Fer de lance et rang combattant

[Durgrim l'Ancien]

Alors j'ai lu la version française de la règle

 

Le 21/02/2024 à 10:20, maemon a dit :

Sur le rang combattant de l'unité A, combien de figurines sont considéré comme étant au contact ?

Je dirais autant que la largeur du FdL, le reste du rang combattant de l'unité A frappe comme si elle n’était pas en contact.

 

La version coquin dirait que seul le bout du FdL est considéré pour déterminer le nombre de figurine en contact adverse. Là, en l’occurrence, ce serait 3 figs.

 

Le gros intérêt du FdL, c'est de permettre à une unité de 10 chevaliers de frapper à 7 figurines sur un front de 4. La contre-partie, c'est que le flanc est très exposé.

 

Le 21/02/2024 à 10:20, maemon a dit :

Si il y a un personnage dans le coin de l'unité ne serais-ce pas un moyen de l'empêcher de faire plus d'une attaque vue qu'il n'est pas en contact de l'unique chevalier du front du fer de lance.

Je partirais pour le ciblage que chaque cavalier du FdL est en contact socle à socle avec ce qui lui fait face. Si le champion du royaume est en face d'un héros adverse, le héros adverse peut le cibler.

 

Pour résoudre les problèmes de combat du FdL, je considère que tout le rang combattant du FdL est sur une seule ligne avec les figs qui se superposent, en gros comme ça ^^ :

[manu21]

Il y a 4 heures, karezeg a dit :

Et tout le monde est "considéré socle à socle" même si on ne le fait pas car on va pas déplacer toutes les fig pour représenter une réalité d'un fer de lance chargeant à pleine vitesse. N'ayant aucun recul d'anciennes versions je le lirais donc comme tout le monde des rangs combattant peut faire toutes ses attaques car en contact socle à socle... 

Tous les chevaliers sont au contact oui. Par contre si tu as 10 ushabtis en ligne au 1er rang, tous sont dans ton rang combattant, mais tu ne vas pas non plus me faire croire que les 10 sont au contact socle à socle. Sinon effectivement autant mettre tes chevaliers en rectangle pour diminuer le nombre de contact socle à socle. Le

FdL serait effectivement un réel désavantage pour le coup.

 

Il y a 4 heures, karezeg a dit :

Salut à tous, 

J'ai parcouru votre débat mais je ne pourrai pas revenir sur l'intégralité de point évoqué. 

Néanmoins, en tant que newbee qui vient de lire le fer de lance dans Forces Fantastiques j'avoue que je comprends la règle comme une simplification de la pénetration de la formation au cœur de l'unité ennemie. Du coup, je comprends cela comme tous les bords du fer de lance combattent car s'enfoncent dans l'unité adverse et donc le rang combattant adverse dans son intégralité combat lui aussi également . Et tout le monde est "considéré socle à socle" même si on ne le fait pas car on va pas déplacer toutes les fig pour représenter une réalité d'un fer de lance chargeant à pleine vitesse. N'ayant aucun recul d'anciennes versions je le lirais donc comme tout le monde des rangs combattant peut faire toutes ses attaques car en contact socle à socle... 

Visuellement, oui le triangle s enfonce dans les rangs. Par contre, imagine une ligne de 14 lanciers avec un héros tout à droite en plus (15 de front) , si tu t enfonces dans ses rangs côté gauche, visuellement le hero à l autre extrémité n est pas en contact, et il ne semble jamais réellement prendre part au combat, mais ici il lui est tout de même accordé une Attaque. Je ne vois pas comment justifier qu il puisse toute le faire alors que physiquement il y a la place pour qu il se fasse charger par un autre régiment. (En vrai l exemple est possiblement mal choisi car les persos ont des règles un peu à part. Il serait plus judicieux de rester sur 15 lancier mais imaginer qu ils ont tous 2A pour distinguer les 2 types)

 

Si on essayer de visualiser cette règle avec par exemple une escouade d homme d arme (donc un pavé) qui combat aux côtés du FdL sur la même unité adverse: au niveau des attaques de l'unité ennemie, cela change t-il quelque chose style répartition de qui tape sur qui? Les unités doivent taper en priorité celles avec lesquelles elles sont en contact socle à socle ou peuvent elle taper l autre unité ? Avec le schéma de Stof ce point est explicable et faisable assez facilement sans rien changé, alors que sur les 2 autres cas, ce combat se déroule différemment. Ce qui me fait encore une fois, personnellement, favoriser cette vision.

 

Il y a 5 heures, Georges a dit :

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement [EDIT : dans le contexte du fer évidemment] . La définition du fighting rank est très claire dans le GBB et ça inclut bien toutes les figurines du rang ou de la colonne en cause. Le rang combattant n'est pas une entité distincte, il n'y a rien dans les règles pour soutenir une telle interprétation.

 

Le rang combattant n'a pas de socle avec lequel tu pourrais être au contact, qui serait distinct de ceux des figurines.

 

On est pas dans le contexte du fer. Le GBB explique très bien la distinction entre rang combattant et socle à socle, sauf que ça ne peut pas s'appliquer au fer de lance

 

 

C'est simple, il n'y a que 2 possibilités en RAW :

- contact unilatéral : l'unité ennemi n'a que 3 figurines max en socle à socle (ou moins) puisque tu ne peux pas avoir plus avec le chevalier en pointe. Il n'y a que ces figurines qui peuvent faire toutes leurs attaques, les autres font 1 attaque. Dans tous les cas les persos et le champion bretonniens ne peuvent pas être attaqués et à l'inverse ils sont libres de viser n'importe quelle figurine du rang combattant, même si elle se trouve à l'autre bout de la table.

- contact bilatéral : le rang combattant de l'unité ennemie voit toutes ses figurines en contact socle à socle avec tous les chevaliers sur l'extérieur et toutes ces figurines peuvent allouer leurs attaques sur n'importe laquelle de ces figurines.

Je parlais du l unité cible, pas du FdL en lui même pour qui la règle est claire oui, les unités sont ET dans le fighting rank ET au contact. La question se pose pour la cible, qui a un fighting rank, mais dont on veut savoir combien dans celui ci sont en contact (ou considéré comme tel). Mais rien ne dit ou n illustre combien de la cible sont en contact (en dehors du 1 ou 2 qui touche réellement la pointe du FdL). D'où le débat et la proposition allant de:

Tous, à 1 ou 2, en passant par "le nombre situé dans l empreinte rectangulaire du FdL". Et au vu des lectures de chacun, chacune de ces visions a du sens, à GW de trancher maintenant ^^

 

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

(1)Sisi, le fait d’être en contact te permet d’attaquer. C’est à la page 145, Contact socle à socle

Et oui, in fine, je pense que ça permet au bretonniens de frapper à plein potentiel d’attaques pour compenser le fait que l’organisation des figurines ne permettent pas un réel contact physique des figurines.

 

 

(2)On est parfaitement d’accord là dessus. Je me fiche un peu de la réponse définitive que pourrait donner GW. J’essaie juste de savoir comment fonctionne la règle telle qu’elle est formulée. Le seul truc qui pourrait me déranger, c’est de trouver la réponse mal foutue, contre-intuitive, etc. Mais ça, on s’en fout un peu

 

 

Ok, au temps pour moi. Mon interprétation ne va pas dans le même sens, mais je ne la considère pas juste non plus.

 

 

(3)Le problème ne concerne pas «l’unité ennemie», mais les figurines du rang combattant ennemi individuellement. C’est légèrement différent. Mais peut-être était-ce ce que tu voulais dire (je vais partir sur cette hypothèse) ? Moi, c’est là que je bloque, d’un point de vue règle pure tout du moins. Mais je comprends que, dans l’esprit et dans l’absolu, ce serait absurde que ce ne soit pas le cas.

 

 

(4)Quand tu dis cela, ça me met le doute. Je n’ai jamais dit que les figurines qui ne sont pas en contact ne pouvait attaquer, riposter ou autre. J’ai toujours dit que, avec la règle du rang combattant, elles pouvaient toutes attaquer (avec 1 ou plusieurs attaques suivant les cas).

Pour les deux derniers cas cités, «permettre» implique que ça pourrait ne pas être possible. Or ce n’est pas le cas.

 

 

(5)Dans la partie que tu tronque, il y a la notion de «contact» qui permet de frapper avec toutes tes attaques, pas juste une seule (ce qui serait le cas avec la règle telle que tu la tronques).

 

 

Désolé si c’est le cas, ce n’est pas mon intention. Mais à l’écrit, et en essayant d’être factuel dans des cas problématiques comme celui-ci, les échanges peuvent paraître plus froids qu’ils ne le sont réellement dans les intentions.

(1) je suis à la fois d accord et pas d accord ^^ oui le fait d être au contact socle à socle permet d attaquer, mais ne pas l être permet aussi d attaquer (rang combattant). Au final la distinction étant qu en cas de "contact entre 2 regiments", ce qui permet d attaquer (au sens large) c'est d être dans le rang combattant (meme si c'estjuste 1A), le fait d être en contact au niveau de la figurine te permet toutes les attaques au lieu juste d 1. D'où le fait que oui et non ^^ mais oui tu as raison être au contact permet d attaquer "à plein potentiel".

 

(2) Comme dis avant, chaque personne a une logique différente, contre intuitif pour l un sera intuitif pour un autre et inversement ^^

 

(3) oui pardon, à force d aller retour linguistique, parfois je choisis le mauvais mot. Effectivement il fallait lire figurine ici pour être exact dans l explication.

 

(4) oui oui, tu dis bien que les autres figurines peuvent attaquer à 1A dans le rang ^^ moi non plus j ai jamais dit qu elle attaquaient pas, j en parlais juste pas (du tout) car le pbm ne concerne qu indirectement ces fig puisque ce serait "celles qui restent" par rapport à celle qu on considère au contact, et c'est sur ces dernières que le débat est centré ^^

 

(5) exactement (je le precise il me semble), mais la notion de contact est plus large que juste la notion d attaquer au max. Elle donne aussi la "zone" de l unité cible qui est AUSSI en contact chez elle. Si GW avait voulu donner cette version unilatérale de l Attaque plein potentiel, il aurait dû pour bien faire, énoncer la règles comme une des 2 que j ai cité. Or en l état, le mot choisis est bien celui qui implique aussi de débloquer une "règle" pour l unité cible: celle de pouvoir attaquer à plein potentielle pour les figurines concernées (sauf que justement on sait pas précisément quelles sont celles qui le sont, la fig unique réellement en contact, ou un des 2 autres cas de figure énoncé juste avant)

J adhererai à ta vision  si la règle disait: considered in its fighting rank and AS IF in base contact. Ceci aussi impliquerait full Attaque des chevaliers, mais sans les "considérer au contact" tout en bénéficiant de l implication pour eux même. Du coup pas de contact, pas de réciproque. Ça fait 3 façon différente de décrire ton explication sans qu'il y ai de débat possible. Et là tu as réellement une règle "comme si". En l occurrence ici, ce n est même pas le cas puisque la règle dit que tu es considéré au contact, pas "comme si tu étais au contact".

 

Manu

Modifié le 22 février par manu21

[karezeg]

Il y a 3 heures, manu21 a dit :

mais tu ne vas pas non plus me faire croire que les 10 sont au contact socle à socle. Sinon effectivement autant mettre tes chevaliers en rectangle pour diminuer le nombre de contact socle à socle. Le

FdL serait effectivement un réel désavantage pour le coup.

 

Perso c'est ce que je comprends...et c'est ce que j'ai lu sur plusieurs sujets du forum reddit qui vaut ce qu'il vaut hein je ne dis pas que c'est la vérité vraie . 

Pour moi le fer de lance a des avantages :

- plus de figurines attaquantes que deux rangs de chevaliers (exemple 7/10 au lieu de 5/10 dans un pavé de 2*5)

- une bonne mobilité (étroit, rotation...) 

- esthétique

Mais aussi des inconvénients comme le fait de s'en prendre plein la gueule après avoir chargé (ce qui est assez raccord avec Knight of Bretonnia que je suis en train de lire ). 

Il y a 3 heures, manu21 a dit :

Par contre, imagine une ligne de 14 lanciers avec un héros tout à droite en plus (15 de front) , si tu t enfonces dans ses rangs côté gauche, visuellement le hero à l autre extrémité n est pas en contact, et il ne semble jamais réellement prendre part au combat, mais ici il lui est tout de même accordé une Attaque.

 

Je pense qu'il faut vraiment voir cela comme une simplification visuelle d'une situation "réelle". Et donc oui, en "vrai" le héros prendrait part au combat en refermant les rangs sur les Chevaliers chargeant (pour moi, c'est comme les simplifications à 40K sur les couverts qui représente un bâtiment plein de bordel comme une vraie ruine même si en pratique la ruine est basique avec juste deux murs...). 

 

Il y a 3 heures, manu21 a dit :

Je ne vois pas comment justifier qu il puisse toute le faire alors que physiquement il y a la place pour qu il se fasse charger par un autre régiment.

 

Alors je ne dis pas que c'est logique hein...mais de ce que j'ai lu dans les précédentes versions, le fait que le fer de lance ne pouvait pas être chargé de flanc le rendait un peu trop fort... Peut-être cela a-t-il été voulu pour atténuer sa puissance...?

[manu21]

Sauf que dans ce cas la, en realite, ca n'a que des inconveniants quasiment ^^ Tu gagnes 2 mec qui attaquent, mais tu en prends 6 ou 7 de plus en face qui t'attaquent aussi (exemple des Ushabtis toujours). Apres, je comprends tout a fait la lecture qui est faite hein (comme je comprends la lecture du "tout le monde en 1A", ou un mix en fonction de la taille reelle du FdL). Effectivement je regarde peut etre trop via le prisme de la charge et pas du combat sur la duree. Mais dans ton exemple du Hero qui referme le flanc sur le FdL, je le vois justement comme le fighting rank et son 1A (car il est loin avant de pouvoir taper).

Pour ca que j'essaye de rajouter un regiment d'hommes d'arme pour savoir comme ca peut influer sur la situation et le nombre d'attaque. Faudrait un schema pour clarifier ca.

 

En l'etat, quand tu dis:

Il y a 2 heures, karezeg a dit :

Perso c'est ce que je comprends...et c'est ce que j'ai lu sur plusieurs sujets du forum reddit qui vaut ce qu'il vaut hein je ne dis pas que c'est la vérité vraie .

tu dis donc que des figurines de l'unite chargee qui sont pas en contact socle a socle peuvent aussi attaquer comme si elle l'etaient. Et la je rejoins Nekhro, rien ne dit dans la regle du FdL que l'ensemble des fig du rang combattant de la cible sont considerees comme au contact socle a socle. C'est specifique aux chevalier, qui par reciprocite, affecte un nombre a determiner de figurine ennemie du FdL (de 0 a tout en passant par un nombre X, que celui ci soit 1fig par chevalier, ou en se referant a l'empreinte au sol du regiment).

Ce que je trouve normal pour les unites physiquement en contact en pointe du FdL, et normal pour les unites qui se retrouvent, de par la regle du FdL, en contact avec les chevaliers sur les flancs, mais pas normal pour celle en surplus sur les cotes qui elles ne sont donc pas en contact socle a socle avec qui que ce soit, ni physiquement, ni du fait de la regles du FdL. Mais encore une fois, je concois que je defend une vision qui n'est pas claire et que les 3 peuvent se comprendre selon la lecture.

 

Il y a 2 heures, karezeg a dit :

Alors je ne dis pas que c'est logique hein...mais de ce que j'ai lu dans les précédentes versions, le fait que le fer de lance ne pouvait pas être chargé de flanc le rendait un peu trop fort... Peut-être cela a-t-il été voulu pour atténuer sa puissance...?

C'etait l'interet du FdL en rectangle de la V6 en fait. Resultat iddentique en attaque (quasiment), mais flanc profond: donc debordement possible si l'infanterie gagnait, et charge de flanc possible aussi en raison de leur taille. 2 rangs de FdL c'est (c'etait) 2*50mm (socles de 25x50) de profondeur, soit l'equivalent en longueur d'un regiment de fantassins avec un front de 5fig si en 20mm, ou 4 fantassins sur un socle de 25.

Plus le "Bus" etait long, plus il etait complexe a manoeuvrer et plus il etait sensible et expose sur les flancs. Mais en contre-partie t'avais un front de 3 (75mm) permettant de charger de front un regiment de 4 de front meme sur du 20mm (=80mm), un nombre de fig combattant eleve (3+2/rang up), et un nombre de rang eleve pour de la cav pour le bonus (+2 pour 9, +4 pour 15, alors qu'avec des fronts traditionnels de 4 ou 5, fallait 8 ou 10 pour 1 rang et max 16 pour peniblement atteindre les 3 rangs (voir seulement un +2)), et ca maintenait des carres et des rectangles dans un jeu de carres et de rectangle, simplifiant les interactions assez drastiquement.

(sur ton exemple de 10 chevaliers, ca aurait fait 3 de front, + 5 qui attaquent en etant dans les rangs arrieres. Seules les 2 figurines au milieu du rang 2 et 3 ne pourraient pas attaquer en gros).

 

Manu.

Modifié le 23 février par manu21

[Elladriel]

J'ai essayé de synthétiser les échanges sur le FdL des différents posts sur le FdL.

 

Voilà ce que ça donne:

 

Si la commu n'est pas démentie par Games, le FdL est mort.

Modifié le 23 février par Elladriel

[manu21]

Il aurait fallu en realite faire plusieurs cas pour le fdL, car tu ne synthetises pas les echanges sur le FdL, tu donnes le cas d'un des exemples proposes. (Pourquoi 6+2 en riposte en close order ? Si tu as un rang de 10fig, tu serais a 6+4 non ? et ca depend de la taille du socle de l'unite en face aussi ^^)

Ton cas affiche c'est le cas "tout". Tu consideres l'ensemble du rang en face comme socle a socle.

Le cas "rien", en riposte tu as 3+X . Les 3 au contact du 1er, et le reste en fighting rank uniquement. C'est le cas defendu par Nekhro par exemple.

Le cas fig/fig, donc 5 chevaliers tapent, 5 fig en riposte+x (X etant la encore le reste des fig du rang combattant)

Le cas de l'empreinte au sol, qui pour 6 chevalier donne la aussi 5fig en riposte +X. Cas donne par Stof. (et version que je defends moi).

 

Contre une infanterie avec un socle de meme largeur que la cav bret, les cas empreinte au sol et fig/fig donneront le meme resultat la plus part du temps j'ai l'impression.

Le nombre dans la case riposte depend egalement de la taille du socle (et sera different suivant que tu tapes des fantassins en 25, 30) ou des monstres en 40, 50 ou 60.

 

Les cas tout et fig/fig ne se preocupent pas de la taille de socle de l'unite chargee. Gros desavantage au FdL en tout point pour le cas tout, desavantage pour le FdL contre les grosses cibles dans le cas fig/fig, mais ok contre l'infanterie (ca depend sur qui tu tombes aussi ^^)

Le cas "rien" a l'avantage suivant: contre des grosses cibles, tu tombes a 1 seule riposte (principale, oui oui il y a le reste qui tape a 1A). Et face a l'infanterie, la riposte est minimale. C'est la plus avantageuse pour le FdL (mais ca va faire raler les joueurs adverses).

Le cas de l'empreinte au sol module l'impacte du FdL a la taille de sa cible. On pourrait dire qu'il est un peu proportionnel a la taille de l'ennemi, ou qu'il s'adapte/module son impact aux differents parametres de l'adversaire.

 

Et de ce que je comprends, les joueurs Bret militent pour le cas rien, et les joueurs non bret militent pour le cas tout sur les fofo Anglo-Saxons, c'est bien ca ? (est-ce du coup etonnant que chacun voit midi a sa porte ?).

 

Manu

Modifié le 23 février par manu21

[karezeg]

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

tu dis donc que des figurines de l'unite chargee qui sont pas en contact socle a socle peuvent aussi attaquer comme si elle l'etaient. Et la je rejoins Nekhro, rien ne dit dans la regle du FdL que l'ensemble des fig du rang combattant de la cible sont considerees comme au contact socle a socle.

 

Là je trouve que vous triturez la règle. Peut-être à raison, mais il est écrit "chaque fig au bord du fdl est considérée comme étant dans son rang combattant et en contact socle à socle avec le rang combattant de l'unité ennemie."

Si c'est socle à socle ça marche dans les deux sens (pour moi en tout cas). Je sais qu'il est parfois précisé que c'est réciproque mais cela amène à des précisions parfois débile du style une figurine est toujours considérée comme dans la ligne de vue d'elle même !!! Franchement... 

D'ailleurs, je ne sais plus où (40K quelque part) où il était stipulé à un endroit général du livre de règle que si une figurine était socle à socle avec une autre la réciproque était vraie. Et après ce n'était pas repris sur chacune des règles...

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

mais pas normal pour celle en surplus sur les cotes qui elles ne sont donc pas en contact socle a socle avec qui que ce soit, ni physiquement, ni du fait de la regles du FdL.

 

Alors dans la règle "LE rang combattant" , sans précision ou mention contraire désigne par définition l'ensemble du rang combattant. Il n'est pas écrit les figurines combattantes ou autre, et l'article défini LE désigne bien la totalité du rang combattant. 

Maintenant, je me fourvoie peut-être complètement mais perso si on me dit ça je le joue comme tout le rang est socle à socle et cela marche dans les deux sens. C'est pas je te vois mais toi tu ne me vois pas... 

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

C'est specifique aux chevalier, qui par reciprocite, affecte un nombre a determiner de figurine ennemie du FdL (de 0 a tout en passant par un nombre X, que celui ci soit 1fig par chevalier, ou en se referant a l'empreinte au sol du regiment).

 

Je ne dis pas que cela ne nécessite pas un aménagement hein (en plus je jouerai Breto donc je me tire sans doute une balle dans le pied ) mais je dis ce que je comprends de la règle telle qu'elle est écrite. À mon avis elle est pensée pour que les chevaliers ne soient pas trop tentés de charger des gros pavés bien larges, ou alors avec l'espoir de bien nettoyer le premier rang dès leurs attaques. Il me semble (malheureusement je n'ai pas encore le bouquin de règle car j'attends toujours ma boîte de Bretonniens) que les pertes ne peuvent pas frapper si ? 

 

Merci pour tes précisions sur le Fdl des précédents versions, je me suis trouvé il y a quelques temps les bouquins de règles mais n'ayant jamais joué je ne l'avais que survolé pour le plaisir. 

 

En tout cas, il est clair que la situation ne semble pas simple étant donné les nombreuses interprétations différentes que tous les experts des anciennes versions que vous êtes peuvent proposer. Néanmoins, je trouve que cette formation en FDL a une classe évidente et bien qu'il s'agisse d'un triangle dans un jeu de carré et rectangle, je trouverai dommage qu'elle n'existe plus. Maintenant, les aménagements que vous évoquez arriveront peut-être via une faq ? 

 

Au fait, je ne me rappelle plus mais dans la partie de demo publiée il y a quelques semaines par GW avec RdT vs Breto quelqu'un a vérifié comment cela était joué car il y a bien du fight avec charge de FdL ! Perso, je ne maîtrise absolument pas les règles donc ne pourrais pas repérer ce qui est fait mais parmi vous certains pourraient peut-être le voir non ? 

Modifié le 23 février par karezeg

[manu21]

Il y a 2 heures, karezeg a dit :

 

Là je trouve que vous triturez la règle. Peut-être à raison, mais il est écrit "chaque fig au bord du fdl est considérée comme étant dans son rang combattant et en contact socle à socle avec le rang combattant de l'unité ennemie."

Si c'est socle à socle ça marche dans les deux sens (pour moi en tout cas). Je sais qu'il est parfois précisé que c'est réciproque mais cela amène à des précisions parfois débile du style une figurine est toujours considérée comme dans la ligne de vue d'elle même !!! Franchement... 

D'ailleurs, je ne sais plus où (40K quelque part) où il était stipulé à un endroit général du livre de règle que si une figurine était socle à socle avec une autre la réciproque était vraie. Et après ce n'était pas repris sur chacune des règles...

Avec ta version, j'ai l'impression que le triturage de regle se fait de ton cote ^^ (encore une fois, chacun a sa logique, sa vision, et aura forcement l'impression que ce sont les autres qui triturent vu qu'ils n'y retrouvent pas la meme logique que soit) Donc je ne "triture" pas la regle, je la "decortique" pour essayer d'en comprendre les tenants et aboutissants. Et pour le moment, je ne parviens pas a conclure precisement.

Alors je suis entierement d'accord sur le fait que le socle a socle est reciproque hein ^^

Moi, la seule chose que je remet en cause dans ta description, c'est que seul le FDL a toutes ses figurines du rang combattant qui compte comme au contact. Ca ne dit pas que l'ensemble du rang combattant en face est aussi entierement en contact.

Par contre, oui il y a bien un nombre de figurines en face, pour le moment non clairement determine, qui sont aussi en contact socle a socle avec les chevaliers par reciprocite.

 

Si je prend l'exemple de 2 regiments en carre, meme taille de socle, un front de 5 et un front de 10.

Chaque unite a un "rang combattant" de 5 et 10 fig respectivement, mais chaque unite n'a pas le meme nombre de figurines en contact socle a socle : 5 pour la premiere, 6 ou 7 pour la seconde suivant comment son places les regiments. (Me souviens plus si on doit maximiser comme a une epoque par contre).

C'est pas parce que l'ensemble de ton rang combattant de 5 est entierement au contact socle a socle que la reciproque est vraie (c'est a dire ici: l'ensemble du rang combattant adverse est entierement au contact socle a socle avec toi). Le socle a socle est sense se faire par figurine, au cas par cas, pas par "rang combattant" (et un difference de taille de socle va affecter ce nombre, puisqu'une fig sur socle de 40mm peut etre en contact avec jusqu'a 3 figurines sur socle de 25mm (25mm au milieu et 7.5mm pour chaque fig de part et d'autre))

 

Autre exemple: un fighting rank n'est pas forcement UNIQUEMENT ton 1er rang (les lances ?), ca voudrait dire du coup qu'une unite qui aurait un fighting rank de 2 rangs (ca compte comme 1 seul fighting rank quand meme hein, mais au lieu d'etre juste 5 fig, ce sera 10 sur un regiment de 20 en front de 5, par contre seule les 5 premieres seront effectivement en contact socle a socle en temps normal, mais le 2eme "rang" (qui fait partit du seul et unique "rang combattant") a quand meme droit a son attaque gratuite/fig), si charge par un FdL et selon ta lecture, pourrait taper a plein potentiel sur 2 rangs puisque dans ton cas tu consideres l'ensemble du fighting rank dans son ensemble comme aussi au contact socle a socle ? (Oui charger des lanciers avec un FdL n'est pas une tres bonne idee en general, la c'est juste suicidaire et inutile)

 

Donc oui, dans ton FdL, le socle a socle est reciproque, mais dans ce cas, avec combien ? Si tu me dis 10 Ushabtis, je te reponds jamais de la vie. Meme en alignant mes 6 chevaliers je suis jamais au contact des 10 ^^

 

Il y a 2 heures, karezeg a dit :

Alors dans la règle "LE rang combattant" , sans précision ou mention contraire désigne par définition l'ensemble du rang combattant. Il n'est pas écrit les figurines combattantes ou autre, et l'article défini LE désigne bien la totalité du rang combattant. 

Maintenant, je me fourvoie peut-être complètement mais perso si on me dit ça je le joue comme tout le rang est socle à socle et cela marche dans les deux sens. C'est pas je te vois mais toi tu ne me vois pas...

Dans la regle du FdL, la regle ne dit pas que le RANG COMBATTANT est au contact socle a socle, mais que les FIGURINES (=models) DE CHEVALIERS SUR LES FLANCS sont considerees au contact socle a socle, ceci est une regle qui se fait par figurine, et qu'en outre ils sont dans le rang combattant (ce qui veut dire abilites a combattre). La regles en gros dit: Ils ont le droit de combattre, et de le faire avec toutes leurs attaques. Si t'es en socle a socle t'es forcement dans le rang combattant, mais etre dans le rang combattant ne veut pas forcement dire etre au contact socle a socle, auquel cas t'as juste 1 attaque. Donc en face, qui, dans le rang combattant, est du coup mis au contact socle a socle avec les chevalier (puisque ce point la specifiquement implique une reciprocite).

 

Le 22/02/2024 à 00:51, Georges a dit :

C'est là que la règle de formation Fer de lance intervient pour expliquer comment ça marche. Et elle dit que le socle à socle est entre tous les chevaliers à l'extérieur et le rang combattant ennemi. Le rang combattant est défini dans le GBB, c'est toutes les figurines du rang ou de la colonne qui a au moins une figurine en contact.

Desole de noter ce detail si tard dans la discussion, mais jamais la regle FdL ne dit que le contact socle a socle des chevaliers est avec le rang combattant ennemi. Un socle a socle ne se fait pas avec un "rang combattant" mais entre figurines (il permet cela dit de definir ou se situe le rang combattant, et par extension, qui peut attaquer, mais tu dois revenir au cas fig par fig pour savoir qui peut attaquer plein pot (celles en contact socle a socle) et qui n'a au'1A (le reste des fig qui sont dans le rang combattant mais qui sont pas en contact socle a socle)). La regles de FdL ne dit en rien comment il interagit avec l'ennemi. Il enumere les particularites pour le FdL lui meme. La seule chose qui implique l'enemi physiquement, c'est la notion de socle a socle. Le rang combattant ennemi n'est pas modifie par la regle du FdL puisque le rang combattant ennemi est determine par le chevalier en contact avec 1 fig du 1er rang de l'unite chargee. La seule chose a determiner etant alors combien des autres figurines du rang combattant sont en contact socle a socle avec le FdL. On sait qu'il y a plus de chevalier qui sont considere en socle a socle via la regle FdL, mais on ne sait pas combien on doit prendre en compte en face. Mais rien ici ne dit clairement Tout (ni personne, ni 2 3 ou 5).

 

Manu

 

PS: Toute facon, j'ai ecrit a GW, donc avec un peu de chance si d'autres le font aussi, ils le mettront dans une faq, sauf s'ils estiment que la regle est assez claire comme ca (ce qui semble ne pas l'etre vu apparemment le nombre de debats XD).

Au pire, ils mettront un commentaire des designers un peu a l'image de la regle de la fig chancelante de 40k pour dire qu'il y a des neuneux qui jouent la regle pour mettre une fig au sommet d'un truc ou elle ne tient pas du tout style sommet de clocher, donc on clarifie le truc pour eviter ca. (ou limiter le nombre d'escouades incomplete a 1 car des mecs jouaient 6 escouades incompletes de 1 fig alors qu'ils pouvaient en faire une escouade complete de 6, mais non, comme ils voulaient en jouer 6 escouades de 5 mais qu'ils avaient peint que 6 gars, comme par hasard juste 1 par escouade, bah ils utilisent cette regles pour le faire).

Modifié le 23 février par manu21
Correction du paragraphe suite a la remontee de mon erreur.

[Georges]

 

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

Desole de noter ce detail si tard dans la discussion, mais jamais la regle FdL ne dit que le contact socle a socle des chevaliers est avec le rang combattant ennemi.

 

Ah bon ?

 

Whilst engaged in combat, every model on the outside of a Lance is considered to be within its fighting rank and in base contact with the enemy unit’s fighting rank

 

Ça y ressemble beaucoup quand même hein... mais tu vas sans doute me dire qu'il y a une distinction fondamentale entre le rang combattant ennemi et le rang combattant de l'unité ennemie ?

[manu21]

Oui effectivement. Et dieu sait que j'ai relu 50 fois la phrase hein ^^.

Non non, la on est d'accord, t'es en contact socle a socle avec le RANG et non pas la FIGURINE. (je note le petit tacle, mais rassure toi, le fait de retirer le mot unite de mon cote c'est par flemme car on comprend sans, en l'occurence, aucune distinction fondamentale entre les 2 )

 

Cependant (voix de Seb en Dumbledore), je vais nuancer le propos, car dans le fond, ca ne change pas (malheureusement pour toi ) grand chose (je dirai meme rien du tout) au reste de mon explication:

Toute figurine en contact socle a socle avec une autre figurine est de toute facon forcement aussi en contact par extension, par les regles (apparemment ^^) et par logique, avec le rang combattant ennemi puisque c'est, a minima, ce contact qui etabli la ligne des "rangs combattants" (sauf cas des figurines sur le flanc du FdL en physique, mais c'est le cas dans les regles. Toute facon il suffit d'une seule fig pour etablir les fronts et on a notre chevalier de pointe pour ca).

Mais un rang combattant n'est pas forcement entierement en contact socle a socle avec l'ensemble des figurines du rang combattant ennemi n'est-ce pas ? (il peut l'etre si meme taille de socle, et meme taille de front)

Sinon, c'est la notion de fighting rank en elle meme qui perd tout son sens et l'implication de ne faire qu'une attaque si t'es pas en contact socle a socle.

 

Je m'explique:

Reprennons mon exemple de 2 unites A et B ayant 5 et 10 de rang frontal (donc rang combattant) respectivement:

Les 5 figurines de A sont toutes en contact socle a socle avec le rang combattant de B.

Pourtant, l'ensemble des figurines presentes dans le rang combattant de B ne sont pas en contact socle a socle avec le rang combattant de l'unite A. (ce qui etait vrai dans un sens ne l'est pas dans l'autre)

Par contre, on est d'accord que CERTAINES le sont.

Du coup tu ne determines chez B les figurines comme en contact socle a socle avec A QUE celles qui le sont physiquement (tu fais ca a l'oeil ici).

On est d'accord sur ce point ? Rien de choquant jusque la. C'est clair et limpide pour tout le monde.

 

Si on en revient au FdL (6 chevaliers):

les 5 chevaliers sont dans le rang combattant. OK (ils peuvent combattre) (1 car en contact, 4 via la regle du FdL)

Les chevaliers sont egalement au contact du rang combattant ennemis. OK (ils peuvent taper a plein pot) (1 car en contact, 4 via la regle du FdL)

Combien de figurines du rang combattant ennemi sont au contact des chevaliers ? On sait qu'il y en a, c'est oblige, il y a des rang combattant, donc il y a a minima 1 contact socle a socle quelque part. Et on sait que cette figurine la peut frapper a plein pot en retour. Si on s'arrete a ca, on est de l'avis de Nekhro. Mais ca veut dire qu'on considere pas de reciprocite au contact des 4 autres chevaliers. Difficile a justifier selon moi (mais aussi pourquoi l'explication se tien malgre tout)

Du coup, comment justifier que 5 chevaliers (125/150mm) soient en contact socle a socle avec 25mm de figurine dans un cas, ou 250mm de figurines dans l'autre extreme. Premier cas, c'est l'avis de Stof et comme on ne peut pas alors on extrapole les distances au "physique" (soit ici l'equivalent visuellement de 3 chevaliers de front), tandis que 2nd cas, qui correspond a ton avis, on peut pas faire de representation visuelle, maisdans le doute on extrapole a l'autre extreme comme ca il n'y a pas d'exclusion.

 

Donc en l'etat, oui effectivement, tu invalides mon commentaire sur le fait qu'un contact socle a socle est uniquement entre figurine. Il peut etre entre une figurine et un rang de combat. Point precis qui sert a donner du credit a l'hypothese du "tout le fighting rank ennemi peut frapper en retour" justement. Hypothese qui reste tout autant basee sur des extrapolations d'autres regles (puisque ajout d'une regles qui n'existe pas ailleur) que les autres hypotheses. Nous ne sommes donc toujours pas plus avance ^^

Encore une fois, moi je dis juste qu'il y a un trou dans les regles hein, et que chaque hypothese qui est proposee jusqu'a maintenant n'est qu'une facon comme une autre d'essayer de combler ce trou, en faisant des extrapolations, qui omettent des details ou en rajoutent.

 

Manu

 

PS: Mais merci d'avoir remonte mon erreur

Modifié le 24 février par manu21

[Nekhro]

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

C'est le cas defendu par Nekhro par exemple.

Défendu oui et non. C’est l’interprétation que j’en ait faite, mais qui ne manque pas de défauts (que toi et d’autres ont pu souligner). Les autres interprétations sont possibles aussi. Peut-être moins celle de stof car la formulation en l’état ne dit pas comment on détermine les figurines ennemies en contact ou non (bien que ce soit la solution la plus «logique» dirons-nous, et qui se rapproche de ce qu’il y a pu avoir dans des versions précédentes).

 

 

—————

Je suis allé voir du coté de la règle Rangs incomplets de la page 158 (puisque ça peut s’y apparenter). Le rang (ou colonne) incomplet contient le même nombre de figurines qu’un rang complet. Mais là aussi, on peut se poser la question de comment déterminer les figurines au contact, et si elles le sont (pour le nombre d’Attaques).

 

Dans les versions précédentes, il y avait cette notion de prolongement pour voir avec quelle figurine il y avait un contact (solution de stof). Là, avec le fait de pouvoir attaquer sans être au contact, ça crée une incertitude qui n’existait pas avant : auparavant, on autorisait à frapper alors qu’il n’y avait pas de contact à cause d’un rang incomplet (avec le prolongement pour savoir qui). Maintenant, on peut tout le temps frapper, mais on ne sait pas qui exactement (pas cette notion de prolongement de décrite), et pas si c’est avec 1 ou toutes ses Attaques.

(Mince ! J’ai peut-être soulevé un autre lièvre )

[manu21]

Oui pardon, c'est juste un racourci pour essayer de s'y retrouver avec les differents intervenants principaux ^^

Apres, la question, dans le fond, ne serait-ce pas justement de savoir "Comment on determine les figurines ennemies au contact" ? (On sait comment on determine les fig du FdL, il est en face le soucis ^^). C'est ce qu'on fait tous et c'est LA question a laquelle tu essayes de repondre toi aussi en un sens ^^

 

L'avantage de la version de Stof, c'est qu'on applique un "filtre visuel" neutre (On joue des carre et des rectangle, je me retrouve avec un triangle, ca donne quoi si j'en fait un rectangle) pour appliquerensuite les regles telles qu'elles sont dans le bouquin (du coup tout simplement), et qui resout le probleme de la particularite du triangle, sans avantager/desavantager l'un ou l'autre des cotes. Dans un cadre fun/amical, c'est celui qui a ma preference en l'absence de clarification, j'avoue et j'assume ^^ Dans un tournois, faut demander a l'arbitre/orga. (Mais je suis tout a fait conscient que c'est un pansement a cause d'un trou de regle).

 

On verra ce que dit la faq si tant est qu'il y en ai une. Peut-etre que ca pourrait arriver assez vite puisque bon, les bret representent 50% des armees sorties, et le FdL est un peu la base et la specificite de l'armee.

 

Manu

 

PS:

il y a 12 minutes, Nekhro a dit :

(Mince ! J’ai peut-être soulevé un autre lièvre )

On va finir par faire un civet pour nourrir tout le fofo a ce rythme

Modifié le 24 février par manu21

[stof]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Je suis allé voir du coté de la règle Rangs incomplets de la page 158 (puisque ça peut s’y apparenter). Le rang (ou colonne) incomplet contient le même nombre de figurines qu’un rang complet. Mais là aussi, on peut se poser la question de comment déterminer les figurines au contact, et si elles le sont (pour le nombre d’Attaques).

 

Dans les versions précédentes, il y avait cette notion de prolongement pour voir avec quelle figurine il y avait un contact (solution de stof). Là, avec le fait de pouvoir attaquer sans être au contact, ça crée une incertitude qui n’existait pas avant : auparavant, on autorisait à frapper alors qu’il n’y avait pas de contact à cause d’un rang incomplet (avec le prolongement pour savoir qui). Maintenant, on peut tout le temps frapper, mais on ne sait pas qui exactement (pas cette notion de prolongement de décrite), et pas si c’est avec 1 ou toutes ses Attaques.

(Mince ! J’ai peut-être soulevé un autre lièvre )

 

Moi aussi j'y croyais très fort en allant consulter la règle rang incomplet pour assoir la notion de projection... Ben effectivement c'est pire ! et la notion de projection n'apparait nulle part dans les règles, ce qui fait que ma solution effectivement rentre dans un cadre de règle maison...

 

Et on fait quoi de la règle pour les tirailleurs ??? :

 

Citation

When a unit of Skirmishers charges or is charged by a Lance,
the Skirmishers will not form up once contact has been made.
Instead, each Skirmisher is moved as directly as possible
towards the Lance in order to make base contact with it and
with one another.
Models that can make base contact with the Lance are within
the fighting rank. Models that cannot are placed behind the
fighting rank.

 

Genre ca donne ca ??? :

 

[lordfragme]

ET sinon, comme quelqu'un la dit plus haut, si quelqu'un est caller en anglais ( ce qui n'est pas du tout mon cas ^^), il n'en parle pas dans leur rapport de bataille de présentation, il y 2 fer de lance dans l'armée Breto, ils doivent bien dire qui tape a un moment non?
 

 

[Georges]

Ce rapport contient des erreurs grossières (contre-charge des chevaliers pégase sur de l'infanterie par exemple). Il n'y a rien à en tirer question règles comme tous les rapports GW.

[manu21]

Alors sur le 1er combat vs archer, ils disent pas. Les archers font 5 attaques et on le sait juste parce qu il lance 5 dés. Comme probablement 1A par figurine, ça répond en rien à la question.

 

Ensuite c'est des charges de flancs (4 fig de rang) ou de monstre unique. Et comme les seuls fdl qui affrontent des regiments sont accompagnés d un seigneur sur pégase? Malheureusement non, la vidéo ne nous donne aucune réponse. 

 

Après je me suis pas tapé la vidéo en entier, j ai juste sauté de phase de combat en phase de combat.

 

Manu

 

Edit: je rejoins Georges, les rapports GW ont souvent/regulierement des erreurs en jeu, donc pas les plus fiables. Les chaînes YT orientées compet seront sûrement plus fiable, surtout si, en cas d erreur en jeu, ils mettent un com ou le disent dans le retour sur partie en fin de vidéo pour expliquer l erreur et ce qu'ils auraient dû faire à la place. Sauf que sur cette règles pour le moment, il feront comme ils veulent ^^

Modifié le 24 février par manu21

[Nekhro]

Il y a 4 heures, stof a dit :

Genre ca donne ca ??? :

En lisant la règle, j’ai pensé aussi à un placement de ce type.

 

 

Il y a 4 heures, stof a dit :

Moi aussi j'y croyais très fort en allant consulter la règle rang incomplet pour assoir la notion de projection... Ben effectivement c'est pire ! et la notion de projection n'apparait nulle part dans les règles, ce qui fait que ma solution effectivement rentre dans un cadre de règle maison...

Ce qui est incroyable, c’est que la solution existait. Je regarde le Livre de règles V7, et ils présentent deux cas de figures : déplacer les figurines du rang incomplet pour les mettre en contact ou via une projection quand ce n’est pas possible. Il suffisait de reprendre ça et d’ajouter une précision pour dire si les figurines sont bien au contact ou non (par rapport à la nouvelle règle et savoir si c’est 1 Attaque ou toutes), et c’est bon.

 

Ça donne un coté très «règle bêta», comme s’ils avaient donné un premier jet de la règle mais sans les précisions et les corrections d’après tests. Parce que là, on n’est pas dans une interaction peu courante mais au contraire quelque chose d’assez commun.

[Georges]

Pour les tirailleurs, la façon dont je comprend la règle c'est :

- si contact unilateral des chevaliers : on met le maximum de tirailleurs en front (2 ou 3 selon le socle) et les autres derrière 

- si contact bilatéral : on met le maximum de tirailleurs au premier rang (sous la limite du mouvement normal) et le reste derrière 

 

Et en tous cas pas sur les cotés à mon sens. Maintenant les charges impliquant les tirailleurs sont de toute façon un bordel sans nom fer de lance ou pas, donc qui sait...

[manu21]

Réponse de gw: tout le rang en face est au contact aussi. Donc une ligne de 10 Ushabti -> bim dans les dents du fdl.

 

Bref, j aime pas cette solution. Mais ça a le merite de repondre clairement à la problématique, à voir si changement dans une faq ulterieure. Contre un front très large d unitésqui tapent fort (genre orques noir, marteliers etc), vaut mieux passer en rang traditionnel. Tu perds peut être un bonus de rang, mais tu forces en face à avoir des attaques de soutiens au lieu de tout prendre dans la face à plein potentiel.

 

Cf: faq du 9 Avril.

 

Manu

[Nekhro]

Solution simpliste de leur part. Ça rend la formation moins intéressante contre ce qui a plus d’1 Attaque.

 

Et ça ne répond pas à la question «qui est en contact avec qui ?». Genre un personnage peut être attaqué par tout le rang adverse ?

[manu21]

Ah mais moi l impression que ça me donne c'est qu'ils ont eu plein de fois la question, et c'est ce qu'ils se sont dit en 5sec. Je me demande s'ils ont ne serait-ce que fait des simulations avec fig pour tester et voir (moi j avais exposé les 3 cas de figures dans mon mail). 

En l état, si t as un régiment prêt à se faire charger par un FdL, le tour qui précède tu mets ton régiment en 1 seule ligne et boum. (Un peu comme l ancienne colonne de tueurs sur 1 rang pour faire full défi aux graaleux).

Tu vas astropoutrer le fdl, et basta.

J aurai préféré soit ta version, mieux encore l empreinte au sol. Mais pas celle là qui au final est full désavantage. Et leur commentaire sur le "fluff" est somme toute assez débile puisque justement il appuie l idée de l empreinte au sol et pas du "tout le rang". (Je vois pas pourquoi un rang se refermerait sur un FdL pour mettre full Attaque, et pas contre un régiment de front plus faible dans ce cas là. C'est justement représenté par les attaques de soutient).

Mais comme je dis, au moins, ça clarifie ce point là ^^

Une règle qui justifie que je ne sorte pas mes bret du coup haha

 

Manu

Modifié le 9 avril par manu21

[Nekhro]

il y a 17 minutes, manu21 a dit :

(Je vois pas pourquoi un rang se refermerait sur un FdL pour mettre full Attaque, et pas contre un régiment de front plus faible dans ce cas là. C'est justement représenté par les attaques de soutient).

Un exemple parfait qu’il faut se méfier des justifications fluffiques car on peut leur faire dire tout et son contraire. Comme tu le fais remarquer, la différence avec une unité en formation normale n’est pas cohérente : effets différents pour une même explication fluffique

[Georges]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Et ça ne répond pas à la question «qui est en contact avec qui ?». Genre un personnage peut être attaqué par tout le rang adverse ?

Je crois que c'est clair, tout le monde est en contact avec tout le monde.

 

Donc oui les 15 ogres peuvent mettre leurs 45 patates sur ton duc, d'un autre côté la lance est bien pour sniper les personnages ennemis aussi.

 

La meilleure solution à défaut de la règle v5 (qui était clairement hors règles)

[stof]

Et aucune réponse sur le contact avec les tirailleurs. Je pense vraiment que la règle indique qu'il faut les mettre au contact en tas ! Notamment car sinon je ne voit pas comment gérer les charges de flanc...

[manu21]

Il y a 4 heures, Georges a dit :

Je crois que c'est clair, tout le monde est en contact avec tout le monde.

 

Donc oui les 15 ogres peuvent mettre leurs 45 patates sur ton duc, d'un autre côté la lance est bien pour sniper les personnages ennemis aussi.

 

La meilleure solution à défaut de la règle v5 (qui était clairement hors règles)

Du coup je le comprends comme ca aussi. J'irai pas jusqu'a dire que c'est "La meilleure solution", mais que c'est juste celle qui est proposee et qui n'a pas trop demande a la team de regle de reactiver plus de 3 neurones ^^

 

Il y a 1 heure, stof a dit :

Et aucune réponse sur le contact avec les tirailleurs. Je pense vraiment que la règle indique qu'il faut les mettre au contact en tas ! Notamment car sinon je ne voit pas comment gérer les charges de flanc...

Bof, en tas autour ou sur une seule ligne d'impact, le resultat est un peu le meme non ? Tout le monde tape tout le monde au vue de la faq.

 

Manu