures, manu21 a dit :

@Nekhro du coup je vois pas bien en quoi la version de Stof est plus une regle maison

Sa version n’existe tout simplement dans la règle. C’est donc une règle maison.

 

 

Citation

que ta version qui est de dire que l'unite qui recoit la charge ne peut pas taper.

(…)

Tu te trompes lourdement. Et ce n’est pas faute de l’avoir signalé pourtant, mais avec la règle du rang combattant, les figurines ennemie taperont quand même même sans être au contact (avec 1 seule Attaque). Ça n’a donc de véritable influence qui si les figurines ont plusieurs Attaques (puisque ça les ramène à 1 seule).

 

J’ai l’impression que tu oublies que les figurines d’un rang combattant peuvent taper même si elles ne sont pas en contact. C’est sûr que ii tu ne prends pas en compte les règles de base, ça pose problème.

 

 

Il y a 5 heures, manu21 a dit :

De par ce fait la et cette nuance, pour moi, juste en lisant la regle comme vous le dites, l'unite qui recoit est donc au contact des chevaliers egalement (Apres je veux bien que tu me cites les elements de regle en VO ou VF pour voir s'il me manque des infos sur la regle).

Je ne cite que la règle tout simplement. Si tu penses que les figurines ennemies puissent être considérées, elles aussi, au contact sans l’être physiquement, c’est à toi de le prouver en citant des éléments de règles, pas à moi. Moi, j’ai rappelé la règle du rang combattant qui autorise toujours les figurines ennemies à frapper même si elles ne sont pas en contact (une règle de base que tu sembles oublier).

[Georges]

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Considérer que certaines de l’unité ennemie puisse l’être n’est que de de la conjecture.

Pour moi c'est le texte. Le fer de lance est une règle de formation, donc de position.

Citation

 Ça n’a donc de véritable influence qui si les figurines ont plusieurs Attaques (puisque ça les ramène à 1 seule).

Ca rend aussi le champion et les persos complètement inattaquables au Cac... ce qui me semble un petit peu plus influent que ça.

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Georges a dit :

Pour moi c'est le texte. Le fer de lance est une règle de formation, donc de position.

La règle dit que des figurines qui ne sont pas au contact «physique» sont considérées comme au contact. Mais il n’est rien dit sur les figurines ennemies (commme ce serait le cas pour le schéma proposé par @stof). À partir de là, il me semble compliqué d’affirmer quelles sont les figurines ennemies qui sont au contact et celles qui ne le sont pas. La preuve, toi et stof avez deux interprétations différentes sur ce point.

 

il y a 12 minutes, Georges a dit :

Ca rend aussi le champion et les persos complètement inattaquables au Cac... ce qui me semble un petit peu plus influent que ça.

Sur ce point ok. Peut-être que le fait d’être considérés comme au contact les rend alors ciblables au combat. Mais par combien de figurines ? Comment le définir ? On en revient toujours au même problème.

 

Après, regarder ce genre de point permet de se poser des questions sur le fonctionnement de la règle, mais pas de trancher en faveur d’une interprétation ou l’autre en fonction de sa puissance/faiblesse*.

 

* Mon avis sur l’intérêt de la règle, mais qui n’est pas à prendre en compte pour en déterminer le fonctionnement, et qui aurait plus sa place en section Armées.

Révélation

Parce qu’honnêtement, quand je lis la règle du Fer de lance, je ne vois pas son intérêt :

• Pas de bonus particulier pour ses mouvements. Et même moins de manœuvres possibles.

• Arc frontal réduit. Pas un avantage surtout que les arcs de flanc sont plus grands (Fer de lance émoussé, etc.).

• Bonus de rang a priori normal (sauf s’il peut dépasser la limite donnée par son type de troupe, mais je ne vois rien qui va clairement dans ce sens).

• Le bonus de +1 au résultat de combat équivalent à celui de l’Ordre serré.

• Se faire charger de flanc la rend «émoussée» et se reforme comme indiqué dans le schéma. Elle perd son bonus de rang même si elle est chargée par pinpin avec une PU inférieure à 5 (alors que, pour être désorganisée, il faut une unité avec une PU5+).

 

Par rapport à une unité de 10 en 2 rangs de 5 en Ordre serré, tu as seulement une figurine en plus considérée en contact, et plus si l’unité a un front réduit (char, perso solo, etc.).

 

Je doit rater d’autres trucs, mais l’état, je ne vois pas bien pourquoi privilégier le Fer de lance par rapport à l’Ordre serré pour le peu de bonus (et par rapport aux contraintes) que ça semble apporter. Autre que celui que ça a de la gueule sur la table

 

[Georges]

il y a 8 minutes, Nekhro a dit :

Mais il n’est rien dit sur les figurines ennemies

"every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank".

 

Comment est défini le rang combattant ? 

Citation

When two opposing units are engaged in combat, any row of models (be it a rank or file) that has one or more models in base contact with the enemy is called the ‘fighting rank’.

 

On a bien une référence au rang combattant et le GBB explique que le rang combattant est composé de toutes les figurines du rang ou de la colonne où au moins une figurine est en contact. 

 

Le fer une règle de formation, pas une règle spéciale comme la haine ou la frénésie. On explique comment le rang combattant et le socle à socle marche sachant que le fer ne peut avoir qu'un contact très réduit et donc ne peut pas fonctionner comme les autres formations.

 

Il n'y a aucun exemple d'un socle à socle unilatéral nulle part dans les règles, et ce n'est pas dit dans la règle Fer de Lance.

 

il y a 11 minutes, Nekhro a dit :

Peut-être que le fait d’être considérés comme au contact les rend alors ciblables au combat.

Pour le coup on serait en pleine règle maison. Le GBB est clair, si tu n'es pas en socle à socle, tu ne peux pas viser le champion ou le personnage. Tandis qu'eux pourraient librement mettre toutes leurs patates dans le sorcier à 10" du fer (tout le fer d'ailleurs).

 

Citation

Mon avis sur l’intérêt de la règle, mais qui n’est pas à prendre en compte pour en déterminer le fonctionnement, et qui aurait plus sa place en section Armées.

C'est quand même une formation beaucoup plus manœuvrable en raison de son étroitesse (si j'essaie de jouer 3x9 chevaliers sur 1 rang, ce n'est pas la même empreinte). Ca permet des multi-charges là où ce serait impossible en formation serrée. C'est fort contre les unités qui ont une empreinte plus étroite que le fer (les chars, les monstres, les persos), faible contre le linehammer d'unités ayant des attaques multiples.

[Slann'tan]

Hello

 

Je n'avais personnellement pas réalisé que les règles du fer de lance n'étaient pas claires à la première lecture, probablement à cause des anciens réflexes V5 qui sont revenus

En revanche comme @Nekhro je me pose un peu question sur son utilité, les bonus de rangs sont quand même hyper compliqué à aller chercher (mais je joue quand même mes chevaliers en fer de lance, le contraire serait anti-bretonnien )

 

Nous n'aurons probablement pas de réponse claire tant que nous n'aurons pas une réponse de GW, mais personnellement je le joue comme @stof. La formulation qui pose problème selon moi est "every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank". Qu'une figurine soit en contact avec un rang adverse n'a pas vraiment de sens. Une figurine peut être en contact avec d'autres figurines (cad d'autres socles) mais pas avec un rang... Et si je dois dire que la règle telle que présentée par @Nekhro m'irait bien, je suis davantage partisan de l'interprétation de @manu21 : si je suis en contact avec toi, tu l'es avec moi. Je pense que le "considered" n'est là que parce que physiquement, les figurines ne sont pas en contact. Mais sont considérées l'être, en termes de règles.

 

Personnellement en attendant une éventuelle précision de GW je continuerai à jouer la règle de la sorte, ce qui me semble faire disparaitre les deux abus (un seul chevalier au contact pour la première interprétation contre tout le rang combattant au contact pour la seconde) tout en permettant aux personnages / champion d'être ciblés.

 

Mais quand même, il n'aurait pas été compliqué pour GW d'ajouter un schéma avec un exemple de combat pour éviter toutes ces interrogations....

[Nekhro]

il y a 34 minutes, Georges a dit :

On a bien une référence au rang combattant et le GBB explique que le rang combattant est composé de toutes les figurines du rang ou de la colonne où au moins une figurine est en contact. 

Être au contact d’un rang combattant ne signifie pas forcément que toutes les figurines de ce rang combattant soient au contact. C’est justement toute la nouveauté de cette règle que de pouvoir faire frapper des figurines qui ne sont pas au contact.

 

 

 

il y a 34 minutes, Georges a dit :

Pour le coup on serait en pleine règle maison. Le GBB est clair, si tu n'es pas en socle à socle, tu ne peux pas viser le champion ou le personnage. Tandis qu'eux pourraient librement mettre toutes leurs patates dans le sorcier à 10" du fer (tout le fer d'ailleurs).

C’était une suggestion de qui pouvait rentrer dans le cadre du «considéré comme étant au contact». Et j’ai bien souligné et questionné sur le fait de savoir combien peuvent les cibler.

 

Mais si toutes les figurines du rang combattant sont elles aussi au contact (comme tu l’interprètes), comment tu définies combien de figurines (et lesquelles) sont au contact pour cibler un champion ou un personnage (dans un sens ou dans l’autre) ? Ton interprétation ne répond pas non plus à cette question. La solution du schéma de stof est la plus intuitive (je pense qu’on pourra tous être d’accord là dessus sur le principe), mais ce n’est pas ce qui est formulé dans la règle (malheureusement).

 

 

il y a 16 minutes, Slann'tan a dit :

Mais quand même, il n'aurait pas été compliqué pour GW d'ajouter un schéma avec un exemple de combat pour éviter toutes ces interrogations....

C’est un reproche global qu’on peut faire à ces règles : trop avares en exemples et en schémas.

Modifié le 22 février par Nekhro

[Georges]

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

La solution du schéma de stof est la plus raisonnable (je pense qu’on pourra tous être d’accord là dessus sur le principe), mais ce n’est pas ce qui est formulé dans la règle (malheureusement).

On est bien d'accord. Mais je crains qu'il n'y ait aucune chance qu'ils fassent un errata aussi différent.

 

Citation

Être au contact d’un rang combattant ne signifie pas forcément que toutes les figurines de ce rang combattant soient au contact. C’est justement toute la nouveauté de cette règle que de pouvoir faire frapper des figurines qui ne sont pas au contact.

C'est là que la règle de formation Fer de lance intervient pour expliquer comment ça marche. Et elle dit que le socle à socle est entre tous les chevaliers à l'extérieur et le rang combattant ennemi. Le rang combattant est défini dans le GBB, c'est toutes les figurines du rang ou de la colonne qui a au moins une figurine en contact.

 

Citation

Mais si toutes les figurines du rang combattant sont elles aussi au contact (comme tu l’interprètes), comment tu définies combien de figurines (et lesquelles) sont au contact pour cibler un champion ou un personnage (dans un sens ou dans l’autre) ? Ton interprétation ne répond pas non plus à cette question

Ben si. Tout le rang combattant est socle à socle avec tous les chevaliers extérieurs, donc toutes les figurines du rang combattant peuvent allouer toutes leurs attaques sur n'importe quelle figurine à l'extérieur du fer. Si ton fer charge une ligne de 15 gus, les 15 gus peuvent mettre toutes leurs patates sur un perso à l'extérieur. Pareillement tous tes chevaliers qui peuvent attaquer, peuvent allouer toutes leurs attaques sur un magos présent dans le rang combattant.

 

Pour le coup j'ai vraiment l'impression que le problème n'est pas une question de clarté, c'est que les gens n'aiment pas comment la règle fonctionne.

[maemon]

(Je pensais pas que ma petite question ferait autant débat

 

Ne faudrait-il pas juste chercher la simplicité dans la règle.

 

Comme il a été souligné plus haut, tous les figurines externes du fer peuvent frapper à plein potentielle, et tous les figurines du rang combattant de l'adverse le peuvent aussi.

Tous le monde est considéré au contact de tous le monde pour le cas des champions/perso.

 

 

 

[manu21]

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

(1) Je m’arrête simplement à ce qui est écrit : certaines figurines du Fer de lance sont considérées comme étant au contact. Point. Considérer que certaines de l’unité ennemie puisse l’être n’est que de de la conjecture.

 

 

(2) La «logique» ne vaut rien car on a chacun la notre. La règle dit que certaines figurines sont «considérées comme étant au contact». «Considérées» seulement, elles ne le sont donc pas. Ça ne veut en rien dire que les figurines adverses le deviennent à leur tour. Rien est dit sur cela dans la règle.

 

(3)Je vois que, là encore, une règle de «considéré comme/compte comme» pose problème. À cause d’un problème de règle ou d’un simple manque de précision ?

 

 

(4)Sa version n’existe tout simplement dans la règle. C’est donc une règle maison.

 

 

(5)Tu te trompes lourdement. Et ce n’est pas faute de l’avoir signalé pourtant, mais avec la règle du rang combattant, les figurines ennemie taperont quand même même sans être au contact (avec 1 seule Attaque). Ça n’a donc de véritable influence qui si les figurines ont plusieurs Attaques (puisque ça les ramène à 1 seule).

 

(6)J’ai l’impression que tu oublies que les figurines d’un rang combattant peuvent taper même si elles ne sont pas en contact. C’est sûr que ii tu ne prends pas en compte les règles de base, ça pose problème.

 

 

(7)Je ne cite que la règle tout simplement. Si tu penses que les figurines ennemies puissent être considérées, elles aussi, au contact sans l’être physiquement, c’est à toi de le prouver en citant des éléments de règles, pas à moi. Moi, j’ai rappelé la règle du rang combattant qui autorise toujours les figurines ennemies à frapper même si elles ne sont pas en contact (une règle de base que tu sembles oublier).

(1) dans ce cas, par l absurde, tu es uniquement considéré au contact, rien ne dit que du coup tu peux attaquer ? (en fait si, mais c'est le fait d être dans ton fighting rank qui te le permet, pas le fait d être considéré au contact socle à socle, ce qui est la portion de regle qui ne fait pas débat. Cela dit çapermet aussi d attaquer avec toutes ses attaques).

Or on est d accord, le fait d être considéré au contact a pour objectif de te faire taper (à full capacité)? C'est à dire interagir avec une figurine ennemie. 

Par contre je dirai que c'est plus proche de la mauvaise foi (sans aucune animosite de ma part) que de dire que si A est (considéré) en contact avec B, B n est pas forcément (considéré) en contact avec A.

 

(2) on est bien d accord ^^ pour ça que je précise "pour ce que ça vaut". Cependant, si plusieurs personnes ont une logique différente, il y en aura au moins un dans le tas qui aura eu "la bonne". Je ne prétends pas que ce soit moi, et je ne t en exclu pas. Ça permet juste d essayer de voir le champ des possibilités pour une règle écrite avec les pieds ^^

 

(3) A partir du moment où on est "comme en", et que ça va impliquer plein de paramètres, il est bon de savoir ce qui est inclus ou exclu dans ce cas là. En l absence de précision, on a tout le spectre allant du "tout" au "rien" avec tout ce qu'il y a au milieu suivant ce qui nous arrange ou nous paraît logique (et comme tu le dis, tout le monde n a pas la même). (A 40k, il ne me paraissait pas déconnant d utiliser un strata de tir quand on tir "comme en phase de tir". GW dit non, ma foi, très bien, je fais avec/sans, mais dans le fond les 2 cas de figures me semblaient possible, donc ça méritait une explication.)

 

(4) je n ai pas dit que sa règle n'était pas une règle maison, j ai juste dit qu à mes yeux, la tienne l est tout autant. Nuance ^^ (et tout comme la mienne également puisqu'on a pas affaire à une règle claire)

 

(5)(6)J essaye juste de comprendre la regle en générale. Que l unité chargée ai 1 2 ou 10 Attaques m importe peu dans ce cas là. Que le débat n ai aucun intérêt sur des fig à 1 Attaque change rien du tout au fond du problème (sinon autant clore le sujet). Au contraire, utilisons des exemples à plusieurs Attaques pour justement comprendre au mieux la règle. 

Le fait de prendre en compte que les autres fig du rang combattent quand même mais avec une seule Attaque ne change rien à ce débat non plus d ailleurs. J en tien compte même. Par rapport au schéma de Stof, sur des figurines à plusieurs Attaques, ce qu'on cherche à savoir ici c'est combien tapent avec toutes leurs attaques, et combien avec 1.

3 fig full et le reste à 1, ou 5 fig full et le reste à 1. Si 1 seule Attaque/fig, c'est simple au final et la question ne se pose plus vraiment en fait.

 

(7)Comme je le dit, la règle dit que les figurines du FdL sont considérées au contact de l unité ennemi. Pour moi ça implique que forcément les unités ennemies sont considérées au contact de ces figurines du FdL. C'est la réciproque. L un n arrive pas sans l autre. Maintenant, je vois que toi il te faut la phrase disant "cela veut dire que les unités ennemis sont au contact des chevaliers en question" pour leur permettre d attaque. Je le comprends trèsbie. Et effectivement, cette règle n est pas écrite aussi clairement. Mais encore une fois, si tu essayes de me vendre que t es au contact de moi mais moi pas au contact de toi, ça passera pas ^^

Et Je ne vois toujours pas pourquoi tu insistes à penser que j oublie les fig qui combattent sans être en contact ? Tu me le dis plusieurs fois mais rien dans mon message initial ne dit que j en tiens pas compte pourtant.

 

Je reprends donc encore une fois la règle:

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank

Selon ta lecture Nekhro, je ne vois du coup pas l intérêt de la fin de la règle. Ta vision de la règle correspond à:

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank.

Ceci permet à l unité bret d avoir ses flancs qui combattent (car ils sont dans leur "fighting rank" mais sans contact avec l unité ennemie, qui n a donc pas de fig au contact étendu (en dehors des 2-3 pinpins au contact du chevalier de pointe) et donc full Attaque de 1 pour le reste du rang (je precise avant que tu dises que je les oublie encore XD). Le fait de préciser qu'ils sont aussi en contact implique 2 choses: en premier lieu que les chevaliers font toutes leurs attaques, et justifie à mes yeux en un 2eme temps, l explication d un contact étendu de la part de certaines fig de l unité chargée.

Voici ma preuve qui, dans les règles, justifie ce point.

Si GW voulait uniquement permettre toutes les attaques des chevaliers mais pas de l unité chargée, ils auraient alors précisé juste que:

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered in its fighting rank and can attack as if they were in base contact.

Ou

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered in its fighting rank and can make all of their attacks.

Ici on précise 1 que l unité peut attaquer a plein potentiel (=fighting rank+base contact/toutes ses attaques), mais on précise bien que l unité n est pas au contact ("comme si on etait au contact" implique qu on ne l est pas là contrairement à  "être considéré au contact" qui implique que si). Et donc ici je serai absolument d accord avec toi.

 

Après, je me trompe peut etre, mais je sens un peu d agressivité qui n a pas vraiment lieu d être dans ton message.

 

Manu

Modifié le 22 février par manu21

[manu21]

il y a 41 minutes, Georges a dit :

Ben si. Tout le rang combattant est socle à socle avec tous les chevaliers extérieurs, donc toutes les figurines du rang combattant peuvent allouer toutes leurs attaques sur n'importe quelle figurine à l'extérieur du fer. Si ton fer charge une ligne de 15 gus, les 15 gus peuvent mettre toutes leurs patates sur un perso à l'extérieur. Pareillement tous tes chevaliers qui peuvent attaquer, peuvent allouer toutes leurs attaques sur un magos présent dans le rang combattant.

 

Pour le coup j'ai vraiment l'impression que le problème n'est pas une question de clarté, c'est que les gens n'aiment pas comment la règle fonctionne.

Là par contre je suis d'accord avec Nekhro, être en contact avec le fighting rank ne veut pas forcément dire être en contact avec toutes les figurines dudit fighting rank. 5 mecs en lignes en contact avec 15mec en ligne, les 5 du premiers sont tous dans le fighting rank, les 15 du 2nd sont tous dans le fighting rank, mais là où les 5 du premier sont tous en contact, entre 6 et 7 (considérons des socles identiques) du 2nd sont au contact (full attaque) et le reste (8 ou 9) feront 1 attaque car dans le fighting rank mais pas en contact socle à socle. 

Tout le soucis du FdL est de savoir qui on considère au contact socle à socle pour déterminer ce nombre d attaque full et combien sont à 1.

 

Le problème c'est pas d aimer ou non comment elle fonctionne ou comment on pense qu elle fonctionne, juste de savoir déjà justement comment elle fonctionne. Qu on aime ou pas après on fait avec hein. Mais faudrait déjà que tout le monde soit d accord, et seul GW peut trancher ^^

 

Dsl du double post, j arrive pas à citer quand j édite avec le tel, si possibilité de fusionner je prends :x

 

Manu

[Georges]

il y a une heure, manu21 a dit :

Là par contre je suis d'accord avec Nekhro, être en contact avec le fighting rank ne veut pas forcément dire être en contact avec toutes les figurines dudit fighting rank

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement [EDIT : dans le contexte du fer évidemment] . La définition du fighting rank est très claire dans le GBB et ça inclut bien toutes les figurines du rang ou de la colonne en cause. Le rang combattant n'est pas une entité distincte, il n'y a rien dans les règles pour soutenir une telle interprétation.

 

Le rang combattant n'a pas de socle avec lequel tu pourrais être au contact, qui serait distinct de ceux des figurines.

 

il y a une heure, manu21 a dit :

5 mecs en lignes en contact avec 15mec en ligne, les 5 du premiers sont tous dans le fighting rank, les 15 du 2nd sont tous dans le fighting rank, mais là où les 5 du premier sont tous en contact, entre 6 et 7 (considérons des socles identiques) du 2nd sont au contact (full attaque) et le reste (8 ou 9) feront 1 attaque car dans le fighting rank mais pas en contact socle à socle. 

On est pas dans le contexte du fer. Le GBB explique très bien la distinction entre rang combattant et socle à socle, sauf que ça ne peut pas s'appliquer au fer de lance

 

Citation

Tout le soucis du FdL est de savoir qui on considère au contact socle à socle pour déterminer ce nombre d attaque full et combien sont à 1.

 

C'est simple, il n'y a que 2 possibilités en RAW :

- contact unilatéral : l'unité ennemi n'a que 3 figurines max en socle à socle (ou moins) puisque tu ne peux pas avoir plus avec le chevalier en pointe. Il n'y a que ces figurines qui peuvent faire toutes leurs attaques, les autres font 1 attaque. Dans tous les cas les persos et le champion bretonniens ne peuvent pas être attaqués et à l'inverse ils sont libres de viser n'importe quelle figurine du rang combattant, même si elle se trouve à l'autre bout de la table.

- contact bilatéral : le rang combattant de l'unité ennemie voit toutes ses figurines en contact socle à socle avec tous les chevaliers sur l'extérieur et toutes ces figurines peuvent allouer leurs attaques sur n'importe laquelle de ces figurines.

 

Tout le reste est forcément de la règle maison.

Modifié le 22 février par Georges

[Nekhro]

il y a une heure, manu21 a dit :

dans ce cas, par l absurde, tu es uniquement considéré au contact, rien ne dit que du coup tu peux attaquer (en fait si, mais c'est le fait d être dans ton fighting rank qui te le permet, pas le fait d être considéré au contact socle à socle, ce qui est la portion de regle qui ne fait pas débat. Cela dit çapermet aussi d attaquer avec toutes ses attaques)?

Sisi, le fait d’être en contact te permet d’attaquer. C’est à la page 145, Contact socle à socle

Et oui, in fine, je pense que ça permet au bretonniens de frapper à plein potentiel d’attaques pour compenser le fait que l’organisation des figurines ne permettent pas un réel contact physique des figurines.

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

A partir du moment où on est "comme en", et que ça va impliquer plein de paramètres, il est bon de savoir ce qui est inclus ou exclu dans ce cas là. En l absence de précision, on a tout le spectre allant du "tout" au "rien" avec tout ce qu'il y a au milieu suivant ce qui nous arrange ou nous paraît logique (et comme tu le dis, tout le monde n a pas la même).

On est parfaitement d’accord là dessus. Je me fiche un peu de la réponse définitive que pourrait donner GW. J’essaie juste de savoir comment fonctionne la règle telle qu’elle est formulée. Le seul truc qui pourrait me déranger, c’est de trouver la réponse mal foutue, contre-intuitive, etc. Mais ça, on s’en fout un peu

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

(4) je n ai pas dit que sa règle n'était pas une règle maison, j ai juste dit qu à mes yeux, la tienne l est tout autant. Nuance ^^

Ok, au temps pour moi. Mon interprétation ne va pas dans le même sens, mais je ne la considère pas juste non plus.

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Pour moi ça implique que forcément les unités ennemies sont considérées au contact de ces figurines du FdL. C'est la réciproque.

Le problème ne concerne pas «l’unité ennemie», mais les figurines du rang combattant ennemi individuellement. C’est légèrement différent. Mais peut-être était-ce ce que tu voulais dire (je vais partir sur cette hypothèse) ? Moi, c’est là que je bloque, d’un point de vue règle pure tout du moins. Mais je comprends que, dans l’esprit et dans l’absolu, ce serait absurde que ce ne soit pas le cas.

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Et Je ne vois toujours pas pourquoi tu insistes à penser que j oublie les fig qui combattent sans être en contact ? Tu me le dis plusieurs fois mais rien dans mon message initial ne dit que j en tiens pas compte pourtant.

Quand tu dis cela, ça me met le doute. Je n’ai jamais dit que les figurines qui ne sont pas en contact ne pouvait attaquer, riposter ou autre. J’ai toujours dit que, avec la règle du rang combattant, elles pouvaient toutes attaquer (avec 1 ou plusieurs attaques suivant les cas).

Citation

ta version qui est de dire que l'unite qui recoit la charge ne peut pas taper.

 

Par contre, ceci (=etre en contact) leur donne du coup la possibilite d'attaquer, mais implique aussi se prendre une riposte)

 

pour leur permettre d attaque

Pour les deux derniers cas cités, «permettre» implique que ça pourrait ne pas être possible. Or ce n’est pas le cas.

 

 

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

Selon ta lecture Nekhro, je ne vois du coup pas l intérêt de la fin de la règle.

Dans la partie que tu tronque, il y a la notion de «contact» qui permet de frapper avec toutes tes attaques, pas juste une seule (ce qui serait le cas avec la règle telle que tu la tronques).

 

 

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

Après, je me trompe peut etre, mais je sens un peu d agressivité qui n a pas vraiment lieu d être dans ton message.

Désolé si c’est le cas, ce n’est pas mon intention. Mais à l’écrit, et en essayant d’être factuel dans des cas problématiques comme celui-ci, les échanges peuvent paraître plus froids qu’ils ne le sont réellement dans les intentions.

[karezeg]

Salut à tous, 

J'ai parcouru votre débat mais je ne pourrai pas revenir sur l'intégralité de point évoqué. 

Néanmoins, en tant que newbee qui vient de lire le fer de lance dans Forces Fantastiques j'avoue que je comprends la règle comme une simplification de la pénetration de la formation au cœur de l'unité ennemie. Du coup, je comprends cela comme tous les bords du fer de lance combattent car s'enfoncent dans l'unité adverse et donc le rang combattant adverse dans son intégralité combat lui aussi également . Et tout le monde est "considéré socle à socle" même si on ne le fait pas car on va pas déplacer toutes les fig pour représenter une réalité d'un fer de lance chargeant à pleine vitesse. N'ayant aucun recul d'anciennes versions je le lirais donc comme tout le monde des rangs combattant peut faire toutes ses attaques car en contact socle à socle... 

Je ne considère pas cela comme une interprétation mais une compréhension basique de cette règle. 

 

Maintenant, je suis peut-être complètement à l'ouest et vous avez bien plus d'expérience que moi... 

[Skalde]

Ca ressemble à de l'argumentation sur le code du travail les débats de règle sur Tow! C'est marrant que Games soit revenu sur un fer de lance en triangle, ils avaient indiqué dans le dernier livre d'armée que ça fonctionnait très mal à Battle. 

[maemon]

il y a 23 minutes, karezeg a dit :

Je ne considère pas cela comme une interprétation mais une compréhension basique de cette règle. 

 

Maintenant, je suis peut-être complètement à l'ouest et vous avez bien plus d'expérience que moi... 

 

Au contraire ta vision non "polué" par les anciennes versions fait que tu cherche la simplicité sur la règle et sur ce qu'elle veut représenter.

Elle peu paraitre simpliste mais justement ne serais pas la bonne voie pour prendre ce problème, la simplicité.

 

Ton interprétation de la règle répond à toutes les problématiques qui ont été soulevé au cours de cette discussion, sauf peut-être a qui peut cibler les personnage/champion, mais si on reste sur la vision du fer qui s'enfonce dans l'unité et du chaos qui en résulte, c'est pas déconnant de se dire que tous le monde peut mettre une baffe a tous le monde.

Modifié le 22 février par maemon

[karezeg]

il y a 6 minutes, maemon a dit :

 

Au contraire ta vision non "polué" par les anciennes versions fait que tu cherche la simplicité sur la règle et sur ce qu'elle veut représenter.

Elle peu paraitre simpliste mais justement ne serais pas la bonne voie pour prendre ce problème, la simplicité.

 

C'était un peu mon idée en vous partageant ma vision basique de cette regelé effectivement... 

 

il y a 6 minutes, maemon a dit :

Ton interprétation de la règle répond à toutes les problématiques qui ont été soulevé au cours de cette discussion, sauf peut-être a qui peut cibler les personnage/champion, mais si on reste sur la vision du fer qui s'enfonce dans l'unité et du chaos qui en résulte, c'est pas déconnant de se dire que tous le monde peut mettre une baffe a tous le monde.

 

Concernant cette précision, j'avoue ne pas savoir mais il me semble que dans le fer de lance l'EMC est nécessairement dans le rang combattant (avec même le porte bannière en tête). N'est-ce pas le cas dans les autres unités ? Pour moi cela signifierait effectivement qu'ils puissent effectivement être ciblé. Il en est de même pour les personnages sauf si ces derniers se sont repliés à l'arrière du fer de lance auquel cas ils ne peuvent plus attaquer et sont donc certainement non ciblable car n'étant pas dans le rang combattant ?