Vol (X) et distance de charge maximum

[Jiday]

Bonjour tout le monde, je n'ai pas trouvé de réponse à la question que je me pose (si ça se trouve je suis le seul à me la poser d'ailleurs):

 

Pour une figurine ayant la règle Vol (X) comment calcule-t-on la distance de charge maximum, et donc la distance maximum à laquelle la cible doit se trouver pour pouvoir déclarer une charge contre elle?

 

Exemple pour un Pégase M 7 , Vol (10) , Rapide

Option 1 : 10 (=valeur de vol) + 6 + 3 (rapide) = 19"

Option 2 :  7 (=valeur M) + 6 + 3 (rapide) = 16"

Instinctivement on pourrait dire Option 1 et c'est comme ça qu'on l'a joué jusque là. J'imagine que pas mal de monde le joue comme ça d'ailleurs.

Mais de ce que je lis dans les règles il est toujours fait référence à la valeur de mouvement pour calculer cette distance, et la règle Vol (X) ne remplace pas la valeur de mouvement par X. Du coup selon moi en RAW c'est plutôt l' Option 2 au final. Selon vous donc Option 1 ou Option 2 ?

 

Je cite la page 121 du livre :

Maximum Possible Charge Range: A unit’s maximum possible charge range is determined by adding six (the highest possible result of an unmodified Charge roll) to its current Movement characteristic (taking into account any modifiers that might apply to its Movement characteristic).

 

Si c'est bien l'Option 2 au final c'est, je trouve, plutôt bien pour limiter un peu la zone de "contrôle" des pégases. Mais par contre pour les aigles et les faucons qui ont M 2 ça pénalise quand même pas mal.

[Nekhro]

Je pense que l’esprit (et l’habitude) est de le jouer comme ton option 1. Mais si on s’en tient aux règles stricto sensu et à leur formulation, ça devrait être ton option 2.

 

Ton exemple sur les Aigles et les Faucons montre que l’option 2 est aberrante (a priori). Je penche donc vers une mauvaise formulation de la règle qui permet cette interprétation (et qu’on utilise aussi dans le débat sur le cumul des règles spéciales).

 

Mon conseil serait tout de même rester sur ton option 1 tant la 2 paraît absurde et loin de ce qui se faisait jusque-là (même si RAW et même si les choses peuvent changer, mais pas dans ce cas là je pense).

Modifié le 10 mars par Nekhro

[Barbarus]

On peut charger en utilisant le vol puisque c'est préciser dans la règle du vol (peuvent se déplacer en volant : [...] peuvent charger). 

Donc on peut utiliser la valeur de X dans une charge... puisqu'on peut charger en volant.

 

Barbarus: donc même en RAW, c'est bien l'option 1... puisqu'on peut le faire "en volant".

[Jiday]

@Barbarusje ne conteste pas le fait que les volants puissent utiliser leur valeur de Vol pour faire le mouvement de charge, ça oui c'est bien écrit.

 

La question c'est de savoir si cette valeur de Vol sert aussi pour la distance maximum à laquelle tu peux déclarer,  ou rediriger, une charge. Personnellement je préférerais ça (je joue les pégases) mais ce n'est pas si explicite.

[maemon]

Après si c'est l'option 2 qui prévaut, ça permettrait une différenciation entre les unités de type pégases qui sont des unités volant offensives et les aigles qui sont des redirecteurs avec une distance de charge très faibles.

[Georges]

Pour moi c'est l'option 1. La règle Vol dit bien que 

Citation

Models that can Fly can choose either to move normally on the ground (using their Movement characteristic), or to move by flying. How many inches a model can Fly varies from model to model, and will be shown in brackets after the name of this
special rule (shown here as ‘X’).

Donc on peut toujours remplacer la caractéristique de mouvement par celle de vol d'après moi. Et la page 121 sur la distance de charge vise bien la caractéristique de Mouvement.

 

En revanche on ne peut pas voler quand la caractéristique de mouvement n'est pas impliquée, par exemple pour la fuite et la poursuite.

[Folkienn]

Le fait que la description de la règle vol "insiste" sur la différence en entre move normally on the ground (using their Movement characteristic) et move by flying, sous-entendu sans utiliser leur caractéristique de mouvement. Ensuite, la règle pour le calcul de la distance maximale de charge parle bien de current Movement characteristic (taking into account any modifiers that might apply to its Movement characteristic). Sachant que la valeur de vol entre parenthèse n'étant, en l'état, ni présentée comme une valeur de mouvement, ni un modificateur de cette dernière, je pense plus que @Nekhro ait raison (option 2).

 

Mais, en effet, cela conduit à des cas très bizarre et j'aurais de même tendance à jouer l'option 1.

[Barbarus]

Citation

La question c'est de savoir si cette valeur de Vol sert aussi pour la distance maximum à laquelle tu peux déclarer,  ou rediriger, une charge.

Bah sinon, dans le cas contraire, à quoi sert de préciser que tu peut charger "en volant"?

 

Barbarus : je comprends le soucis, mais la précision efface le doute pour moi.

[Folkienn]

il y a 44 minutes, Barbarus a dit :

Bah sinon, dans le cas contraire, à quoi sert de préciser que tu peut charger "en volant"?

Faire le mouvement de charge en volant à quand même pas mal d’avantages: pas de redirection possible, charge au dessus des copains et/ou unités ennemis.

Toutefois, on ne peut renier que le mouvement de charge et la distance maximum de charge sont deux notions bien distinctes dans The Old World.

 

Mais, en effet, ca fait quand même bizarre si c’est intentionnel (ca aurait certes le mérite de calmer un chouïa les monstruosités volantes, genre persos sur dragons).

[Barbarus]

Bah non... comment pourrais-tu charger "en volant" mais sans utiliser la distance liée au mot-clef vol? Donc tu chargerais en volant, mais sans voler en quelque sorte.

Ça me semble assez ubuesque...

 

Si la règle précise que tu peux charger "en volant", c'est bien avec "toute la règle" vol, pas une partie... ou, plus précisément, rien ne limite l'utilisation de cette règle et si on choisit de limiter, sur quoi se base-t-on pour dire que c'est "cette partie" qu'on garde et telle autre qu'on switch?

 

Barbarus : note que je comprends le bien-fondé de la question... mais pour le coup, la réponse me semble assez claire.

[Georges]

Le 11/03/2024 à 22:18, Folkienn a dit :

(ca aurait certes le mérite de calmer un chouïa les monstruosités volantes, genre persos sur dragons).

Ca rendrait surtout injouable des unités correctes du genre grand aigle et gyro, sans vraiment toucher les monstruosités dont tu parles qui de toute façon ont une valeur de mouvement élevé.

 

[Folkienn]

 

il y a 57 minutes, Barbarus a dit :

Bah non... comment pourrais-tu charger "en volant" mais sans utiliser la distance liée au mot-clef vol?

Mais tu l'utilises bien ton mouvement de vol pour charger. C'est "juste" que The Old World a introduit une nouvelle notion, i.e. celle de maximum possible charge range qui dans sa formulation actuelle (et en l'absence FaQ) ne prend pas en compte la valeur X de la règle Vol, car ce n'est pas la veuleur de mouvement du profile de la figurine (Movement characteristic) ni un modificateur de cette dernière.

C'est, en effet, pas très la logique et va à l'encontre de contre nos habitudes, mais au niveau sémantique, malheureusement, difficile d'interpréter la chose autrement.

 

Juste pour l'anecdote (Source: FaQ Official Warhammer: The Old World - Rulebook - Version 1.0)

"Is a unit's maximum possible charge range the maximum distance from an enemy unit at which it can declare a charge, or the maximum distance it can move when making a charge move?

 

It is the maximum distance from an enemy unit at which it can declare a charge."

 

Il est donc possible de faire un mouvement de charge dépassant maximum possible charge range, par exemple une unité avec la règle Swiftride, ou dans le cas présent la règle vol(X) si X est supérieur à la caractéristique de mouvement de la figurine (mais, si je dis pas de conneries, c'est juste utile si l'unité adverse décide de fuir).

 

il y a une heure, Georges a dit :

Ca rendrait surtout injouable des unités correctes du genre grand aigle et gyro, sans vraiment toucher les monstruosités dont tu parles qui de toute façon ont une valeur de mouvement élevé.

Plutôt d'accord, d'où mon "un chouïa" et le fait que j'aurais tendance à utiliser la valeur X de la règle vol(X) pour le calcul de la distance maximale de déclaration de charge dans mes parties.

[Georges]

il y a 54 minutes, Folkienn a dit :

celle de maximum possible charge range qui dans sa formulation actuelle (et en l'absence FaQ) ne prend pas en compte la valeur X de la règle Vol, car ce n'est pas la veuleur de mouvement du profile de la figurine (Movement characteristic) ni un modificateur de cette dernière.

C'est ton interprétation ça.

 

Moi je lis qu'on peut remplacer la valeur de mouvement par celle de vol, donc pour moi la valeur de vol peut être prise en compte pour déterminer la portée maximale de charge.

[Folkienn]

La règle Vol/Fly est pourtant plutôt clair, oui on peut choisir de remplacer le mouvement, mais on touche pas la caractéristique de mouvement de la figurine.

Il ne semble pas que j'interprète quoique ce soit pour le coup.

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Georges a dit :

Moi je lis qu'on peut remplacer la valeur de mouvement par celle de vol,

Ce n’est pas ce qui est dit stricto sensu. Il est dit qu’on utilise la valeur X pour sa distance de vol, mais pas qu’elle remplace la valeur de Mouvement elle-même (qui reste donc toujours la même). C’est justement tout le problème de cette formulation qui permet cette interprétation.

 

Mais je pense, comme à peu près tous je pense, qu’on fera comme avant et en jouant le X comme valeur de Mouvement, quelle que soit l’interprétation que l’on fasse de la formulation de la règle actuelle.

[Georges]

il y a 11 minutes, Folkienn a dit :

La règle Vol/Fly est pourtant plutôt clair, oui on peut choisir de remplacer le mouvement, mais on touche pas la caractéristique de mouvement de la figurine.

Il ne semble pas que j'interprète quoique ce soit pour le coup.

Tu interprètes la règle Vol comme excluant son application pour déterminer la portée de charge.

 

Je ne lis pas une telle exclusion quand je vois "Models that can Fly can choose either to move normally on the ground (using their Movement characteristic), or to move by flying". Pour moi ça dit clairement que dans tous les cas où tu utilises normalement ta caractéristique de mouvement, tu peux choisir de la remplacer par celle de vol. La détermination de la portée de charge utilise la caractéristique de mouvement, donc pour moi on peut la remplacer par la valeur de vol.

 

Je comprends bien l'argument hein, mais pour moi on ne peut pas dire que c'est clair ou RAW, c'est juste une interprétation. Et franchement pas l'interprétation qui me semble la plus crédible, au regard du consensus, ou des effets dévastateurs que ça aurait sur certaines unités.

[Barbarus]

Le "soucis", c'est qu'autant on est OK pour une vision commune et assez cohérente de la chose, autant l'argument peut s'entendre et, en l'état, un orga peut tout à fait en décider autrement, car il y a cette ambigüité.

 

Barbarus : mais là, c'est la formulation de GW qui est "toute pourrite"... Même si elle offre, en revanche, une forme de clarté pour les Vol(X) et Vol (Y) pour les sort qui ajoute du mouvement...

[Nekhro]

il y a une heure, Georges a dit :

Pour moi ça dit clairement que dans tous les cas où tu utilises normalement ta caractéristique de mouvement, tu peux choisir de la remplacer par celle de vol.

Le vol, ce n’est pas qu’une valeur de déplacement, ce sont aussi d’autres modalités (les deux points dans la règle). Il n’est justement pas dit clairement que le X remplace la valeur de Mouvement elle-même, tu l’utilises à la place (subtilité sémantique il est vrai).

 

 

il y a une heure, Georges a dit :

Et franchement pas l'interprétation qui me semble la plus crédible, au regard du consensus, ou des effets dévastateurs que ça aurait sur certaines unités.

Il n’y a pas à s’inquiéter, je crois que personne ne le jouera avec cette interprétation, quand bien même on puisse penser qu’elle soit plausible.

 

 

il y a 1 minute, Barbarus a dit :

mais là, c'est la formulation de GW qui est "toute pourrite"... Même si elle offre, en revanche, une forme de clarté pour les Vol(X) et Vol (Y) pour les sort qui ajoute du mouvement...

Ils auraient simplement dit que la valeur de Mouvement est remplacée par X pour un mouvement de vol et c’était tout bon. À moins qu’il n’y ait des implications autres problématiques si c’était le cas, mais j’ai un gros doute là dessus.

[Georges]

il y a 27 minutes, Nekhro a dit :

Le vol, ce n’est pas qu’une valeur de déplacement, ce sont aussi d’autres modalités (les deux points dans la règle). Il n’est justement pas dit clairement que le X remplace la valeur de Mouvement elle-même, tu l’utilises à la place (subtilité sémantique il est vrai).

Je suis d'accord.

 

Pour reformuler, je ne dis pas que mon interprétation est claire et évidente. Je dis que l'interprétation inverse ne l'est pas davantage. Et donc qu'on ne peut pas dire que l'une des deux est RAW/claire/évidente, etc.

 

C'est, comme souvent, éminemment subjectif. D'ailleurs le même débat a été abondamment fait sur les forum anglais, preuve qu'il y a une forte ambiguïté.

 

 

[Barbarus]

Citation

Ils auraient simplement dit que la valeur de Mouvement est remplacée par X pour un mouvement de vol et c’était tout bon.

Mais du coup, ca ouvrait la possibilité de booster le mvt d'un volant (par magie).

Hors, avec cette formulation-là, il ne me semble pas que ce soit possible.

 

Citation

Je dis que l'interprétation inverse ne l'est pas davantage

"Evidente", non... Mais comment justifier la charge "via le vol" rendue possible... sans une partie de sa règle (que la règle Vol n'exclue pas)?

 

Barbarus : le plus simple aurait été "la valeur de Mouvement est remplacée par X pour un mouvement de vol, cette valeur en vol ne pouvant être modifiée par un sort, une règle spéciale ou un objet magique". Mais bon, GW et la rédaction des règles...

Modifié le 13 mars par Barbarus

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Barbarus a dit :

Mais du coup, ca ouvrait la possibilité de booster le mvt d'un volant (par magie).

C’est bien ce que je dis en parlant d’autres implications possibles. Mais y en a-t-il tant que cela ? Et actuellement, certains évoquent la possibilité de cumuler les valeur de X pour le Vol (Vol (8) et Vol (10) donnerait Vol (18) par exemple). C’est déjà pas mal

Modifié le 13 mars par Nekhro

[Barbarus]

Oui, on en a déjà causé sur le warfo...

 

C'est bien ce genre d'implication qui impose de réguler les choses...

Maintenant, une Charge à Vol(X)+6, c'est pas la même chose que Vol(18) ou Charge à Vol(18)+6...

 

Barbarus : mais on peut ergoter des heures, y'a que GW pour trancher "définitivement" et sans l'ombre d'un doute...

[Georges]

Même à supposer que le vol soit cumulable ça ne permettrait pas de charger puisque ce sont des sorts de mouvements.

[Barbarus]

Si c'est des sorts... Mais quid d'un OM? Ou d'une capacité de fig'?

-> je me doute qu'en l'état ça n'existe pas... Mais si "ça venait" à exister?

 

Barbarus : dans tout les cas, Vol "fixe" une valeur (de Vol). Il n'améliore ou ne modifie rien.

[Folkienn]

Il y a au moins une combinaison ou la magie n’est pas nécessaire: l’objet enchanté Flying Carpet sur vampire avec le pouvoir vampirique Flying Horror pour un Vol(18) dans l’hypothèse des valeurs de vols cumulatives.