Combattants non Spaces Marines au sein des chapitres de l'Astartes.

[Miles]

Je me posait la question suivante:

 

Que savons nous des combattants non Space Marines qui se battent pour le comptes des chapitres de l'Astartes? Alors ils ne sont presque pas représenté en figurines et rarement mentionné à ma connaissance, mais... Ils existent pourtant bel et bien. On s'en aperçois en négatif:

 

Les chapitres font 1000 spaces marines. Mais disposent de forteresses, de mondes "fiefs" et de flottes dans les quels il faut assuré la sécurité. Les marines sont manifestement trop peu nombreux pour assurer des tâches de gardiennages dans leurs forteresses et vaisseaux, voire de défense planétaire (sur des planètes civilisés qu'ils sont amené à posséder). Ce serai bête de se faire voler une relique par un simple monte en l'air ou violer la crypte ou repose les dreagnouths par un commando infiltré...

 

Le cas de guerriers non astartes qui me vient à l'esprit et que je peut sourcer, ce sont les servitor: Ils existent/ont existé en figurine en temps que suite de Techmarine. Mais sont ils les seuls? Et dans quelle proportion peut on les trouver dans un chapitre?

 

Je me pose également la question pour le reste des serfs amené à combattre: Les équipages de vaisseaux notament. Avec des centaines, voir des milliers de serfs à bord pour une poignée de Marine, difficile de ce dire qu'ils ne participent pas aux actions d'abordage, ou au moins, de contre abordage.

 

Il peut bien sur s'agir de combattant "permanent" ou "occasionnel" On peut envisager des moments ou on armes les serfs pour répondre à une situation (l'abordage par exemple) ou des guerriers plus permanant (les "gardes" qui contrôle les endroit stratégique d'un vaisseau ou d'une forteresse...

 

Bref, que savons nous sur tout cela?

 

 

 

 

 

[Join_The_Cult]

Hello, 

Le seul exemple qui me vient en tête est un extrait d'une nouvelle sur les Space Wolves dont le nom m'échappe. En résumé, Magnus attaque le Croc alors que la majorité des forces SW sont en campagne et c'est Bjorn Main Sanglante (déjà enfermé dans son sarcophage de Dread) qui rallie les défenseurs. Parmi ceux-ci, il y a des humains normaux.

Dans les serfs, on peut aussi compter les aspirants qui ont échoués le processus de sélection et qui ne peuvent pas rentrer chez eux (en tous cas chez les SW). Il me semble qu'Ultramar a ses armées de PDF et je suppose que les Ultramarines ont leur mot à dire dans l'organisation et le déploiement. 

 

Le fonctionnement d'un chapitre (monastère, flotte, avant poste, etc.) requière un nombre colossale de main d'œuvre pour faire marcher cet organisme tourné vers la guerre. De part cette orientation et le fait que le nombre de Marines est limité, il me semble logique qu'il y ait une forme de "service de sécurité" ou au moins une formation de base en matière de combat. Mais ça devrait être plus tourné vers la défense et les Marines eux-mêmes sont portés sur les missions "actives" d'attaque. 
 

[yohannlb36]

il y a 10 minutes, Join_The_Cult a dit :

Hello, 

Le seul exemple qui me vient en tête est un extrait d'une nouvelle sur les Space Wolves dont le nom m'échappe. En résumé, Magnus attaque le Croc alors que la majorité des forces SW sont en campagne et c'est Bjorn Main Sanglante (déjà enfermé dans son sarcophage de Dread) qui rallie les défenseurs. Parmi ceux-ci, il y a des humains normaux.

Dans les serfs, on peut aussi compter les aspirants qui ont échoués le processus de sélection et qui ne peuvent pas rentrer chez eux (en tous cas chez les SW). Il me semble qu'Ultramar a ses armées de PDF et je suppose que les Ultramarines ont leur mot à dire dans l'organisation et le déploiement. 

 

Le fonctionnement d'un chapitre (monastère, flotte, avant poste, etc.) requière un nombre colossale de main d'œuvre pour faire marcher cet organisme tourné vers la guerre. De part cette orientation et le fait que le nombre de Marines est limité, il me semble logique qu'il y ait une forme de "service de sécurité" ou au moins une formation de base en matière de combat. Mais ça devrait être plus tourné vers la défense et les Marines eux-mêmes sont portés sur les missions "actives" d'attaque. 
 

 

La Bataille du Croc, de Chris Wraight.

[tealc]

Le 01/03/2024 à 19:39, Miles a dit :

Que savons nous des combattants non Space Marines qui se battent pour le comptes des chapitres de l'Astartes? Alors ils ne sont presque pas représenté en figurines et rarement mentionné à ma connaissance, mais... Ils existent pourtant bel et bien.

Tu as deja les recrues avant leurs transformations

les servitors

les humains du monde chapitral jugées dignes de confiance mais pas "viable" pour une transformations, on sait que les Scythes of emperor on etait trahis par les humains qu'ils protégeaient, les défenses de la forteresse furent désactivée, donc t'as des "serf" humains ou augmenté qui taf pour eux 

 

[Kaptain]

On a l'exemple inverse dans le peu de fluff à disposition sur les Crimson Fists avant la cata de leur forteresse : les SM assuraient seuls la défense, avec beaucoup de systèmes automatisés. C'est assez peu crédible et constitue une sacrée faille de sécurité... 

[Last Requiem]

il y a 5 minutes, Kaptain a dit :

C'est assez peu crédible

C'est un assez bon résumé de notre univers favori 

[Hellfox]

C'est sur que voir les space marines de corvée de patate et astiquer le couloir des dortoirs c'est joyeux. Il y a aussi l'étape de la mise en place de l'armure qui est un moment plein de sensualité et de testostérones où deux corps musclés de primaris se mélangent et s'enduisent d'huile avant le combat... Mmmrrr passons. 

 

Je pense qu'il y a les auxilia ultramarine? A voir si ça a été traité dans les romans plus en détail. Je suppose que les autres chapitres ont aussi besoin de copains. 

 

De toutes façons il leur faut tout un ensemble de non-combattants pour les soutenir c'est une évidence. Au moins 10 serviteurs pour 1 space marine rien que pour la partie train. 

 

Il faut aussi un minimum de troupes combattantes, alors ils peuvent s'allier avec les fdp ou les GI du coin, mais ça serait tout de même pertinent qu'un certain nombre soit sous les ordres directs des SM pour avoir de l'autonomie.

 

La moindre  ville peut demander des dizaines de milliers d'hommes pour la contrôler, pareil pour la sécurité dans les vaisseaux. Je les vois mal devoir systématiquement attendre des renforts de la GI ou de la navis pour le moindre truc à surveiller ou à contrôler.

[Kaptain]

Ultramar a toujours été un cas particulier, le Chapitre étant le supérieur hiérarchique de l'intégralité des FdP du domaine et des flottes sédentaires associées. 

[Aeneas]

On avait eu une discussion plus ou moins identique à ta question (bon en fait il s'agissait de civils et pas de combattants mais bon c'est assez proche):

 

Dans un des bouquins ou Mortarion attaque Ultramar (je ne me rappelle plus le titre), la forteresse monastère des Ultramarines est défendue par des soldats humains, il me semble.

[Miles]

Merci à tous pour vos réponses!

 

Il y a 13 heures, tealc a dit :

on sait que les Scythes of emperor on etait trahis par les humains qu'ils protégeaient,

 

Je ne connais pas cette histoire. Qu'est ce qui s'est passé? Je croyait que les Scythes s'était fait bouffer par les Tyranides sans trahison particulière...

 

Il y a 12 heures, Kaptain a dit :

On a l'exemple inverse dans le peu de fluff à disposition sur les Crimson Fists avant la cata de leur forteresse : les SM assuraient seuls la défense, avec beaucoup de systèmes automatisés. C'est assez peu crédible et constitue une sacrée faille de sécurité... 

 

C'est sur que ça rend le truc complexe... D'un autre coté, les servitors pourraient être considéré comme des systèmes automatisés dans un certain sens... L'ouverture existe elle?

Et me semble que, sortie de la forteresse, on as des rapports sur des troupes de défenses de Rynn, non space marine mais j'ai un doute... Je vais relire le fluff la dessus...

 

Il y a 11 heures, Hellfox a dit :

La moindre  ville peut demander des dizaines de milliers d'hommes pour la contrôler, pareil pour la sécurité dans les vaisseaux. Je les vois mal devoir systématiquement attendre des renforts de la GI ou de la navis pour le moindre truc à surveiller ou à contrôler.

 

Pour le coup, c'est pas forcément leur job que de "contrôler" des zones. Dans l'idée que la fragmentation en chapitre et la séparation "flotte impériale/garde imperiale" est sensé rendre les rébellions plus compliquée, le fait que les marines ne soit pas en capacité de tenir le terrain me semble voulu.

Pour moi, dans l'idée, ils débarquent rapidement pour prêter main forte aux FDP locales ou pour assurer un raid en territoire ennemi en vu d'accomplir des objectifs spécifiques puis se retirent, ou alors opèrent au sein d'une croisade, qui est une force combinée, en temps que forces spéciales. Nonobstant ça n'empêche pas d'avoir besoin de personnel combattant pour les tâches défensives sur leurs vaisseaux et dans leurs avants postes et monde-fiefs.

 

Il y a 10 heures, Kaptain a dit :

Ultramar a toujours été un cas particulier, le Chapitre étant le supérieur hiérarchique de l'intégralité des FdP du domaine et des flottes sédentaires associées. 

 

C'est quand même un comble pour le chapitre du gars qui as essayé de dissocier les marines des troupes régulières...

 

Il y a 8 heures, Aeneas a dit :

On avait eu une discussion plus ou moins identique à ta question (bon en fait il s'agissait de civils et pas de combattants mais bon c'est assez proche):

 

Je vais jeter un coup d'oeil. Après pour le coup, là ce qui m'intéresse c'est vraiment les combattants ou les gens amené à combattre (Qui peuvent être des civils... Même l'éclésiarchie, après tout, si elle ne peut pas entretenir "d'hommes d'armes" a des caches d'armes dans les temples pour équiper ses scribes, diacre et autres personnel en cas d'attaque). Précisément parce que ça semble indispensable que ça existe, tout en allant à l'encontre de la séparation des forces armées impériales consécutives à l'Hérésie d'Horus.

[Vertigen]

Il y a 14 heures, Aeneas a dit :

On avait eu une discussion plus ou moins identique à ta question (bon en fait il s'agissait de civils et pas de combattants mais bon c'est assez proche):

 

Dans un des bouquins ou Mortarion attaque Ultramar (je ne me rappelle plus le titre), la forteresse monastère des Ultramarines est défendue par des soldats humains, il me semble.

 

C'est dans Sombre Imperium, la forteresse / station spatiale de Galatan des Novamarines est également protégée par plusieurs regiments de forces humaines classiques. D'ailleurs dans ce même bouquin Roboute remet en question sa decision de séparer les legions en chapitre et se demande si c'était vraiment le bon choix

 

Rien que pour faire fonctionner la flotte de chaque chapitre cela doit necessiter un personnel humain important. A minima des dizaines de milliers de personnes je dirais. 

[Hellfox]

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Pour le coup, c'est pas forcément leur job que de "contrôler"

Imagine un monde envahi par des genestealers. Les space marines frappent.

 

Comme pour la prise d'un pays ils se concentrent sur les points vitaux. Capturent le statioport, le palais gouvernementale /administratum local, le QG militaire, éventuellement le generatorium.

 

En soit c'est déjà compliqué juste avec une compagnie mais pourquoi pas. Supposons deux groupes de 50 s'occupant de plusieurs objectifs. Avec bien sûr l'effet de surprise, le matériel et la puissance de feu suffisante pour mettre au tapis les rebelles. En quelques heures ils prennent le contrôle des points névralgiques et décapitent le gouvernement et l'armée en plus d'en paralyser la logistique. Opération classique comme on fait sur notre terre pour faire tomber un pays. 

 

Suite à ça, il faut assurer la défense de ces points et écraser les armées ennemis paralysées. Là il faut des troupes. Alors soit les SM se basent sur des résistants sur place comme l'arbites ou des partisans , soit ils attendent l'arrivée de renforts comme la garde impériale ou des fdp voisins, voir ont préparé une croisade. 

 

Ca peut se tenir comme ça et sans troupe humaine space marine. Mais ça leur donnerait tout de même un peu plus d'autonomie dans leur opération. Pas forcément des millions, mais suffisamment pour tenir le périmètre le temps que les renforts arrivent, fouiller les planques alentours pour éviter une contre attaque, gérer les prisonniers (même si il s'agitde les fusiller, je vois mal les sm le faire massivement), distribuer les munitions et le carburant, etc.

 

Même si les SM sont l'équivalent de nos commandos, il y a un moment donné où ils doivent réaliser des tâches non-combattates sur le terrain. Si il ne reste que quelques jours voir quelques heures. Ils sont tellement peu nombreux, même avec une logistique par largage, il leur faut bien des mains pour assurer le déballage et la distribution. 

[Miles]

il y a 56 minutes, Hellfox a dit :

 

Ca peut se tenir comme ça et sans troupe humaine space marine. Mais ça leur donnerait tout de même un peu plus d'autonomie dans leur opération.

 

Oui, mais c'est là ou justement, j'ai plutôt tendance à penser que c'est prévue sciemment que les spaces marines n'ai pas cette capacité, pour éviter qu'ils soient en mesure de tenir des objectifs seuls et par exemple de prendre le contrôle d'une planète et de se bâtir un empire.

Sur le plan théorique en tout cas.

 

Du coup pour moi du coup, les spaces marines qui arriverai seul sur zone frapperaient comme tu dit certains point névralgiques, mais probablement pas pour les capturer. Plutôt pour les détruire: Défenses anti orbitales, stocks d'armes, personnels critiques et lieux de coordinations... Ils peuvent multiplier ces frappes au delà de ce qui est sensément possible pour leur effectif vu que leurs besoins en sommeil est réduit et qu'ils ont des moyens de transports fournis et efficaces. Par contre ils ne tiennent pas plus le terrain que le temps nécessaire à évacuer un VIP ou poser des charges de démolitions...

Partant de là, s'il s'agit d'une planète rebelle, ils peuvent espérer que la pop se soulève. Mais au plus plausible, il s'agit juste de foutre un bronx pas possible pour faciliter la reconquête lorsque les forces de l'Impérium finiront par arriver ou pour retarder ou prévenir une attaque contre une autre planète Impériale en bousillant les capa de défenses locale.

 

Il y a 2 heures, Vertigen a dit :

C'est dans Sombre Imperium, la forteresse / station spatiale de Galatan des Novamarines est également protégée par plusieurs regiments de forces humaines classiques. D'ailleurs dans ce même bouquin Roboute remet en question sa decision de séparer les legions en chapitre et se demande si c'était vraiment le bon choix

 

Intéressant. Au passage, les FDP d'ultramar et les FDP que controlerai des spaces marines en propre doivent sans doute être versé à la Garde Impériale quand elles sont déployé hors monde... Même si dans le cas des ultramarines, il est possible que vus leur influence ils gardent pas mal la main sur des opérations se déroulant en ultramar...

 

Est ce qu'on sais ce qui est interdit aux marines exactement? A part de dépasser outrageusement les 1000 marines?

[Hellfox]

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Oui, mais c'est là ou justement, j'ai plutôt tendance à penser que c'est prévue sciemment que les spaces marines n'ai pas cette capacité

Je te rejoins là dessus. Mais avoir quelques milliers de peons pour donner un coup de main me paraît pas déconnant. Surtout qu'il y a forcément une grosse population d'humains dans leurs vaisseaux, en former une infime portion au combat pour lutter contre les abordages et aider lors de combats terrestres va pas chercher très loin. Surtout que ça coûterait rien vu le prix d'un soldat de base à w40k... 

[SexyTartiflette]

Les mondes chapitraux sont extremement indépendant, et je pense qu'ils ne sont pas sujet à la dîme en homme pour peupler la garde impériale. 

Ce qui sous entends que les soldats formés sur ces planètes -parce que oui évidemment qu'ils forment des soldats-  sont là pour défendre leur monde. Et comme dit plus haut dans les guerres de la peste on en cause. 

 

A 30k on apprend également que les aspirants SM qui échouent se retrouvent Serfs. Enfin ceux qui échouent sans mourir donc pas forcément beaucoup de monde. 

 

Dans les meilleurs bouquins de 40k (la trilogie Night lords), tu as les Nights lords qui infiltrent la forteresse d'un monde chapitral. En l'occurence il me semble que les serfs qu'ils y trouvent et qui se font #censurés# sont des copistes et autres non combattant. 

 

 

[Miles]

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

Les mondes chapitraux sont extremement indépendant, et je pense qu'ils ne sont pas sujet à la dîme en homme pour peupler la garde impériale. 

 

Certes, mais je crois de mémoire que les ultramarines fournissent quand même des régiments à la garde, juste parce qu'ils le peuvent, sais y être obligé.

Mais la vrai question est plus: Est ce qu'ils pourraient utiliser ces troupes sur des théâtres hors du monde ou elles ont été levée ou toute opération extra-planétaire de ces troupes est elle sous la bannière de la garde?

 

Il y a 5 heures, Hellfox a dit :

Je te rejoins là dessus. Mais avoir quelques milliers de peons pour donner un coup de main me paraît pas déconnant. Surtout qu'il y a forcément une grosse population d'humains dans leurs vaisseaux, en former une infime portion au combat pour lutter contre les abordages et aider lors de combats terrestres va pas chercher très loin. Surtout que ça coûterait rien vu le prix d'un soldat de base à w40k... 

 

C'est sur. Mais la question c'est "le fond il" est si oui, dans quel cadre? Officiellement ou officieusement? Avec des soldats permanent ou occasionnels?

Les servitors sont ils considéré comme "négligeable" et pas concerné par d'éventuelles restriction? (Eux, on en as de façon officielle et en figurine aux sein des forces spaces marines)

J'imagine que donner une formation de base aux matelots de la flotte du chapitre et les armer au coup par coup doit permettre de sauver les aparances et suffire aux besoins défensifs?

[Hellfox]

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ultramar_Auxilia

 

On sait pas trop. Juste que ce sont des fdp et qu'ils peuvent être envoyés en dehors de Ultramar, et combattent souvent avec les ultramarines... 

 

Par contre l'article point vers un autre et vers une nouvelle. Le chapitre des Genesis aurait une force de serfs nommés Newfound Expeditionary Auxilia.  Ils servent de support au chapitre. 

 

Pour le recrutement, faut prendre en compte qu'on va pas tenter d'opérer toutes les recrues se présentant pour en faire des sm. On peut supposer qu'une bonne partie est recalée dès le début mais qu'ils peuvent faire de bons soldats malgré tout. 

 

Taran évoque aussi les vieux space marines qui pourraient devenir des officiers non-combattant en particulier dans les vaisseaux. Mais pourquoi pas aussi des officiers de troupes de supports? 

 

il y a 35 minutes, Miles a dit :

Les servitors sont ils considéré comme "négligeable" et pas concerné par d'éventuelles restriction?

Négligeable c'est certain, déjà quantité de chapitres sont basés sur des mondes peu peuplés. Et ils possèdent généralement qu'une seule planète. A l'échelle de la galaxie c'est rien du tout. 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

Mais la vrai question est plus: Est ce qu'ils pourraient utiliser ces troupes sur des théâtres hors du monde ou elles ont été levée ou toute opération extra-planétaire de ces troupes est elle sous la bannière de la garde?

 

Je dirais non avec pour argument : Les Ultramarines n'ont pas de quoi déplacer de grosse force. Ils ont une flotte qui est surpuissante et clairement capable de trimballer tout le chapitre (+ quelques extra surement). Mais de là à déplacer l'équivalent de plusieurs régiments de gardes impériales, compagnies blindées incluses ? 

[Hellfox]

il y a 22 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais de là à déplacer l'équivalent de plusieurs régiments de gardes impériales, compagnies blindées incluses ? 

Pis ça doit être le truc surveillé pour chaque gouverneur/chapitre/croisade/commandant/etc. 

 

Le meilleur moyen de limiter la puissance de chaque composant de l'imperium. Si un chapitre commence à avoir plus de vaisseaux que nécessaire pour transporter 1000 space marines, il doit y avoir des débuts de soupçons et des enquêtes.

 

La construction de vaisseau doit demander assez de ressources pour que ce soit difficile à cacher. Sans compter qu'il doit falloir pas mal de composants ou de savoir à importer d'autres mondes de l'imperium. 

 

Bon ça interdit pas de transporter une petite force humaine, que ce soit un équivalent de marins combattants voir du plus lourd. Mais pas des troupes humaines suffisantes pour une invasion. 

 

Faut rappeler qu'une bataille sur un simple monde civilisé c'est à minima quelques millions d'hommes et milliers de tanks. Voir beaucoup beaucoup plus pour attaquer une ruche ou une zone de guerre qui concentre des forces impériales. 

[SexyTartiflette]

Je suis d'accord, pour moi la flotte, indispensable pour un chapitre dès qu'il s'agit de faire plus que contrôler son monde chapitrale - et même pour ça d'ailleurs- c'est un autre facteur de contrôle. 

 

D'autant que très peu de chapitre doivent avoir les ressources pour fabriquer eux même leurs navires. Les UM doivent faire partie de ces exceptions, la Raven Guard également -elle a un petit monde forge comme lune chapitrale-. 

 

C'est à se demander comment les Black templars arrivent à avoir autant de vaisseaux. D'autant que ceux qui les fabriquent -le Mechanicus- ne sont pas enclin à faire du zèle pour des BT qui n'ont pas vraiment la "même religion". 

[C'Rius]

De mémoire, il me semble effectivement que @SexyTartiflette est dans le vrai concernant les mondes chapitraux : ce sont des domaines appartenant aux chapitres, ce qui leur procure très souvent des statuts d'exception vis à vis de la dîme impériale, après rien n'empêche certains chapitres de fournir à sa guise des troupes. Cependant il arrive aussi que des mondes chapitraux soient tout de même sous la coupe d'un gouverneur impérial, et que les SM puissent recruter en passant juste prioritaire au niveau des recrues puis de laisser la gouvernance faire ce qu'elle veut ensuite. 

 

De même, généralement les forces en présence bénéficient souvent de l'expérience du chapitre mais il peut très bien y avoir des cas ou elles sont indépendantes ( mais coopèrent ) ou d'autres ou elles sont affiliées au chapitre. 

 

Ca a déjà été dit également, mais beaucoup de chapitres sont implantés sur des mondes sauvages ou peu développés. 

 

Après de toute façon on pourra toujours trouver des exceptions à tous les cas avancés vu que la galaxie est vaste. 

 

[Hellfox]

il y a 2 minutes, C'Rius a dit :

soient tout de même sous la coupe d'un gouverneur impérial

Vu la fragilité du poste en comparaison à celui de maître de chapitre, on peut douter de leur indépendance même si elle est actée officiellement. Par contre l'impérium doit veiller à ce que les sm occupent pas des planètes trop importants, surtout que certains chapitres sont douteux voir carrément cruels et pervers. 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

C'est à se demander comment les Black templars

L'influence du ministorium qui doit bien apprécier les SM religieux et certainement aider à quelques détournements... 

[Miles]

Il y a 10 heures, Hellfox a dit :

Par contre l'article point vers un autre et vers une nouvelle. Le chapitre des Genesis aurait une force de serfs nommés Newfound Expeditionary Auxilia.  Ils servent de support au chapitre. 

 

Fichtre, m'attendait pas à trouver un truc si direct...

 

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Je dirais non avec pour argument : Les Ultramarines n'ont pas de quoi déplacer de grosse force. Ils ont une flotte qui est surpuissante et clairement capable de trimballer tout le chapitre (+ quelques extra surement). Mais de là à déplacer l'équivalent de plusieurs régiments de gardes impériales, compagnies blindées incluses ? 

 

Boarf...  Le Lexicanum me parle de 9 Vaisseaux de type cuirassier, principalement des barges de batailles, en service actif. C'est assez monstrueux comme effectif.

Bon certes les capas de transport sont à géométrie très variables dans l'univers (Une vieille nouvelle donnait 10 000 membre d'équipage pour un croiseur, le jdr rogue trader en propose 90 000 pour le même...), mais si je me base sur la campagne de Taros, qui, à mon sens, est terriblement sévère en terme de capa de transport puisqu'il faut plusieurs vaisseaux pour transporter un régiment de 10 000 talarns et son matos (d'autres sources me parle d'un seul transport pour un régiment de GI, sans préciser d'effectif d'ailleurs... les effectifs des régiments c'est aussi à géométries très variable)

Bref, même en prenant Taros, 9 Cuirassier, y'as sans doute de quoi trimballer largement plus de 1000 gus. Et c'est que les vaisseaux "connus comme en service" actuellement. Doit y avoir des escorteurs, des croiseurs d'attaques... (Si je continue à me référer au Lexicanum, une barge peut trimballer 3 compagnie avec armes et bagages. Usuellement un chapitre en as une ou deux, plus des croiseurs d'attaque et des escorteurs...)

Et en plus, y'as une flotte de défense d'ultramar, dixit le lexicanum, qui opère des vaisseaux de ligne... Définitivement, je pense que si les ultra veulent déployer des Auxilia ailleurs, ils peuvent assez facilement. C'est plus "Juridiquement" que je me pose des questions...

 

Sachant que beaucoup d'invasion sont (curieusement) décrite comme impliquant assez peu de main d'oeuvres...

 

Après pour se fournir en navire, je pense que les marines bénéficient de dotations de la part du Munitorum. Ont doit leur remettre une flotte à la création du Chapitre, puis doit y avoir des listes d'attente pour remplacer les vaisseaux.

Pas impossibles qu'ils réarment aussi des prises et qu'ils négocient avec des institutions qui leurs financent des vaisseaux de temps en temps. Effectivement l'éclésiarchie pourrais soutenir l'aquisition d'un vaisseau par une croisade Black Templar...

Modifié le 5 mars par Miles

[Hellfox]

il y a une heure, Miles a dit :

Et en plus, y'as une flotte de défense d'ultramar, dixit le lexicanum, qui opère des vaisseaux de ligne... Définitivement, je pense que si les ultra veulent déployer des Auxilia ailleurs, ils peuvent assez facilement.

Juridiquement on sait pas visiblement. Sauf si quelqu'un trouve d'autres sources. On a au moins une nouvelle qui nous dit que c'est possible. 

 

Par contre, on est sûr qu'ils ne peuvent pas réunir assez de vaisseaux ou de troupes pour le faire dans d'autres proportions des auxiliaires. 10.000, 100.000, voir quelques millions d'hommes ça reste de nombreux vaisseaux pour le transport, pour un effet assez nul sur le terrain. 

 

Révélation

On a souvent du mal avec les ordres de grandeurs, d'ailleurs GW est souvent au fraise à ce sujet. Mais si on extrapole avec notre réalité. 

 

Il faut au moins 1 attaquant pour 5 défenseurs. Une bataille majeur de la 2ème guerre mondiale aligne 1 million d'hommes et 3000 tanks pour une population d'environ 80 millions. Soit 1 combattant pour 80 civils. Si on rapporte ça à une planète classique ça fait 100 millions de défenseurs, pour un monde-ruche on peut estimer plusieurs milliards de combattants. En gros il faut au moins 500 millions de combattants pour faire quelque chose, et entre 5000 et 500.000 vaisseaux de transports... Si on considère que certains font 10.000 places, d'autres 100.000, disons 200.000 vaisseaux de transports. Avec la logistique qui va avec, les vaisseaux de défenses, etc. 

 

Bien sûr en supposant que la planète a un niveau technologique pour se défendre. Sinon un croiseur est suffisant pour prendre une planète sans défense moderne avec une politique de la cannonière. 

 

Autant dire que c'est pas avec 5 croiseurs qu'une planète peut être envahie. Il faut une vraie flotte avec des milliers de vaisseaux. Avec la logistique qui va avec. Impossible à cacher matériellement, encore moins de construire / réclamer ça en douce...

 

Et c'est clairement le moyen de régulation du pouvoir des gouverneurs. Dès qu'ils alignent trop de vaisseaux ils se font taper sur les doigts. Ainsi même si ils ont une force en hommes conséquente, ils ne peuvent pas la projetter vers d'autres systèmes. 

 

Ça marche aussi pour les SM, ils doivent avoir de quoi transporter 1000 space marines et leur matos, pas de quoi justifier des milliers de vaisseaux. Ça interdit cependant pas qu'ils puissent transporter des combattants humains, mais pas suffisamment pour être une force. Même quelques millions d'auxiliaires c'est tout juste suffisant pour fumer un pays de taille moyenne de notre monde. 

Modifié le 5 mars par Hellfox

[Miles]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Juridiquement on sait pas visiblement. Sauf si quelqu'un trouve d'autres sources. On a au moins une nouvelle qui nous dit que c'est possible. 

 

C'est terrible, j'arrive pas à retrouver de sources sur la partition des légions en chapitre. Je me rapelle pourtant d'avoir lu quelque part qu'on avait cherché aussi à retirer le contrôle des troupes humaines des mains des spaces marines, pour éviter qu'ils n'aient trop de puissance d'une part, et qu'ils ne les sacrifie par manque d'estime d'autre part.

 

Après je suis assez d'accord avec ce que tu dit, même si la politique de la Cannonière doit marcher souvent vu certaines planètes qu'on nous décris comme de vrai bleds paumés.

 

Le modulo d'effectif que je mettrait par rapport à la 2GM et qui peut justifier des effectifs plus modestes dans certains cas, à population égale, c'est que la supériorité spatiale et aérienne peut permettre de détruire les grosses concentration de troupe. Ca permet de fractionner l'ennemi et de le liquider par petit bout à coup de marines.

Donc je pense vraiment pas que pour leurs taches offensives, les marines ai vraiment besoin de back up. Y'as vraiment que pour les invasions planétaire, mais ça c'est pas la lubbie d'un maître de chapitre mais une décision Impériale coordonnée.