Cumul des bonus de règle spéciale : Mouvement de Vol (X) — Frénésie

[Ezraen]

YO 

 

j'ai cherché avec les mots clé fly et vol, mais je n'ai trouvé aucun post.

 

Donc un pote m'a fait remarqué : la regle spé VOL (X) a l'air d'être cumulative, comme l'est Armor Bane (X) 

Explication page 165.

 

Donc une fig qui à un VOL (8), si elle reçoit une augmentation " sort 1 de la démonologie, la fig gagne VOL (12)

Il n'y a pas de contre indication, donc la fig obtient VOL (20)  soit (8+12)

 

Est ce j'ai loupé un truc? 

Modifié le 9 avril par Nekhro
Titre

[Georges]

Cela me semble correct.

[Nekhro]

Le cumul est étonnant de prime abord, mais la règle des règles spéciales cumulables semble l’autoriser.

 

J’ai déjà aperçu ce débat ailleurs. Le point discuté porte sur la formulation des règles spéciales cumulables page 165. Il y est dit que pour pouvoir cumuler, il faut que ça altère une caractéristique d’une manière ou d’une autre, le résultat d’un jet de dé ou tout autre valeur. Certains penchent pour dire que le X de la règle Vol ne modifie/altère pas un des éléments décrits précédemment puisqu’il indique la distance de vol possible.

 

Est-ce que c’est suffisant pour empêcher le cumul ? Je ne sais pas. Parce qu’avec certains sorts qui donnent Vol (10) ou Vol (12), on peut vite atteindre des valeurs assez sales ; ça ne présume en rien que ce soit impossible, mais ça interroge un minimum. Je dirais bien oui (pour répondre à ma question du début de ce paragraphe) car le cumul me semble bizarre dans ce cas, et que les formulations laissent peut-être une petite ouverte. Mais on est encore dans de l’interprétation qui joue sur les mots.

[Durgrim l'Ancien]

A mon avis, c'est comme la RM, tu prends la plus grande valeur.

[Georges]

C'est sûr que le cumul pourrait permettre d'atteindre des valeurs un peu débile, mais concrètement est-ci si sale que ça ? C'est limité à l'infanterie et on ne peut pas charger avec (puisque les sorts de mouvements ne sont possibles qu'après la phase de charge). 

 

Entre les restrictions d'accès au domaine et le faible nombre d'infanterie volante, j'ai l'impression qu'à supposer que ce soit combinable, ça marcherait uniquement pour les furies, les harpies et le prince démon (GdC/démons).

 

Citation

A mon avis, c'est comme la RM, tu prends la plus grande valeur.

La RM c'est explicitement précisé que c'est pas combinable. Le vol, non. Pour le coup on est vraiment pile-poil dans un exemple équivalent à celui donné à la page 165, on a une valeur entre parenthèses comme Armour Bane.

Modifié le 29 février par Georges

[Nekhro]

il y a 21 minutes, Georges a dit :

Entre les restrictions d'accès au domaine et le faible nombre d'infanterie volante, j'ai l'impression qu'à supposer que ce soit combinable, ça marcherait uniquement pour les furies, les harpies et le prince démon (GdC/démons).

Oui, c’est sûrement plus situationnel en pratique. En revanche, pourquoi ça ne marcherait que sur l’infanterie volante ? Un objet magique, plusieurs sorts qui donnent le Vol à une unité qui ne l’a pas, ça marche aussi. C’est vrai, là aussi, qu’il faut les chopper (ils ne sont pas «emblématiques»), les passer, etc.

 

Après, ce n’est pas tant la (sur)puissance potentielle que le simple fait que ça puisse être possible qui interroge. Je ne serais pas étonné que ce soit un «oubli» lié à de vieilles habitudes.

[Georges]

Citation

Certains penchent pour dire que le X de la règle Vol ne modifie/altère pas un des éléments décrits précédemment puisqu’il indique la distance de vol possible

Pour revenir là-dessus j'ai vraiment du mal à voir la différence avec l'exemple donné pour Armour Bane en p. 165, où il est précisé que c'est cumulable.

 

Sinon on pourrait dire la même chose de tout, la règle Armour Bane ne modifie pas un élément décrit précédemment mais indique la pénétration d'armure possible, etc.

 

Citation

En revanche, pourquoi ça ne marcherait que sur l’infanterie volante ? Un objet magique, plusieurs sorts qui donnent le Vol à une unité qui ne l’a pas, ça marche aussi. C’est vrai, là aussi, qu’il faut les chopper (ils ne sont pas «emblématiques»), les passer, etc.

C'est vrai, mais concrètement il n'y a pas énormément de choses quand même. Tu peux prendre un tapis volant et surbooster un perso. Si tu as plusieurs sorciers avec démonologie et que tu as eu plusieurs fois Steed of Shadows, tu peux traverser la table ou presque, idem (mais seulement pour un personnage) si tu as un autre sorcier avec le 2ème sort du domaine de l'Illusion, ou le 5ème de la nécromancie. Mais bon ça fait beaucoup de si, pour au final pouvoir complètement repositionner une unité/personnage.

 

Mais bon ça ne me gêne absolument pas s'il s'avère que c'est pas cumulable - c'est juste que comme ça, j'ai vraiment du mal à voir pourquoi ça le serait pas.

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Georges a dit :

Pour revenir là-dessus j'ai vraiment du mal à voir la différence avec l'exemple donné pour Armour Bane en p. 165, où il est précisé que c'est cumulable.

 

Sinon on pourrait dire la même chose de tout, la règle Armour Bane ne modifie pas un élément décrit précédemment mais indique la pénétration d'armure possible, etc.

La règle Arme perforante dit bien «améliore la caractéristique de Pénétration d’armure». Ce n’est pas le cas pour la règle Vol qui ne modifie pas le Mouvement stricto sensu. Subtile différence il est vrai. Est-ce que c’est suffisant pour empêcher le cumul, encore une fois, je ne sais pas.

[Ezraen]

Re ! 

Est ce que vous connaissez la procédure officiel de la publication des FAQ de GW ? Comment prennent ils connaissance des gros points de regles mal écrit? Il faut le faire un mail?  c'est réservé aux anglais ? Faut se rendre dans une boutique et remplir un document? 

 

Je vois beaucoup d'articles, avec des joueurs qui souhaitent vraiment clarifier les choses et améliorer notre jeux préféré, mais a t on les armes pour le faire? Ca se finir en Sweedish Comp / FAQ fan made  plus vite que prévu cette histoire si GW ne réagit pas assez vite!!  Comment les aider? On dévit du sujet initial, mais j'ai besoin de savoir. Désolé. 

 

 

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Ezraen a dit :

Est ce que vous connaissez la procédure officiel de la publication des FAQ de GW ? Comment prennent ils connaissance des gros points de regles mal écrit? Il faut le faire un mail?  c'est réservé aux anglais ?

Il y a un mail. Il est dans l’épinglé Fonctionnement de la section de cette section

Pour la langue, peut-être privilégier l’anglais quand. Mais pour des trucs aussi précis, il ne faut pas que son anglais ajoute de la confusion non plus. Ou dans les deux langues à la rigueur.

 

Après, le jeu a à peine 6 semaines. On peut se débrouiller un peu quand même le temps qu’ils recueillent suffisamment de retours plutôt que de refaire le doc toutes les semaines pour une ou deux questions.

Modifié le 1 mars par Nekhro

[Folkienn]

J'ai ouï dire que la prochaine FAQ serait déjà dans le pipeline et inclurait même les cas problématiques concernant les armées Legacy (genre le fait qu'un Prince Démon de la liste Démons du Chaos puisse lancer des sort même en portant une armure comme son pendant de la liste Guerrier du Chaos).

[Ezraen]

Le pire c'est que j'ai lu l'épinglé juste avant, mais pas jusqu'au bout....  

Après il ne répond pas vraiment à la question : qui l'envoie? Est ce que vous les modo, vous venez "cloturer" un post, pour en faire un ticket officiel à GW? Ou bien n'importe quel péon qui passe par là, regarde le sujet, lis les commentaires, en conclu que tout le monde trouve la regle WTF, et envoie de son propre chef un mail? Est ce qu'il n'y a un systeme pour centraliser de façon officiel les remarques? Je ne connais de forum/plateforme plus balaise que le Warfo. 

 

Y'a pas un responsable communauté/regles dans les rangs des modo? 

 

Citation

On peut se débrouiller un peu quand même le temps qu’ils recueillent suffisamment de retours plutôt que de refaire le doc toutes les semaines pour une ou deux questions.

 

Je suis d'accord, mais si tous les pays pensent comme ça, en partant du principe que quelqu'un d'autre va envoyer un mail, on va se retrouver pendant 5 mois avec un jeu bancale. 

[Nekhro]

il y a 1 minute, Ezraen a dit :

qui l'envoie? Est ce que vous les modo, vous venez "cloturer" un post, pour en faire un ticket officiel à GW?

Nous ne sommes pas des autorités officielles quelconques ou quoi que ce soit d’autre du genre. Nous ne sommes pas plus légitimes que n’importe qui sur ce point. et comme je l’ai déjà dit, je pense qu’il vaut justement mieux que le plus de monde possible envoie ses questions afin que GW identifie les cas les plus problématiques des questions de ceux qui ont juste mal lu les règles.

 

 

il y a 4 minutes, Ezraen a dit :

Je ne connais de forum/plateforme plus balaise que le Warfo. 

Je pense que des forums (ou autre forme de réseaux sociaux) anglophones ont bien plus de poids que nous

 

 

il y a 5 minutes, Ezraen a dit :

Je suis d'accord, mais si tous les pays pensent comme ça, en partant du principe que quelqu'un d'autre va envoyer un mail, on va se retrouver pendant 5 mois avec un jeu bancale. 

Je ne dit pas d’attendre que les autres le fassent. Au contraire, je dis qu’il faut envoyer vos questions à GW. Je dis juste qu’il ne faut pas forcément s’attendre à ce que la FAQ soit mise à jour dans les quelques semaines qui viennent.

[Georges]

Il y a 17 heures, Nekhro a dit :

La règle Arme perforante dit bien «améliore la caractéristique de Pénétration d’armure». Ce n’est pas le cas pour la règle Vol qui ne modifie pas le Mouvement stricto sensu. Subtile différence il est vrai. Est-ce que c’est suffisant pour empêcher le cumul, encore une fois, je ne sais pas.

Ouais je vois bien l'argument, et à la réflexion je trouve ça assez convaincant.

 

C'est vraiment con qu'ils n'aient pas précisé davantage le cumul d'USR. J'en ai vu certains sur les forum anglais affirmer qu'on pouvait cumuler la frénésie (il me semble évident que non).

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Georges a dit :

J'en ai vu certains sur les forum anglais affirmer qu'on pouvait cumuler la frénésie (il me semble évident que non).

En l’état, oui, ça peut se cumuler pour gagner plus d’Attaques (je n’y avais pas pensé).

 

L’exemple est donné pour Arme perforante avec une valeur entre parenthèses, mais la règle elle-même ne précise pas que seule une valeur entre parenthèses indiquée après le nom est cumulable. Il est que de «l’effet d’une règle spéciale». Encore une fois, ils ont pris l’exemple le plus simple possible, mais laisse dans le flou les autres.

 

Et ce cumul pourrait s’appliquer de la même manière à d’autres règles spéciales auxquelles on aurait pas pensé (quelques exemples en regardant vite fait) : Charge dévastatrice, Horde, Rapide, Terreur.

 

il y a 9 minutes, Georges a dit :

C'est vraiment con qu'ils n'aient pas précisé davantage le cumul d'USR.

Moi je ferais l’inverse : les règles spéciales ne se cumulent pas, sauf mention contraire. Comme ça, pas de question sur quoi porte le cumul exactement (comme vu au dessus), et la règle précise elle-même sur quoi porte ce cumul. De plus – là encore en survolant rapidement –, la plupart des règles spéciales n’ont aucun intérêt à être cumulée.

[Georges]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

En l’état, oui, ça peut se cumuler pour gagner plus d’Attaques (je n’y avais pas pensé).

Non je pense pas, la règle confère "Frénétiques" (Frenzied) à l'unité et il est indiqué qu'une figurine frénétique a +1 attaque. Si tu as plusieurs fois la règle "Frenzy', il n'y a pas de raison que ça se cumule textuellement.

[Nekhro]

Ça rentre parfaitement dans le cadre du cumul des règles spéciales car c’est un effet qui modifie une caractéristique. Le cumul n’est pas exclusivement lié à une valeur entre parenthèses. C’est l’exemple qui est donné, mais pas la formulation de la règle elle-même qui dit bien «si l’effet d’une règle spéciale altère d’une manière ou d’une autre…» (if the effect of a special rule in some way alters…).

 

Cela peut paraître bizarre et inhabituel (par rapport au fonctionnement des versions précédentes), mais je ne vois pas ce qui l’en empêche. En tout cas, pas plus bizarre que le possible cumul pour le Vol.

Modifié le 1 mars par Nekhro

[Georges]

Je pense vraiment pas. De la même manière avoir 2 fois "strike first" ne donne pas une initiative de 20 à mon avis. 

 

C'est bien une règle qui modifie une caractéristique dans les 2 cas, mais le cumul de la règle ne change rien à ses effets : "a Frenzied model has +1 modifier to its Attack characteristic" que tu sois frénétique 1 fois, 2 fois ou plus, c'est toujours +1 attaque à mon sens.

[Nekhro]

Je ne te suis plus. Pour la Frénésie, il est clairement indiqué que c’est un modificateur qui augmente la valeur d’Attaques de +1. Si ça ça n’est pas un truc qui peut se cumuler, je ne sais pas ce que c’est.

 

La règle Frappe en premier remplace la caractéristique avec une autre valeur, mais elle ne s’additionne pas avec l’Initiative ; donc qu’une unité l’ait une ou plusieurs fois, ça remplacera toujours l’Initiative par 10. Ça ne se cumule pas.

[MarmIsACaribou]

Je pense qu'il parle spécifiquement de la tournure du début de la phrase. "A frienzied model".

 

Même si tu as plusieurs itérations de la règle, ça ne modifie pas ton statut de 'frenzied model' :

- Si tu as la règle Frénésie une fois, tu es considéré par la règle comme "a frenzied model".

- Mais si tu l'as deux fois, tu es toujours seulement et uniquement "a frenzied model" (pas "a double-frenzied model" ou que sais-je).

 

Donc la suite de la règle ne s'applique toujours qu'une seule fois.

 

Ou, autrement dit : c'est comme un algorithme : tu vérifies la condition, tu appliques. La condition, c'est d'être "a frenzied model". La conséquence, c'est d'avoir un modificateur de +1 à la valeur d'attaque.

Mais la condition, tu ne peux la valider qu'une seule fois ici, c'est du on/off, du oui/non : soit tu l'es, soit tu l'es pas, quelque soit le nombre de fois que tu as la règle. Donc la conséquence, tu ne l'as qu'une seule fois aussi.

 

Oui je sais j'ai dit plusieurs fois la même chose, parfois ça aide à trouver le bon mot ^^


Et ce même si on a, en effet, explicitement un modificateur qui altère une carac : c'est contredit ici par le début de la règle spéciale.

 

Modifié le 2 mars par MarmIsACaribou

[Nekhro]

Je vois ce que tu veux dire, mais ça me semble très très alambiqué. De plus, quelle différence avec la règle Arme perforante ou Attaques supplémentaires qui disent «a model with this special rule» ? Pourquoi adopter une tournure aussi tordue alors qu’il aurait simplement suffit de dire qu’elle n’était pas cumulable, comme suggéré dans la règle du cumul des règles spéciales ?

[Ryuken42]

Alors la règle n'est pas "frénésie(x)" ou "charge dévastatrice(x)", contrairement à "arme perforante(x)".

 

Avec l'exemple de la page 165:

"si une figurine est sous l'effet d'un sort qui lui confère arme perforante(2) et porte une arme qui a arme perforante(1), la figurine doit etre considérée comme ayant arme perforante(3)".

 

Je comprends que les règles cumulables doivent avoir une valeur entre parenthèse.

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Ryuken42 a dit :

Je comprends que les règles cumulables doivent avoir une valeur entre parenthèse.

Mais ce n’est qu’un seul exemple, et le plus facile (comme la plupart des exemples donnés dans les règles). Si tu prends juste le paragraphe de cette règle du cumul des règles spéciales, rien n’indique qu’il doive y avoir une valeur entre parenthèses. Il y ait juste fait mention des «effets d’une règle spéciale».

 

Peut-être que l’intention est que ça ne se cumule que pour des valeurs indiquées entre parenthèses après le nom de la règle spéciale, mais ça n’est pas stricto sensu noté comme tel. Si une partie du fonctionnement de la règle est noté dans un exemple – et sans être explicité comme ici –, il y a un gros problème de formulation. Mais comment être sûr du bon fonctionnement dans ce cas ?

[Georges]

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

De plus, quelle différence avec la règle Arme perforante ou Attaques supplémentaires qui disent «a model with this special rule» ?

Justement les règles ne sont pas rédigées de la même façon. 

 

Frénésie :

A Frenzied model has a +1 modifier to its Attacks characteristic.

 

Attaque supplémentaire 

A model with this special rule has a modifier to its Attacks characteristic, as shown in brackets after the name of this special rule (shown here as ‘+X’). 

 

Armour Bane

If a model with this special rule rolls a natural 6 when making a roll To Wound, the ArmourPiercing characteristic of its weapon is improved by the amount shown in brackets after the name of this special rule (shown here as ‘X’).

 

Comme dit plus haut, peu importe le nombre de fois où tu es sous la frénésie, ce n'est pas connecté avec le nombre d'attaque, ça reste +1.

 

 

[Nekhro]

Franchement, si vous avez raison sur cette différence de formulation entre toutes ces règles (et je veux bien croire que GW tranche en ce sens, avant ce débat j’aurai dit aussi seulement +1 par habitude), c’est encore plus à désespérer de la rédaction des règles. Ça semble aller à l’encontre de la règle du cumul des règles spéciales qui, en plus, commence directement pas «Sauf indication contraire» (commencer la formulation par dire qu’il peut y avoir des exceptions n’est pas terrible déjà).

 

Pourquoi devoir aller chercher une formule plus que sous-entendue (et surtout qui ne conteste pas clairement la règle du cumul) au lieu d’utiliser une «indication contraire» claire, nette et précise ? C’est ça qui me bloque, plus que la réponse réelle (je me répète, mais le +1 seulement me parait juste en soi). En tout cas, avoir le nom de la règle adjectivé dans ses effets, ce n’est ni clair ni limpide, et ne m’incite pas à une réponse tranchée.

 

 

Après un survol rapide des règles spéciales du GBB, il doit y avoir 10-12 règles dont le cumul a un intérêt (en comptant celles dont le cumul prête à discussion) et une seule non cumulable explicitement, sur 75 règles spéciales en tout. Généraliser le non-cumul et mettre le cumul en exception (à indiquer dans la règle spéciale) aurait été vraiment (et même définitivement) une meilleure solution.

Modifié le 2 mars par Nekhro