[SM] "Enlève ta culotte c'est moi qui pilote"

[manu21]

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Pour moi il faut un peu des deux ^^" Et je partais pour 0 sm sur du transport, avec un pilote pris dans l'escouade tactique.

Comme je disais, le schema tactique du rhino montre l'organisation defensive autour d'un Rhino, donc une demi escouade de chaque cote, et le rino au centre, le tout qui avance. Il y a donc quelqu'un d'autre dans le rhino, et pas un des 10 membre de l'escouade. De plus, la coupe sur le plan transverse montre bien 11 emplacements (sergeant a l'avant, les 9 Marines a l'arriere, et un pilote).

Apres, on a bien des "legendes" de vehicules qui ont ramenes leur equipage tout seul grace a l'esprit de la machine, donc a-t-on reellement besoin d'un pilote, meme servitor ?

 

Et encore une fois, je maintiens que si t'as vraiment plein de Marines vieux et experimentes, c'est pas pour en faire des chauffeurs de taxi. Ca me parait une aberation et un gaspillage de ressource.

Moi j'aime bien le principe des centurions a 30k. Un vieux marine experimente pourrait etre un conseille strategique de premier plan, avec des specialisations, comme le combat spatial, le siege offensif, le siege defensif, etc etc. Et si t'as vraiment plein de vieux marines, tu peux rattacher ces conseillers aux compagnies directement (un peu comme un chapelain) pour conseiller le capitaine actuel, en plus d'en avoir en rab pour des task force ponctuelles. Ca me semble une meilleure utilisation de cette experience. Sachant que ce sont des mecs qui ont besoin principalement de rester a bord de la flotte, ou tout au plus du centre de commandement au sol, et pas vraiment sur le front (mais ca reste des Marines, donc largement capable de se defendre en combat).

 

Apres je suis tout a fait d'accord avec l'utilisation de vehicules comme equipement dans lequel on peut piocher.

Les chiffres que j'ai donne precedemment n'etaient que du theorique (si tout devait etre utilise en meme temps). Mais on voit qu'en pratique, ce n'est pas possible et je me doute bien que l'ensemble des postes n'est pas occupe en meme temps.

Par contre, en dehors de l'intervention des DA dans Vrak 1, ou on voit clairement un equipement prevu pour une force qui peut etre menee a enchainer des theatres d'operation et des interventions, et qui a reellement de tout en quantite respectable, les autres task force sont loin d'avoir beaucoup de marges de manoeuvres.

Les interventions sur Taros, on a des compagnies de combat au complet, mais 1 seul vindicator en tout. Donc impossibilite pour ces compagnies de repondre si un appel a briser un siege leur arrive. Donc la compagnie doit retourner sur son monde chapitral pour requisitionner des vehicules. Ce qui est contre productif dans le cadre d'une reponse rapide, pour une compagnie dite "de combat" devant etre polyvalente.

 

A l'inverse, les 2 interventions des Red Scorpion (Amphelion et Vrak 2), ce sont chaque fois des task force reduites, et montee uniquement pour une mission bien precise. Ils arrivent equipes en consequent, et je ne pense pas qu'ils enchainent les interventions. Ils vont rentrer au bercail des la mission finie. Pareil pour Kastorel Novem et la RG. La task force est montee et equipee avec deja un plan de bataille prevu plus ou moins en amont, et donc equipee en consequence (peu d'equipement lourd, le but etant du sabotage et coupage de tete).

 

Pour moi, c'est l'intervention DA sur Vrak qui se rapproche le plus de ce qu'une compagnie de combat devrait etre, a savoir:

- 1 cpn de combat,

- des elements de l'ensemble des compagnies de reserve (entre 30 et 50%. Meme si 70% de la 6eme, ca ne fait qu'environ 33% des "tactiques" de reserve. En regle generale, je verrai a minima un mix de la 6/7 + 8 + 9 pour faire l'equivalent d'une compagnie de plus, soit 6 Tactiques, 2 assaults et 2 Devas. C'est pour ca que perso, j'ai juste double les effectifs de mes compagnies. Pourrait aussi etre faisable avec juste 3+1+1 respectivement. Ca fait tout de meme 50 "pilotes/artilleurs" possible, soit bien qq dizaines de vehicules),

- des vehicules en grand nombre et de tout type. Permettant a la fois de faire des raid aeriens, des assaults aeroportes, des assaults blindes, de l'infanterie mecanisee et une colonne blindee, du siege, du contre siege, de l'abordage de vaisseaux etc. Bref, une force autonome.

Juste que normalement, c'est ce qu'a mes yeux, une compagnie de combat devrait deja etre capable de faire sans les reserves, qui ne devraient etre la que pour palier aux pertes, ou eventuellement augmenter le nombre en un point donne, ou aider a accelerer le deploiement des troupes de la force principale.

 

Il y a 7 heures, Annibal a dit :

que le codex Astartes doit être écrit de façon au moins aussi floue que le lore, laissant libre court à toutes les interprétations possibles, avec des Chapitres rigoristes qui disent "c'est 10 escouades de 10 et pas un de plus, c'est écrit dans le saint texte, donc dedans faut compter les pilotes, le capitaine, les cantiniers et tout le reste, et rien ne doit déborder" et d'autres plus souples qui interprètent "10 escouades de 10 c'est un ordre de grandeur, bien sûr que les équipages de Rhino de la compagnie c'est en plus, c'est implicite dans les saintes écritures, sinon comment ferait-on pour mettre des pilotes ?".

C'est pour ca que tu as des chapitres qui se considerent plus comme des UM que les UM eux memes, en decretant qu'ils suivent plus a la lettre le Codex Astartes que les descendants de son auteur, et d'autres qui le suivent, mais plus comme un guide que comme une verite. Ce point est canon dans le fluff GW offi pour le coup.

 

Il y a 7 heures, Annibal a dit :

les motos et land speeder sont pilotés par les Marines des escouades d'assaut ou des compagnies 6 et 7 ;

les "chars" Predator, Whirlwind et Vindicator sont pilotés par les compagnies de réserve (je privilégierais la 9, ça correspond plus à l'esprit Devastator) ; j'y mets aussi les mecs en bolters des escouades Devas des compagnies de combat ;

les Rhinos et Razor sont pilotés par les membres d'équipage des compagnies (11 mecs en plus par compagnie, ou 11 mecs par escouade au lieu de 10, comme vous préférez) ;

les Thunderhawks sont pilotés par les Marines rattachés à la Flotte (c'est un boulot à part entière, et je rejoins l'analyse supra sur l'aspect logistique, si le pilote de TH est engagé ensuite au sol, qui vient le récupérer ou ramène les munitions ; en plus, 4 mecs dans un TH, c'est une grosse facture).

Mais ça reste une interprétation personnelle, car effectivement ce n'est pas toujours aussi implicite.

Alors normalement, faudrait que je verifie, mais les cpn de combat ont leur propres moto et speeder (en tout cas, a une epoque). Ils ne proviennent pas de l'arsenal (qui en a cependant aussi). La 6eme et 7eme sont juste "un peu plus entrainees" a la manipulation de l'un ou l'autre. Pour moi ces vehicules peuvent etre pilotes autant par des tactiques que des assaults ou des devas. Si tu mets tes tactiques a moto, tes assaults a Jump pack, je met les deva dans des speeder pour les armes lourdes (ou des motos d'assault eventuellement) afin que les-dites armes lourdes puissent suivre le rythme.

Chez les BA, les assault preferent les Jump pack (anges, ailes de sanguinius tout ca), donc plutot les tactiques a moto.

Les Salamanders par contre semblent preferer les motos aux jump pack pour leurs escouades d'assaults (apparemment gravite elevee sur nocturne, peu propice aux jump pack). Ca ne les empeche pas de pouvoir les utiliser si besoin non plus hein, rien n'est clairement tranche. On parle juste de preference ici.

 

Il y a 12 heures, Zangdharr a dit :

Il y'a une différence entre passer un coup de chiffon et porter dans les feu de la batille et l'enclume de la guerre des relique vénéré x) 

J'aime bien ce côté blocage culturel, c'est très 40k dans l'idée ^^

Je suis d'accord, ca fait tres 40k. Perso je prefere mettre des SM dans les vehicules plutot que des humains pour cette raison, dans le sens un vehicule SM c'est pour les SM, pas les humains, il faut respecter le vehicule et son esprit de la machine qui est prevu pour servir des surhommes et pas des pinpins de base (quand bien meme ils sont pas des vrais full SM, mais des aspirants qui ont echoues. Un moyen pour eux de continuer a servir, rentabiliser l'investissement du chapitre, mais sans utiliser des vieux veterans en taxi. On est entre le SM et le servitor si on veut. Il pourrait etre relie a vehicule d'ailleur, pour mieux precesser les info etc). Eventuellement des servitors (le stormraven a bien un servitor dans la tourelle de l'arme sur le dessus). Par contre, des humains en equipage de vaisseaux spatiaux (serf etc) ca oui. L'officier qui dirige le vaisseau aussi serait humain, mais un officier SM pourrait en etre le commandant, surtout pour les Barges, eventuellement les croiseurs (mais sinon ca pourrait juste etre le capitaine a bord sur le moment. Ca pourrait suffire).

 

J'ai par contre du mal avec le cote relique venerees des vehicules "standard" SM (relique dans le sens hyper rare, precieux, difficile a produire, voir impossible etc). Un rhino hyper precieux etc .... mouais bof. C'est quand meme pas un gros tank qui tache non plus. Ca semble solide pour resister a du tir anti-infanterie, mais tout de meme assez fragile "pour du tank" .... Je me demande meme comment c'est le mechanicus qui les produit, et pas une chaine de prod, meme modeste, dans la forteresse monastere. Meme si tu sors 1 chassis rhino par semaine ca devrait suffire a remplacer les pertes. Pareil pour les drop pod. Je peux envisager le mechanicus pour le Land Raider eventuellement. Niveau logistique, que tu dependes d'un appro en ressources pour ta ligne de prod c'est une chose, mais dependre d'une livraison de materiel aussi "basique" .... (pour la flotte, je dis pas on est sur une autre echelle). Perdre ce cote "relique" rend aussi plus facilement acceptable d'y mettre un aspirant rate, et tu gardes les vrais SM pour les taches importantes (a savoir, l'usage des armes). Que ton pilote de TH soit un vrai SM ok, que le co pilote soit un aspirant rate, moins genant. L'artilleur d'un TH a pas trop de controle sur l'arme (puisque depdendant de l'orientation du vaisseaux), mais on pourrait envisager un SM ou un aspirant rate. Le navigateur, pareil, les 2 sont envisageable. Ca reduit les besoins en SM entierement formes pour des taches de ce type, trouve une utilite aux aspirants rates qui ne meurent pas mais qui ne peuvent pas continuer la transfo. Mais ca implique aussi d'accepter que l'echec de la transfo en SM ne se traduit pas forcement par la mort de l'aspirant (J'en ai pas souvenir, on sait ce qui arrive si un aspirant ne reussi pas sa transfo ? il meurt forcement ? ou devient un serf justement ?).

 

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Je sais plus qui parlait des marines qui "doivent" avoir un transport... Mais perso, je considère que l'escouade que je déploie à pied à 1000pts, elle as été débarqué d'un Thunderhawk à 200m de là...

Hellfox ne disait pas que sur la table ton escouade doit avoir son transport, mais qu'en campagne, toute escouade doit en avoir un (enfin, c'est ainsi que j'ai compris son message). Et comme tu le vois, ton escouade sur la table avait un TH juste avant, soit un transport ^^ Que sur la table ton escouade ai un transport ou pas n'est pas un pbm, ce qu'il faut, c'est qu'elle en ai eu un pour lui permettre "d'arriver" sur la table (quand bien meme il a ete laisse derriere depuis 200m ou 2km parce que la chenille du rhino a ete endommagee et qu'il ne soit pas sur ta liste d'armee). Un peu comme quand tu vois un primarque sur la table a 2000pt, tu te dis pas qu'autour de lui, c'est l'integralite de sa force, mais juste une capture, a un moment donne, en un point donne du champ de bataille, du deroulement du combat. Et envisager qu'a 3 rues de la, il y a le reste de la compagnie qui se bat, mais on le voit pas.

 

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

En effet, il n'y a aucune cohérence dans le temps. Perso je garde la vision d'Apothicaire et de Chapelain rattaché à une compagnie.

Il me semble bien plus logique d'avoir le médecin somatique et le médecin spirituel rattaché à 100 space marine bien précis pour le suivi. Tout en gardant des Apo/Chapelain hors compagnie pour s'occuper des progénoïdes, des études de biologies aliens, des reliques etc.

Pour le techmarine ça me choque moins vu que les chars n'appartiennent pas à une compagnie spécifique.

Enfin sauf les Dread/transports/certains speeder ce qui fait quand même pas mal.

Je crois que c'est toujours d'actualite non  les chapi et apo sont bien rattaches. (du mal avec 1 seul apo pour une compagnie entiere, mais apres tout, why not).

Je ne serait pas choque par avoir un TechM rattache egalement, ne serait ce que pour l'entretien des Dread de la compagnie, mais comme tu dis, vu l'ensemble des vehicules rattaches (et leur esprit de la machine propre), le techmarine a tout autant sa place pour les vehicules que l'apo pour les marines.

 

Manu

Modifié le 18 mars par manu21

[Miles]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Hellfox ne disait pas que sur la table ton escouade doit avoir son transport, mais qu'en campagne, toute escouade doit en avoir un (enfin, c'est ainsi que j'ai compris son message). Et comme tu le vois, ton escouade sur la table avait un TH juste avant, soit un transport ^^

 

Yep, mais ce que je veut dire, c'est que comme Annibal l'as bien résumé: Les spaces marines s'amusent pas à se balader à pied mais n'ont pas forcément un transport assigné par escouade. L'important c'est qu'il puisse être déployé aussi vite que possible. Même le Rhino ne doit leur servir que rarement pour de longues balades de plusieurs semaine sur le terrain. Il est débarqué aussi proche de l'objectif que possible par Thunderhawk comme tout le reste, et quand il est nécessaire.

 

En ce qui concerne les escouades de 10 et le pilote de leur Rhino, moi ça me choque pas que régulièrement ce soit un marine de l'escouade et exeptionellement un collègue d'une autre escouade ou d'une cie de réserve.

Beaucoup de mission sont gérable avec moins de 10 spaces marines d'infanterie. Je pense qu'aligner 10 guerriers au sein d'une même escouade sur une mission en particulier constitue un choix qui n'est pas automatique.

"Bon, l'inquisiteur renégat et ses trente cultistes en haïllons sont retranché dans cette vallée. Ils ont mis en batterie une paire d'hydre, du coup, on vas éviter d'approcher le Thunderhawk. Escouade I, II et III, vous avez un effectif supérieur à 6 chacune? Bon parfait, grimpez dans vos Rhino, on vous débarque avec le predator en soutient au cas où, assignez y deux hommes. Le capitaine vient avec vous"

"Bon ce lieu est pourris de Gaunts et probablement quelques guerriers tyranides et les spores empêchent une attaque aérienne, escouade I, II, III et IV, vous serez le fer de lance pour nettoyer ça. Je veux dix marines par escouade et tout le monde à bord de Rhino. La compagnie de réserve vous fournira les pilotes et les remplaçants pour les escouades en sous effectifs. Privilégiez les lances flammes. Un archiviste vas venir avec vous, les restes de l'escouade V lui servira d'escouade de commandement avec un Razorback."

 

Modifié le 19 mars par Miles

[manu21]

il y a 33 minutes, Miles a dit :

Yep, mais ce que je veut dire, c'est que comme Annibal l'as bien résumé: Les spaces marines s'amusent pas à se balader à pied mais n'ont pas forcément un transport assigné par escouade. L'important c'est qu'il puisse être déployé aussi vite que possible. Même le Rhino ne doit leur servir que rarement pour de longues balades de plusieurs semaine sur le terrain. Il est débarqué aussi proche de l'objectif que possible par Thunderhawk comme tout le reste, et quand il est nécessaire.

En vrai, tu as toujours besoin d'un transport malgre tout non ? Ton escouade doit toujours aller d'un point A vers un point B, puis C etc.

Si A est l'espace et B sur terre, le TH ou le Drop pod.

Si A est sur terre et B est sur terre, le VAB ou un TH

Si A est sur terre et B dans l'espace, TH.

Le TH peut transporter l'escouade directement dans son Rhino eventuellement.

Apres, quand tu fais un trajet sur terre, rien ne dit que le point B est ton point final. Tu peux meme en theorie, transporter le rhino avec un TH pour aller d'un continent a l'autre, puis poser le rhino loin des defenses anti-aerienne, foncer avec le rhino jusqu'a la lisiere de la foret, debarquer l'equipage qui irait en "infiltration" a pied par la suite dans la ville/le complex industriel/autre objectif random. Les rhino sont souvent montres avec des marquages d'escouade en plus de compagnie, donc je dirai bien qu'il leur est assigne. Encore une fois, un chassis rhino devrait etre "remplacable" cela dit, donc tu l'assignes a la sortie de l'usine a une escouade qui a besoin de remplacer le sien si besoin. Par contre on est bien d'accord qu'un TH n'est pas assigne a une escouade.

 

Dans le roman Blood Tithe (je sais plus de qui, mais en gros, on a Carcharodon VS Night Lords. J'avais bien aime le roman perso) on a il me semble 0 vehicule au sol de tout le bouquin (mais bon, c'est un peu loin tout ca). Dans la suite, il y a des scenes avec VAB. Me semble d'ailleur que le rhino est submerge par les cultistes (milieu urbain), mais c'est tres vague, je ne me souviens plus trop du roman (il m'a moins marque que le 1er).

 

Apres tu n'as pas tord sur le cote non automatique des escouades de 10. On pourrait tres bien envisager une escouade de 10 qui utilise 5 mec pour la mission, un 6eme pour piloter le razorback, et 4 qui s'occupent par exemple des vehicules (2 vindic/Whirlwind par exemple). Mais ton pilote de Razorback ne va pas aller faire la mission avec ses 5 collegues, il a sa mission a lui, specifique, qui est de proteger le vehicule, le maintenir en etat de marche pour partir apres, et apporter des tirs de couvertures aux 5 collegues.

 

De toute facon tout depend de la mission, le vehicule est un outil comme dit precedemment, et le SM utilisera la plus approprie a un moment donne (donc j'insiste encore, les chiffres donnes dans mes messages precedent etaient theoriques hein ^^).

Diantre, tu peux meme envisager une arrivee une arrivee en teleportation sur les defenses anti aeriennes, destruction de celles ci, arrivee des TH qui deposent les LRaider, les mecs au sol qui embarquent et foncent vers un second objectif pendant que les TH partent attaquer la base aerienne un peu plus loin pour apporter la superiorite aerienne et garantir une evacuation sans soucis apres l'attaque.

Par contre, a aucun moment je n'envisage que le pilote quitte son vehicule pour partir faire autre chose. Et ceci limite d'office le nombre de vehicules utilisable en un moment donne par une compagnie, qui du coup ne peut techniquement pas deployer ses 100 marines en tant que troupe au sol sans un nombre colossal de SM provenant des reserves dans les autres vehicules. (8 rhino + 20 jump pack, ca fait 8 pilotes, + 4 TH de transport, soit 8 autres SM, donc au moins 16 Marines, soit 2 escouades. Et t'as 0 vehicule de soutien ni de couverture aerienne la. Et 1 escouade c'est 5 vehicules de soutien,  ou 2 TH et demi en terme d'effectifs.)

 

Apres, comme l'ont dit 2 ou 3 personnes avant, toute facon il y a des illogismes, donc sans que GW tranche (ce qui ne doit pas les interesser outre mesure), chacun fera a sa sauce avec ce qui lui semble le plus logique. Ce qui est cool, c'est que du coup, c'est un debat ou personne ne peux avoir tord au vu de la liberte et de l'imagination des gens ^^ (c'est cool un debat leger comme ca de temps en temps ^^ j'ai eu plein de nouvelles perspectives et idees pour enrichir et developper mon fluff grace a vous (bon, il etait deja pas mal hors des clous, mais quand meme))

 

Manu, pour rattacher des TechM et des consuls aux compagnies directement ^^

[Miles]

@manu21 Oui, parfaitement d'accord avec tout ce que tu dit. Ce que je voulait dire avec mon exemple (un peu maladroitement) c'est que si chaque escouade à bien un Rhino dédié, ça veut pas dire qu'ils l'embarquent à chaque mission (il vient toujours avec eux dans le vaisseau, mais n'est débarqué au sol que si il est utile).

 

C'est vrai c'est cool les débats ou tout le monde à raison ^^

[Mimosa]

Je n'ai plus la ref précise en tête, mais il me semblait que les chapitres SM appliquaient de manière très, heu souple, les limites numériques définies par le Codex Astartes. Celui ci définit bien une limite de 1000 hommes, mais avec la notion de 1000 combattants.

Du coup les maitres de chapitre forment leur compagnie en 10x10 combattants, et excluent du compte les non combattants : pilotes, techmarines, garde d'honneur, et les commandant eux même (capitaine, archiviste, chapelain....).

 

Quels petits roublards ces maitres de chapitre !

[Ael]

Le 18/03/2024 à 22:09, manu21 a dit :

Perso je prefere mettre des SM dans les vehicules plutot que des humains pour cette raison, dans le sens un vehicule SM c'est pour les SM, pas les humains, il faut respecter le vehicule et son esprit de la machine qui est prevu pour servir des surhommes et pas des pinpins de base (quand bien meme ils sont pas des vrais full SM, mais des aspirants qui ont echoues. Un moyen pour eux de continuer a servir, rentabiliser l'investissement du chapitre, mais sans utiliser des vieux veterans en taxi. On est entre le SM et le servitor si on veut.

 

Je suis d'accord sur ce point, ça me semble impossible que des humains pilotent du matériel SM (hors flotte spatiale).

 

Déjà, ça n'a jamais été mentionné dans le fluff, qui dit même plutôt l'inverse. Les règles précisaient bien SM en pilote quand c'était précisé.

 

Ensuite, d'un point de vue opérationnel, ça n'a aucun sens : un SM ne pense pas comme un humain et n'agit pas comme un humain. On a des indications dans le fluff de difficultés de collaboration entre GI et SM, car les SM ont trop d'attentes de la part des humains. Là il faut que le pilot réagisse aussi vite qu'un SM, soit fanatisé comme un SM, endurant comme un SM, ne dorme pas comme un SM ...

 

Et d'ailleurs, pareil pour les servitor. Les serfs de chapitre sont 'étaient?) décrit comme très "lobotomisé". C'est incompatible avec le pilotage de véhicule qui va demander beaucoup d'adaptations et de réactions.

 

Et c'est aussi un truc qui change avec le temps, mais les marquages étaient très fixes et très important (mais cette importance à clairement diminuée avec le temps IRL). Donc pas possible de piquer le rhino des voisins ou d'avoir une escouade de CdT qui récupère les marines dans d'autres escouades.

 

 

Mais encore, comme dit comme d'autres aussi, c'est marrant de creuser mais ça n'apportera aucune vraie réponse tant les choses évoluent (dans le temps du joueur et le temps de l'univers) et tant rien ne tient militairement debout

 

[Last Requiem]

Dans Night Lords, un serf (Septimus) sert de pilote occasionel au Thunderhack de Talos.

[Miles]

il y a une heure, Ael a dit :

Et c'est aussi un truc qui change avec le temps, mais les marquages étaient très fixes et très important (mais cette importance à clairement diminuée avec le temps IRL). Donc pas possible de piquer le rhino des voisins ou d'avoir une escouade de CdT qui récupère les marines dans d'autres escouades.

 

Ah? Je suis dubitatif là? Puis bon, franchement, avoir des marines "dédié" au pilotage d'un véhicule en particulier, c'est vraiment de l'effectif perdu, hors c'est le seul truc qui fasse vraiment défaut aux marines, l'effectif. Pour toute les fois ou un predator ou une paire de rhino sont pas nécessaire au sol, on se prive de deux super soldat en armure énergétique qui crachent de l'acide et broient des crânes à main nue en les laissant faire un régicide en fumant des clopes à bord du croiseurs pendant que les copains en sous effectif explorent un space hulk... Bon...

 

C'est comme les Armures Terminator. Si on en crois le principe de la Crux Terminatus, un marine déclaré apte à se battre en terminator ne passe pas forcément sa vie dans une armure tactique Dreadgnouth. Il l'endosse si la mission le justifie. Si les spaces marines sont pas capable d'un minimum de souplesse, je vois pas comment il pourraient remplir leurs missions et si les jeunes inités sont tous formés en dévastator, en marine d'assaut et en pilote dans les compagnies de réserve, ça semble bien aller dans le sens d'une grande polyvalence du Space Marine, capable dans l'idéal de tenir n'importe quel poste.

 

Tient sinon concernant les serfs et l'hérésie, j'ai noté sur l'omni le cas du fellblade:

 

https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Chars_Lourds_Space_Marines#Fellblade

 

Piloté par des Serfs à l'heure de la grande croisade et de l'Hérésie, réservée pour ses rares sorties aux seul spaces marines en 40K

Modifié le 20 mars par Miles

[Kaptain]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

 

Je suis d'accord sur ce point, ça me semble impossible que des humains pilotent du matériel SM (hors flotte spatiale).

 

Déjà, ça n'a jamais été mentionné dans le fluff, qui dit même plutôt l'inverse. Les règles précisaient bien SM en pilote quand c'était précisé.

 

Ensuite, d'un point de vue opérationnel, ça n'a aucun sens : un SM ne pense pas comme un humain et n'agit pas comme un humain. On a des indications dans le fluff de difficultés de collaboration entre GI et SM, car les SM ont trop d'attentes de la part des humains. Là il faut que le pilot réagisse aussi vite qu'un SM, soit fanatisé comme un SM, endurant comme un SM, ne dorme pas comme un SM ...

 

Et d'ailleurs, pareil pour les servitor. Les serfs de chapitre sont 'étaient?) décrit comme très "lobotomisé". C'est incompatible avec le pilotage de véhicule qui va demander beaucoup d'adaptations et de réactions.

 

 

 

Ce n'est pourtant pas faute d'avoir évoqué plusieurs exemples du contraire dans le fluff...

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Last Requiem a dit :

Dans Night Lords, un serf (Septimus) sert de pilote occasionel au Thunderhack de Talos.

 

Ca a été évoqué déjà. Et c'est justement décrit comme du dernier recours vu l'état décrépit de la Warband de l'Exalté. Tu as un flashback au moment de l'attaque hypocrite de la légion Ultramarine sur les NL avec ce même Thunderhawk piloté par des SM. 

Et avec en plus de très nombreuse remarque durant ces séances de pilotages au fait que le poste de pilotage et les commandes n'étaient pas du tout adapté - ne serait-ce que pour la taille - à un humain non SM. 

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Pour toute les fois ou un predator ou une paire de rhino sont pas nécessaire au sol, on se prive de deux super soldat en armure énergétique qui crachent de l'acide et broient des crânes à main nue en les laissant faire un régicide en fumant des clopes à bord du croiseurs pendant que les copains en sous effectif explorent un space hulk... Bon..

 

Soit combien de fois ? Pas de raison que Predator et Rhino ne soit pas constamment ou presque sur le champs de bataille. Je doute que les pilotes Space marines soient fréquemment au chômage technique 

[Miles]

il y a 31 minutes, SexyTartiflette a dit :

Soit combien de fois ? Pas de raison que Predator et Rhino ne soit pas constamment ou presque sur le champs de bataille. Je doute que les pilotes Space marines soient fréquemment au chômage technique 

 

Quasi systématiquement à mon avis. La mise en oeuvre d'un char ou d'un transport blindé dépend d'une part de la possibilité technique de le déployer et d'autre part de son utilité sur le terrain.

 

Mettons par exemple qu'il faille détruire un cible dans un environnement ou l'ennemi dispose d'une supériorité aérienne mençant les Thunderhawk. On privilégiera probablement un assaut en Drop pod, interdisant l'emplois de char.

De même, l'intervention peu se dérouler dans un complexe souterrain exigu, une base spatiale, un marais, en montagne... Bref, des zones dans quelle un char sera une gène plutôt qu'autre chose.

De même, si les combats sont prévus se dérouler directement sur la zone d'insertion (par exemple, le palais d'un renégat) nul besoin de s'encombrer de véhicule de transport. Autant débarquer directement l'infanterie et des engins de combat.

Pour justifier le débarquement d'un predator, il faut qu'une puissance de feu importante mobile soit requise. Sinon autant débarquer des tactiques ou des dévastator.

Surtout que le besoin d'un blindé de Rupture permettant d'avancer sous un feu nourris d'armes légère est moins présent pour des spaces marines génétiquement modifié et protégé par des armures énergétiques

Je pense que beaucoup de mission des spaces marines sont plié avant que le besoin de débarquer un predator ne se fasse sentir. Ce qui n'empêche pas l'Arsenal d'en confier un à la task force "au cas ou". Parce que les spaces marines, c'est un peu comme des pompiers. On as tendance à les appeler en urgence pour tout et n'importe quoi.

Les spaces marines, c'est un peu le couteau suisse de l'Impérium. On les sort et on se dit que dans le tas, y'as un des outils qui vas être adapté au problème rencontré.

 

 

[SexyTartiflette]

Ma vision c'est que, au contraire, les Space marines sont très peu et sans cesse sur la brêche. Un même chapitre, voir une même compagnie est toujours sur plusieurs lieu d'affrontement à la fois. 

Et les predators ne sont pas liés à une compagnie qui plus est.

 

Donc quand un Capitaine/Lieutenant est nommé chef d'une Task force il va se fier aux éléments des Vanguards et scouts de reconnaissance. Et décidé s'il a besoin d'un appui feu blindé. Si ça n'est pas le cas comme dans les nombreux exemple que tu as cité, le predator ira sur un des milles autres terrain d'affrontement en cours du chapitre. Et puis si au cours d'une campagne des SM ont besoin de monter un tas d'opération Kill team ne pouvant pas envisager un predator, ben il le laisse au front au milieu de la garde impérial il trouvera bien à se rendre utile.

 

C'est la vision que j'en ai en tout cas.

[Miles]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Donc quand un Capitaine/Lieutenant est nommé chef d'une Task force il va se fier aux éléments des Vanguards et scouts de reconnaissance. Et décidé s'il a besoin d'un appui feu blindé. Si ça n'est pas le cas comme dans les nombreux exemple que tu as cité, le predator ira sur un des milles autres terrain d'affrontement en cours du chapitre. Et puis si au cours d'une campagne des SM ont besoin de monter un tas d'opération Kill team ne pouvant pas envisager un predator, ben il le laisse au front au milieu de la garde impérial il trouvera bien à se rendre utile.

 

J'ai du mal à arriver aux mêmes conclusion. La Task force étant embarqué dans un croiseur, le char aura du mal à rejoindre une autre task force. Quand à envoyer le précieux matériel des spaces marines dans un combat "par défaut" ça me parait un affreux gaspillage. Le Predator n'est pas utile pour la mission en cours, ok, mais si dans trois semaine il l'est, les marines peuvent ils se permettre de l'avoir perdu juste pour aider dès FDP à sécuriser un check point secondaire?

[manu21]

Il y a 15 heures, Ael a dit :

Je suis d'accord sur ce point, ça me semble impossible que des humains pilotent du matériel SM (hors flotte spatiale).

 

Déjà, ça n'a jamais été mentionné dans le fluff, qui dit même plutôt l'inverse. Les règles précisaient bien SM en pilote quand c'était précisé.

 

Ensuite, d'un point de vue opérationnel, ça n'a aucun sens : un SM ne pense pas comme un humain et n'agit pas comme un humain. On a des indications dans le fluff de difficultés de collaboration entre GI et SM, car les SM ont trop d'attentes de la part des humains. Là il faut que le pilot réagisse aussi vite qu'un SM, soit fanatisé comme un SM, endurant comme un SM, ne dorme pas comme un SM ...

Je vais nuancer mon propre propos. Dans un chapitre a effectif normal, je ne vois pas d'humain piloter pour les raisons enumerees (materiel pas adapte, ce petit cote sacre/relique). Cependant, ayant lu la trilogie NL egalement, je ne dis pas que c'est impossible. Pas adapte, ni ideal comme choix, certes, mais pas impossible "techniquement".

Des chapitres en croisade de penitence avec interdiction de recruter pendant un siecle (style lamenters ou Mantis apres la guerre de Badab par exemple non ?), au bout d'un moment, je les vois bien avoir besoin de faire ce genre de concession egalement pour continuer le combat malgres le manque d'effectif SM.

Par contre effectivement, le contre coup d'utiliser un serf/humain, c'est la perte des reflexes et experiences d'un vrai SM. Mais quand la chose la plus importante est de faire bouger ton vehicule parce que sinon t'as personne d'autre de dispo, bah tu te contentes de ce que tu as, et tu pries l'empereur que ca se passe bien (Talos devait pas trop prier l'empereur mais bon). Un chapitre bien/normalement approvisionne ne devrait pas avoir besoin de recourir a des humains donc (Hors Navy encore une fois).

 

Il y a 14 heures, Miles a dit :

 

Ah? Je suis dubitatif là? Puis bon, franchement, avoir des marines "dédié" au pilotage d'un véhicule en particulier, c'est vraiment de l'effectif perdu, hors c'est le seul truc qui fasse vraiment défaut aux marines, l'effectif. Pour toute les fois ou un predator ou une paire de rhino sont pas nécessaire au sol, on se prive de deux super soldat en armure énergétique qui crachent de l'acide et broient des crânes à main nue en les laissant faire un régicide en fumant des clopes à bord du croiseurs pendant que les copains en sous effectif explorent un space hulk... Bon...

 

C'est comme les Armures Terminator. Si on en crois le principe de la Crux Terminatus, un marine déclaré apte à se battre en terminator ne passe pas forcément sa vie dans une armure tactique Dreadgnouth. Il l'endosse si la mission le justifie. Si les spaces marines sont pas capable d'un minimum de souplesse, je vois pas comment il pourraient remplir leurs missions et si les jeunes inités sont tous formés en dévastator, en marine d'assaut et en pilote dans les compagnies de réserve, ça semble bien aller dans le sens d'une grande polyvalence du Space Marine, capable dans l'idéal de tenir n'importe quel poste.

peut-on dire "oui et non" ? ^^

Je suis d'accord sur le fait que le vehicule soit un outil, un peu comme l'armure termi disons. Tu as beau l'avoir, tu vas pas "forcement" l'utiliser. Mais que tu ai des SM dedies au pilotage de vehicule n'en fait pas un "fardeau" numerique. Ca reste un SM. Dans le cadre d'un abordage spatial etc, les vehicules servent a rien. Mais tes pilotes restent des SM qui peuvent defendre/attaquer lors d'un abordage (ou du coup piloter tes TH, fire Raptors etc, et augmenter ta force de transport/bombardement). Tout comme tes SM tactiques peuvent aussi piloter des vehicules le cas echeant.

Un exemple de ce style, ce serait dans le roman "double Eagle" (d'Abnett je crois). Un equipage de bombardier se retrouve sans avion. Bien que ce soit des pilotes, ce sont aussi des militaires, et donc quand ils rejoignent une colone blindee, ils se rendent utile. (ils remarquent que les artilleurs d'hydre savent pas utiliser leur arme correctement, et visent les chasseurs qui les attaquent la ou ils sont. Il prend le controle, et tire comme en dogfight (c'est a dire devant l'avion), et fini par abattre 1 ou plusieurs chasseurs Je me souviens plus trop des details donc les details sont peut-etre pas 100% correctes, mais le resultat lui j'en suis certain).

Au vu de la logistique de transport spatial des SM, je pense pas qu'un vehicule parte sur des champs de batailles eloignes de la ou se trouve la Task force (a moins de subdiviser ta task force, la A s'occupant du monde Alpha, la B soccupant du monde Beta, mais dans ce cas, chaque task force est en relative autonomie). Par contre, detacher un predator ou 2 pour aider une zone du front tenue par la Gardes, pourquoi pas (ca n'implique "que" de les y transporter, donc tout de meme detacher un TH momentanement pour ca. Si la zone n'est pas trop loin, ils peuvent y aller en roulant comme des grands). Refiler ton Whirlwind a une batterie de Basilisk pour aider le siege, why not. Refiler tes 2 Vndicators a l'escadron de tank demolisseur pour enfoncer une zone du bastion ennemi, pourquoi pas. En vrai je n'y avait jamais songe, mais ca me parait tout a fait envisageable comme element. Je rejoins SexyTartiflette sur ce coup la. Mais je pense que si tu veux vraiment utiliser l'ensemble de tes vehicules a disposition, ca impliquerait un nombre colossale de SM dedies au pilotage (CF les chiffres donnes dans els imperial armour), et que donc puisqu'il n'est jamais fait mention d'un tel nombre de SM disponible, certains des vehicules restent quand meme en "reserve tactique" en gros (d'ou le fait que ces chiffres ne soient que theoriques. Ca nous donne un ordre de grandeur qu'on a jamais vu dans le fluff). Deployable rapidement, mais pas utilisable sauf a liberer un pilote ailleur ou rapatrier un autre vehicule pour faire un echange et recuperer l'equipage pour le transferer. La ou je rejoins Miles, c'est sur le fait que les vehicules doivent pas etre trop loin de leur task force principale. A distance raisonable pour etre recupere des que besoin. Donc pas sur une autre planete ou un autre systeme. Mais une zone critique dans la meme region de combat (un autre ville ou quoi) ou les SM ont besoin que ca tienne en renforcant la zone, ca me semble pas choquant. Et si tu as besoin de ton predator dans 6h pour une nouvelle mission, hop, un TH pour le ramasser et l'amener vers le point de rdv.

Je pense pas qu'un pilote de char soit necessairement "assigne" definitivement a son vehicule (il peut tantot piloter un Whirlwind, tantot un Land Raider etc). Un peu a l'image de Chronus chez les UM qui peut embarquer dans n'importe quel vehicule.

 

Ma vision est du coup un peu a cheval entre celles de Miles et de SexyTartiflette.

 

Manu

 

Modifié le 21 mars par manu21

[Miles]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Ma vision est du coup un peu a cheval entre celles de Miles et de SexyTartiflette.

 

Ah NON! On as déjà du mal à se mettre d'accord sur les blindés, rajoute pas des chevaux!

 

[vonKriegliz]

Pour rajouter de la complexité je pense qu'on peut aussi raisonnablement penser que tous les chapitres SM n'ont pas la même doctrine d'emploi de leurs véhicules, ni le même arsenal. Et même dans un même chapitre les situations peuvent énormément varier selon la taille du corps expeditionnaire. 

J'ai pour ma part du mal à imaginer les Astartes faire des combats d'opportunité sur une zone de front. Pour moi c'est même une hérésie, et c'est sûrement dans ce genre de combat que leurs véhicules blindés seraient le moins utiles. 

 Les véhicules de l'Astartes sont avant tout conçus pour un combat en arme combinée. Et vraiment je ne vois pas les commandants de l'Astartes les mettre à disposition de la Garde. Cela ne veut pas dire que cela n'arrive pas sur le terrain, et on peut imaginer des scénarios tactiques avec ce cas de figure, mais (ce n'est que mon avis) en règle générale c'est aussi incongru que de se dire "tiens je sais pas trop quoi faire de mes Astartes, si on les dispatchait? Genre 1 SM par régiment de GI?".

 

Les Astartes sont rares et précieux, on les utilise pour des missions bien précises sur le champs de bataille, et le monde peut s'effondrer autour d'eux, je pense qu'ils ne se laissent pas divertir ni détourner du matériel. 

Imaginer un monde en guerre, avec 30 millions de FDP de 3 millions de GI déjàsur le terrain. Vous avez une trentaine de marines et 5 véhicules, vous vous assurez que chaque kilowatt et que chaque bolt soit rentabilisé.

[SexyTartiflette]

Le 09/08/2024 à 22:10, vonKriegliz a dit :

"tiens je sais pas trop quoi faire de mes Astartes, si on les dispatchait? Genre 1 SM par régiment de GI?".

 

Dans la chute du Cadia on apprend que tu as des Space Marine dispersés au milieu des gardes (ou alors c'est lors du 3ème Siège de Terra). 

La présence des Anges de l'Empereur permet d'ultrabooster le moral des troupes, et d'éviter le massacre si jamais un petit sanguinaire isolé arrive au corps à corps. Et dans certains conflits c'est considéré plus efficace que de les laisser grouper. 

 

 

Modifié le 13 août par SexyTartiflette

[son of sanguinus]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

 

Dans la chute du Cadia on apprend que tu as des Space Marine dispercé au milieu des gardes (ou alors c'est lors du 3ème Siège de Terra). 

La présence des Anges de l'Empereur permet d'ultrabooster le moral des troupes, et d'éviter le massacre si jamais un petit sanguinaire isolé arrive au corps à corps. Et dans certains conflits c'est considéré plus efficace que de les laisser grouper. 

 

 

C'était aussi le cas dans le roman sur Uriel Ventris contre les tyrannides. Il dispatch les SM pour permettre à la ligne de tenir. 

[Kaptain]

C'est déjà le cas également pendant le Siège de Terra, 1 Astartes tous les X00 mètres au milieu des troupes régulières pour tenir certains murs (vers la fin quand il n'y a plus assez d'Astartes pour tenir les murs seuls). 

L'histoire militaire de l'Imperium est emplie de situations de siège où les SM sont là parce que ça a mal tourné, et qu'ils se déploient loin de leurs doctrines de guerre. En impro presque. 

Des derniers carré de SM on en connait un paquet. 

[SexyTartiflette]

il y a 33 minutes, Kaptain a dit :

L'histoire militaire de l'Imperium est emplie de situations de siège où les SM sont là parce que ça a mal tourné, et qu'ils se déploient loin de leurs doctrines de guerre.

 

En même temps est-ce que c'est pas là le principe même du Space Marine ? 

 

A savoir de déployer des surhumains, capable de plomber de l'infanterie -et dans le fluff même du char léger- à coup de bolter, mais aussi à grand coup de crosse dans la gueule (+ la grenade Krak voir à fission si un véhicule s'approche trop près). 

Qui peut ne pas dormir, qui peut survivre en dehors de toute ligne de ravitaillement en bouffant 2 cactus et un croupion de Kroot faisandé. 

Avec une hierarchie totalement autonome et de la garde impériale, et de la flotte impérial, et d'à peu près tout et tout le monde (il faut aller taper dans l'inquisiteur pour avoir un plus haut gradé). 

 

Et ça on peut le voir en de très nombreuses occasions. Par exemple pour la chute de Cadia où les Space Wolfes ont dit merde à Creed pour aller se faire tuer tout seul comme les demeurés qu'ils sont (technique Space Wolfe redoutable appliquée depuis l'hérésie d'horus). 

 

Le SM c'est le couteau suisse ultra polyvalent et ultra flexible. C'est l'opposé même du Garde Impérial qui est beaucoup plus lourd et stéréotypé dans son approche. 

 

Dans le fluff 40K, on voit d'ailleurs bien plus souvent les SM dans une soupe impériale que tout seul. Chute de Cadia encore une fois : tu as les Dark Angels qui sont isolés par le Chaos sur l'épave de leur barge de bataille crashé au sol, les SW qui partent faire un Boarding action géant en dépit des ordres. (Et les Black templars isolés à un moment donné mais juste parce qu'ils sont aussi borné qu'une aire d'autoroute et refusent de se replier). 

 

J'ai envie de dire que l'improvisation c'est bien leur moment d'excellence. Il ne faut pas se faire biaiser par le jeu qui a toujours "imposé" les armées Full SM. Et je ne dis pas que les forces full Space Marine n'existent pas. Juste que ça dépend des situations. Tenir un siège typiquement ça serait totalement con de mettre tous les Space marine exactement au même endroit.. Il suffirait à l'adversaire d'attaquer n'importe où ailleurs. Il vaut mieux le dispatcher partout. 

Par contre en attaque, tu as bien plus de mordant en rassemblant les SM pour des actions chirurgicals ouske ça fait mal. 

[Miles]

il y a 45 minutes, SexyTartiflette a dit :

Tenir un siège typiquement ça serait totalement con de mettre tous les Space marine exactement au même endroit.. Il suffirait à l'adversaire d'attaquer n'importe où ailleurs. Il vaut mieux le dispatcher partout. 

 

Ca dépend: Ils ferait de très bonne réserve pour aller faire les pompiers sur les coins chaud. Ils se déplacent plus vite, impactent beaucoup plus, sont facilement reconnaissable par les alliés...

 

Mais oui, ils peuvent très bien faire de l'inter-arme s'ils veulent.

[vonKriegliz]

Oui évidemment les Astartes sont parfois dispatchés et font régulièrement de l'interarmes. Mais je pense que ce n'est pas la meilleure façon de les utiliser, et en règle générale si on en arrive là ce n'est pas bon signe.

Tout d'abord la majorité des GI n'est pas entraîné pour combattre avec des Astartes. Le combat interarmes sera donc beaucoup moins efficace.  C'est une généralité, pas une règle absolue, certains chapitres sont sans doute culturellement plus efficaces dans ce genre de combat. Inversement des forces armées conventionnelles peuvent être entraînées à combattre avec des Astartes (leS FDP des mondes chapitraux, avec au summum celles d'Ultramar, dont les officiers ont sans doute des parents dans les SM...

Ensuite en pratique un Astartes va vite se retrouver à court de munitions.  Certes il restera dangereux, mais tout de même bien moins efficace. S'il veut combattre longtemps il a besoin d'une chaîne logistique particulière. Possible pour une escouade, mais si les SM sont dispersés... on perdra en efficacité et donc en pertinence de cette stratégie. Cela peut se faire, en préparant à l'avance, en prepositionnant des stocks de munitions...

 

Après on pourrait imaginer des alternatives qui permettrait de faciliter l'insertion de SM individuels. Par exemple si des dotations en bolts compatibles avec les armes Astartes sont présentes. On peut penser aux bolters qui équipent notamment les véhicules de la Garde. On peut supposer que les calibres sont compatibles, même si le niveau de qualité est sans doute inférieur. 

[Miles]

Le 18/08/2024 à 19:20, vonKriegliz a dit :

Après on pourrait imaginer des alternatives qui permettrait de faciliter l'insertion de SM individuels. Par exemple si des dotations en bolts compatibles avec les armes Astartes sont présentes. On peut penser aux bolters qui équipent notamment les véhicules de la Garde. On peut supposer que les calibres sont compatibles, même si le niveau de qualité est sans doute inférieur. 

 

Ou alors oublier le néofluff et les marines de trouze met' cinquante pour les ramener à taille humaine et le rendre leur bolter compatible avec les humains et leur capa à utiliser n'importe quel matos impérial à dispositiion

 

Je sais, c'est plus d'actu, mais faut avouer que ça augmentait pas mal l'opérabilité des marines ^^

[SexyTartiflette]

Ca sort d'où que les bolters de SM sont incompatible avec les bolts de la garde impériale ?

 

En dehors de l'argument à la con "les bolters SM ne peuvent pas être porté par un être humain parce que le recul de l'arme lui arracherait un membre, alors qu'il n'y a pas de recul puisque c'est un lance missile". 

[AshToDust]

il y a 1 minute, SexyTartiflette a dit :

Ca sort d'où que les bolters de SM sont incompatible avec les bolts de la garde impériale ?

 

En dehors de l'argument à la con "les bolters SM ne peuvent pas être porté par un être humain parce que le recul de l'arme lui arracherait un membre, alors qu'il n'y a pas de recul puisque c'est un lance missile". 

 

Je l'ai lu plusieurs fois aussi sur des publications diverses, en particulier traitant des soeurs de batailles et de l'inquisition qui ne peuvent utiliser des bolters de calibre standard (.75) que grace aux armures portées permettant d'absorber le recul.

 

D'ailleur en passant, cette histoire de recul est idiote car le bolt étant auto propulsé il n'a pas besoin d'une charge initial si forte que cela, juste assez pour ejecter le bolt en dehors de l'arme et exploiter la décharge d'énergie pour son fonctionnement interne.