[SM] "Enlève ta culotte c'est moi qui pilote"

[Hellfox]

C'est la seule explication assez logique. Des expéditions et des patrouilles mélangeant les membres de compagnies. Les compagnies qui ne servent au final que lors des entraînements et des formations à la base, ou pour leur gestion en dehors des missions. Bon ça reste tiré pas les cheveux... 

 

il y a 14 minutes, The Last Sword a dit :

et surtout pas sur le reste.

C'est clair. 1000 hommes c'est ridicule sur un champ de bataille si ils ne sont pas concentrés sur un objectif. 

[Kielran]

En dehors du probleme de l'effectif, chaque space marine est apte a entretenir tout son materiel de combat.

 

Les bloods sculptent leur cuirasse

Les salamanders sont tous des artifîciers

Les irons hands ameliorent leur materiels.

 

Dans le codex v3 il est precisé que chaque jours hors combat le soir chaque space marine passe 30 minutes minimum a entretenir son materiel puis si le materiel est endommagé doit aller le confier au mettre de forge ( et se faire engueuler  surement ) puis a 15 minutes de quartier libres environ selon les chapitres avant d aller au dodo.

 

En v3 le techmarine fait partie de l'esc de commandement comme l'apothicaire et le porte banniere.

 

Mais toujours en V3. Le tech n'est pas inclu dans l'organigramme de compagnie et fait partie de l'arsenal qui lui meme depent du quartier general de Calgar.

Tout comme les pilotes et artilleurs. 

 

Precision aussi de 2 trucs : 

- Les compagnies ont plus de 11 rhino. 

- Il y a jusqu'a 10 esc par compagnie mais il faut y ajouter l'escouade de commandement donc entre 105 et 110 marines a pied par compagnie.

 

 

Il y a donc HQG+10x11x10 +

48 pilotes et artilleurs et equipage de commandement.

Un maitre de forge

4 techmarines suprema ( ? )

28 techmarines

8 apprentis

103 serviteurs

72 techno-mat ( ? )

12 lands ( en plus de ceux de la premiere )

42 chars ( pred / vindic / whirl )

14 rhino en plus de ceux des compagnies

14 razorbacks idem

11 apothicaires ( en plus du 1 par compagnie )

 

La grosse difference entre un techmarine et un marine lambda tiens a son niveau de maitrise. Les deux exemples les plus flagrants pour moi ce sont : 

- Le cas du razorback qui est une reinvention par un techmarine space wolf sur le terrain. Alors qu'ils combattaient, les predators avaient ete ciblé en priorité et immobilisés ou detruit par l'adversaire. Privé de leur soutien les wolfs etaient ralentis. Le techmarine a alors  requisitionner les armes lourdes des longs crocs et les as monter sur les rhinos. Plus tard il a perfectionner l'idee et les pretres de mars se sont aperçu que la conception etait si naturelle qu'il devait manquer un scs qui n'avait pas ete retrouvé.

 

- Idem avec le land crusader. Les techmarines blacks templars l'ont fait sur demande d'un senechal parce que la campagne s'enlisait lors de sieges. Tous les chapitres ont reclamés les plans avant que mars ne juge la question. Et mars a  finalement validé vu que c'etait deja utilisé par tous les primogenitors.

 

Tout ça pour dire qu un techmarine peut sr permettre des choses que ni un pretre de mars ni un marine classique ne peuvent se permettrent. La double etiquette lui permet de jongler avec les restrictions de ses allegeances. 

 

D'ailleurs chez les DA. Les techmarines sont considerés avec suspicions par les chapelains DA et sont mal vu par mars car ils refusent de transmettre les SCS des volants et antigrav ravenwings. Ils ont aussi la charge de l'entretient de la derniere motojet sm. Celle du maitre de la ravenwing et la garde jalousement.

 

Du coup....Chez les custo qui pilote les rhinos ? Je verrais bien des aspirants mais y a t il des info?

 

Modifié le 17 mars par Kielran

[manu21]

Il y a 9 heures, Miles a dit :

@manu21  mais du coup, plus sérieusement tu fait à ta sauce complet. Tu as le droit, mais on sort du cadre de la question.

Non ,je réponds bien à la question et la problématique initiale ^^ Le reste, c'est juste comment, au vu de mon soucis de logique avec la version canon, j'ai "détourné" le canon pour aller avec un truc que j'accepte un peu mieux ^^ J'ai beau faire mon 40k à ma sauce, je suis tout de même le canon pour voir ce qui est à prendre et à modifier, et j'essaye de bien faire attention quand je réponds à pas "mélanger" les 2 ^^

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Huron! Sort de ce corps!

mdr. Si tu savais (une grande partie de ma flatte spatiale provient d'un chapitre "disparu", mais dans mon fluff, c'est une ancien maître de chapitre pas trop net qui les a "aidé" à disparaître XD). Après, comme je dis, j'applique ça à l'ensemble des chapitres (Donc huron aurait de son côté eu plutôt 15 ou 20k SM plutôt que 3 ou 4k ^^)

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Et en ce qui concerne le matos terrestre,  les gars des compagnies peuvent piloter ce qu'on leur file tout seul. Et en cas de gros besoins, les gars des compagnies de réserve sont la pour ça.

Les spaces marines, leurs combats au sol regroupent vraiment ce qu'on pose sur une table de jeu. Ca tombe bien, c'est toujours là qu'il y as l'objectif majeur de la campagne, le big boss ennemi etc.

 

Je pense pas que laisser le Rhino derrière pose problème. Lorsqu'un Rhino ou n 'importe quel char est déployé, il est débarqué globalement la ou il vas servir. Au pire, le pilote restera avec.

Quand des marines sont déployé en masse (escouade de 10) y'as de bonnes chances qu'ils sortent d'un Thunderhawk qui les as posé 200m plus loin. La frappe "coup de poing" globale, impliquera rarement plus de 100 marines.

Et encore une fois, sur les 100 marines, si il n'est question que de rhino, tu n'en as qu'une escouade de 10 à sacrifier pour pouvoir embarquer tout les autres. Ca fait 90 marines dispo pour les tâches d'infanteries. Dans le cas ou tu aurais besoin de spécifiquement 10 Rhino pour la mission. Mission qui consiste probablement à bousiller 1 truc précis et à se carapater en Thunderhawk.

 

@Ael Boarf, 90 marines d'infanterie, ça fait le taf pour la plus par des missions. En plus une task force de marine, tu rajoute souvent une dizaine de mec de la 1ere Cie et une dizaine de scout... Bref, ça me choque pas.

D'ailleurs en parlant de ça, si on compte pas les scouts dans les 1000 marines, ça libère 100 marines pour remplir le librarium, les états majors etc.

 

D'ailleurs, débarquer 90 marines d'infanterie dans 9 Rhino, + 1 Rhino avec le QG, ça demande 5 rotation d'un Thunderhawk de transport blindé.

Si on laisse les rhino en orbite, on peut débarquer 120 marines en 3 rotation d'un Thunderhawk classique. (Soit la Cie, sont état major et quelques scouts pour faire jolis)

Oui, enfin le TH faut le piloter (2 Marines), et vu la durée d'un allé retour Terre/espace en TH, je pense pas que tu fasses des allé/retour. Tu prends 3 TH et tu déposes tout le monde en 1 fois, et après ils restent en soutien aérien prêt à rembarquer tout le monde dès l'objectif atteint (allé, admettons 2 TH, et 3 escouades en Drop Pod, et l'évacuation se fera via des allé retours, mais tu prends le risque d'avoir un groupe de mec sans soutien ou sans possibilité d'évacuation à un moment critique).

En gros, t'as quasiment toujours besoin de marine de réserve (probablement plus la 6 et la 7) pour piloter tes vehicules. Du coup, la compagnie n'est pas vraiment autonome (ou alors tu as 80-85 Marines utilisable au sol, le reste dans les véhicules). Et là on a pas encore parlé des véhicules de soutien, juste des mec déposés pour aller dans un VAB.

 

Si tu libères les 100 scouts du comptage de 1000, faut déjà commencer par y inclure: 9*8 Marines (soit déjà 72) correspondant à l'escouade de commandement (5), les 2 lieutenants, le capitaine. Reste 28. Garde d'honneur (entre 5 et 30 suivant les chapitres), Maitre de chapitre, l'apothécarion, les Techmarines, les Chapelain. Bref, c'est à se demander si les scouts étaient comptés dans les 1000 à la base déjà.

 

Après, même dans les règles, on voit que le pilote d'un rhino n'est pas un techmarine mais est formé, puisqu'en V4-5-6, l'équipage pouvait réparer un dégat de véhicule immobilisé (mais pas les variantes, qui sont pourtant sur le même châssis .... pas super logique), là où le TechM peut réparer les dégats d'armes détruites etc. Donc ça en sort bien les Techmarines du simple rôle de pilote.

 

Il y a 7 heures, Ael a dit :

Mais on n'est d'accord que si on évite de chercher la petite bête (et une vraie logique), une force standard de SM c'est la contenue d'une frégate d'attaque, soit à la louche une compagnie. On aura donc globalement une des 2/3/4[/5], avec le renfort de quelques escouades de la 1er et la de 10ème. Et sûrement des gens d'autres compagnies pour un renfort en speeder/tank/... Sachant qu'il ne faut pas oublier qu'il doit s'agir de force autonome et multimissions. Le plus souvent les vaisseaux sont en patrouille, car vu les temps de voyages, il vaut mieux ne pas attendre dans son monde chapitre.

Une frégate SM c'est tout au plus une escouade de 10 marines. Et encore, hormis pour transporter une unique escouade en un autre endroit, je suppose que le reste du temps elle est juste occupée par des cerfs du chapitre.

Le Strike Cruiser (= Croiseur d'attaque ? Bref, c'est un croiseur léger, ou peut-être entre un croiseur léger et un croiseur standard. Ils sont dit moins armés mais plus rapide qu'un croiseur, ce qui serait la définition d'un croiseur léger, mais bon. Si je me réfère aux Règles de BFG, le Strike cruiseur est similaire en résistance et vitesse à un Dauntless (= Croiseur Léger), donc on va dire que c'est un croiseur léger) lui peut supporter une compagnie et son support, et la barge de bataille c'est l'équivalent de 3 compagnies.

J'ai rajouté la 5ème compagnie parmi les Cpn de combat ^^ (j'y tiens, c'est celle que j'ai faite pour mon chapitre perso haha).

Mais du coup, tu peux pas dire d'un côté "la compagnie de combat est une force prévue pour être autonome" et à côté dire "il faut par contre forcément des marines de la 6/7/8/9 pour piloter les vehicules de ta compagnie de combat. Dans ce cas là, double moi les effectifs de ta compagnie de combat, qu'elle puisse qu moins avoir ses propres pilotes de chars et d'avion pour être vraiment autonomes. Et tes compagnies de réserve deviennent vraiment des compagnies de réserve: Combler les effectifs des compagnies de combat en cas de pertes, augmenter les effectifs en cas de mission prolongée, ou faire des "task force" (forces opérationelles ?) montée de façon hadoc par un archiviste/techmarine/apothicaire pour une mission très précise, et qui requiert par exemple uniquement 2 ou 3 escouades pour l'accompagner dans sa mission, ou dirigée par un capitaine pour mener un siège (9ème compagnie déployée en masse (moins les escouades ailleurs en renfort)) ou pour briser une ligne (8ème compagnie déployée en masse (moins les escouades ailleurs en renfort)).

 

Il y a 6 heures, The Last Sword a dit :

D'ailleurs les capitaines des compagnies de réserve ont des titres (maitre des reliques, etc.) qui reflètent probablement plus leur quotidien que leur titre de capitaine.

A part peut-être les capitaines de compagnies réserve d'assaut et Devastator dont on peut imaginer qu'ils forment l'ossature de "task forces" spécialisées (assaut rapide ou lourd).

Même les capitaines des companies de combat on des titres:Maître de la garde pour la 2nd, Maître de l'arsenal pour la 3ème, maître de la flotte pour la 4ème, maître des marches pour la 5ème (donc ici, respectivement: le mec qui surveille et protège la forteresse chapitrale, le mec qui gère l'arsenal, le mec qui gère la flotte spatiale et le mec qui gère le déploiement des troupes du chapitre ........ rien à voir avec un maître des rites (6ème) ou un maître des victuailles (7ème). Les capitaines des compagnies de combat ont un rôle limite plus important que le mec qui doit gérer la cuisine d'une force armée capable de rester des jours sans manger et capable de manger absolument tout et n'importe quoi .... en dehors des SW qui doivent gérer leur stock d'hydromel .....). Mais du coup tu fais quoi si tes compagnies de combat sont sur des théâtres d'opération ? Tu sais plus combien tu as de LR en stock, tu sais pas combien, ni où sont tes réserves, et donc si tu peux en allouer allouer pour la prochaine mission, et tu sais plus combien de vaisseaux tu as pour transporter ta prochaine task force ? Ca aussi ça m'a toujours posé un peu problème ..... Et puis bon, si ta 2nd compagnie doit partir au combat, qui est en charge de la protection du monde chapitral vu que c'est un peu le rôle du capitaine de la 2nd.

 

Je rejoins @Hellfox sur l'ensemble de son commentaire. Si on gratte, rien ne va. Alors soit on gratte pas, soit on adapte "hors" canon (j'ai choisi la 2nd option).

Je rejoins également @Kielran, le pilote peut piloter, et réparer un minimum son véhicule (l'ensemble des SM saurait le faire ? pourquoi pas), mais le techmarine lui peut faire les réparations poussées, et les modifications (il peut reconnecter les cables, modifier le circuit électrique, mixer des éléments etc etc) là ou ton pilote saura juste voir que la chenille est cassée et va "recoller" les 2 côtés ensemble (en gros. J'exagère sans doute un peu) (hormis les exception Sala/IH/Sons of Medusa).

 

Manu

Modifié le 17 mars par manu21

[Miles]

Il y a 6 heures, The Last Sword a dit :

Les compagnies de réserve sont des structures administratives, mais pas opérationnelles, et leurs escouades combattent rarement ensemble. Elles ont un rattachement hiérarchique : leur capitaine, et un rattachement fonctionnel : l'officier commandant la "task force".

 

Ta vision me parait un bon principe pour essayer de rester dans le canon.

 

Même si comme dit @manu21, le fait que les capitaines des compagnies de combat ont aussi ce genre de titre pose soucis...

 

Par contre pour l'escouade de commandement en marine supplémentaire dans une cie, boarf, pas forcément...  Si je m'en réfère au codex V4, on me donne juste apothicaire, capitaine, porte étendard et chapelain en plus des 10 escouades. L'escouade QG est une option pour le chapelain et le capitaine qui sont de base des perso indépendant. De plus le chapelain peut être rataché à l'escouade QG du capitaine. Du coup, on pourrais penser qu'en fait, l'escouade QG est une formation ad-hoc, formé autour de lui par le capitaine à partir d'une escouade régulière ou de marines prélevé dans plusieurs escouades à la quelle s'adjoignent le porte étendard et le médic.

[Miles]

il y a 49 minutes, manu21 a dit :

Une frégate SM c'est tout au plus une escouade de 10 marines. Et encore, hormis pour transporter une unique escouade en un autre endroit, je suppose que le reste du temps elle est juste occupée par des cerfs du chapitre.

 

Pour le coup, je pense que la frégate d'attaque au quel il est fait référence là est celle mentionné dans le dex space marine V3 et qui, selon ça descriptions (trimballe une cie entière etc), est un Croiseur d'attaque en langage BGF. D'ou le malentendu

[Abhoran]

Il y a 5 heures, Kielran a dit :

Du coup....Chez les custo qui pilote les rhinos ? Je verrais bien des aspirants mais y a t il des info?

 

Les Custodes n'ont pas de rhino, c'est uniquement les soeurs du silence. On peut donc légitimement penser que c'est une demoiselle qui pilote. Mais la question se pose pour les autres chars comme le Land Raider.

 

[Hellfox]

Pour rester terre à terre avec la question de départ. Déjà faire piloter un truc qui explose à la première rocket par un type surhumain en super armure alors que le chapitre peut en disposer que de 1000, c'est disproportionné. Alors en faire en plus un techmarine qui doit avoir bien assez de travail c'est probablement non. Par contre en faire un sm formé par le techmarine avec un badge de mars et un permis de conduire pourquoi pas. 

 

Maintenant si on sort du canon, un serviteur suffirait pour conduire... Avec la possibilité de lui faire des trucs dégueulasses pour qu'il conduise mieux en se connectant au véhicule. Et si un SM est vraiment aux manettes, c'est qu'il en a sous le coude pour en découdre tôt ou tard (le bolter attaché au fond du rhino?) soit en sortant soit en utilisant une arme de tourelle, mais à partir de ce moment autant lui donner une arme lourde. Mais encore faut-il vraiment un sm pour tirer en tourelle avec un bolter lourd?..  Puis on a les sorties primaris, le nouveau storm speeder c'est 3 SM de mobilisés. Alors soit ils en descendent de temps en temps, et c'est genre un "équipement collectif" qui sert dans certaines circonstances, soit c'est carrément gacher les meilleurs guerriers de la galaxie, car bon même avec de super réflexes ça reste un mini hélico de combat... Tiens, on a une idée de combien de personnes on a dans les nouveaux tanks anti grav primaris et leurs 36.000 tourelles et armes? La primarisation à au moins ça de bon, les sm ont enfin des transports à la hauteur. 

 

Au final on revient un peu sur le sujet des auxiliaires et des serviteurs, mais comme GW n'a jamais éclairci le sujet. La seule explication c'est de se dire que le SM peut rester éveiller et concentré en permanence, supporter n'importe quelles conditions. Ce qui justifie qu'ils pilotent dqns certains cas. Mais même dans ce cas là, il pourrait piloter au combat/démonter avec ses potes, et avoir un co-pilote zumain qui s'occuperait de ramener le véhicule/le réparer/faire tourner le moteur en attendant le retour des potes. En théorie, quand on a des types trotroforts, que ce soit des chevaliers du moyen âge ou des commandos d'élite de nos jours, on essaye de leur mettre une grosse logistique et une tonne de serviteurs pour filer un coup de main. Afin qu'ils soient à 100% dans le bottage de fesses. 

[Kielran]

Il est peut etre question siimplement d'obscurantisme. Un humain n'aurait pas le droit de toucher aux equipements d'un ange de la mort. On melange pas les torchons et les serviettes.

 

Cette regle venant d'une époque où le quotat des 1000 aurait paru ridicule (la grande croisade) vu la quantité de marines et où les marines en operations ne se melangeraient pas une question d éfficacité mais ce serait oublier que les legions travaillaient en etroite collaboration avec les humains jusqu'a l'heresie.

 

D'un autre coté cela pourrait etre un argument pour eviter que les humains traitres car plus faillibles que les humains puissent utiliser l'arsenal astartes. Cette superstitkon pourrait trouver un echos dans le fait que rares sont les humains a avoir le drokt de se servir d'un bolter ou fulgurant par exemple. L'arme veneré des fils de l'empereur. 

 

A noter aussi que Roboute a toute de suite invalider le codex astartes en reprenant les rennes et n'en tenant pas compte. Ce qui veut dire que les chapitres n'ont plus cette limite. 

 

Pour le pilote humain modifier. Il faut se rappeller qu il y a un esprit de la machine dans les land raiders. C'est peut etre un melange semie organique ou un truc elevé en cuve sur mars.  

 

Modifié le 17 mars par Kielran

[manu21]

Il y a 10 heures, The Last Sword a dit :

Les compagnies de combat sont des structures opérationnelles, utilisables telles quelles, et formant l'ossature des "task forces" (il doit y avoir un terme français mais je ne le connais pas).

 

Les compagnies de réserve sont des structures administratives, mais pas opérationnelles, et leurs escouades combattent rarement ensemble. Elles ont un rattachement hiérarchique : leur capitaine, et un rattachement fonctionnel : l'officier commandant la "task force".

 

D'ailleurs les capitaines des compagnies de réserve ont des titres (maitre des reliques, etc.) qui reflètent probablement plus leur quotidien que leur titre de capitaine.

A part peut-être les capitaines de compagnies réserve d'assaut et Devastator dont on peut imaginer qu'ils forment l'ossature de "task forces" spécialisées (assaut rapide ou lourd).

Dans Amphelion project (Imperial Armour n°4), on a une task force un peu particulière: Cdm c'est le capitaine de la 1ère cpn (Carab Culln), avec 3 escouade de 5 termi (je dirai 1 de 10 divisée en 2x5 et une autre de 5 vu que sinon il manquerait un sergeant dans le décompte des troupes), et la 6ème compagnie (6 escouades. On pourrait facilement extrapoler que c'ets l'entièreté de la 6ème compagnie dispo à ce moment là puisque ça ne laisse que 4 escouades "ailleurs").

Et ceci est pour une mission d'investigation (donc sans doute que le chapitre préfère envoyer ses compagnies de combat là où les combats sont attendu, et donc envoyer les réserves là où on sait pas trop ce qui peut se passer. D'ailleurs, il n'y a que des tactiques, aucun assault ou deva dans la task force). Avec uniquement 4 Rhino pour 6 tactiques de 10, ça laisse 20 marines "de côté" ..... et pour le coup, on a 11 rhino+razorback (11 pilotes) et 6 Thunderhawk (12 pilotes), pour un total de 23 pilotes requis.

Ce qui correspond relativement bien pour le coup. ([Edit: mais manque les artilleurs et navigateurs, soit 2x3)

 

A l'inverse, sur le Siège de Vrak part 1, on a un gros gros déploiement DA, et on a bien 1 Rhino par escouade (3ème cpn: 6 escouades de 10 pour 6 Rhino, 5ème cpn: 10 escouades de 10 pour 10 rhino, 6ème Cpn: 7 escouades de 10 pour 7 rhino, 8ème Cpn: 5 escouades de 10 pour 5 Rhino, 9ème Cpn: 4 escouades de 10 pour 4 Rhino, 2nd cpn: 3 escouades de 10 pour 15 speeder (là aussi ça correspond). Total: 32 Rhino (32 pilotes donc).

Et à ça, faut rajouter: 2 rhinos à l'apothecarion, 1 Rhino Damoclès, 10 Razorbacks, 12 Predators, 15 Whirlwinds et 9 vindicators (soit 49 chassis de rhino, donc 49 pilotes, plus 36 artilleurs (Pred/vindi/whirl) et 2 controleurs (dans le damoclès), puis les 13 LR (26 marines) et les 37 Thunderhawk (74 marines pilote/copilote, 15 artilleurs, 15 navigateurs (il n'y a ni artilleur ni navigateur dans les 22 TH de transport de char).

Cela nous ferait un total de 249 Marines pour juste piloter/occuper les véhicules. La force comprends 320 marines greenwing (sans compter les spécialistes type apo, archi, chapi, tech), chiffre qui passe à 345 si on inclu les Termi et 375 avec la Ravenwing, mais pour ces 2 derniers, ils ont leurs propres véhicules ou n'en conduisent pas.

Ca nous fait donc 71 marines dispo (=320-249) pour le reste des opérations. Soit seulement environ 22% de l'effectif Greenwing sur place (bon, il y a aussi 25 Termi, mais eux, ils pilotent rien du tout, et on sait qu'ils sont embarqués dans les LR et puis c'est marre, et la RW, dont on sait qu'ils sont dans leurs speeder. 22% ça reste ridiculement faible). Au mieux du mieux, je n'arrive à avoir que 33% de mes effectifs sur le terrain (Greenwing+DW+RW, soit 126 marines sur 375), le reste c'est dans les vehicules ...... Ce qui du coup est ridicule car je n'ai besoin plus que de 8 Rhino pour transporter tout ce beau monde ^^

Là on voit la limite de l'utilisation des marines des escouades pour piloter les véhicules.

 

Après, mon calcul a ses limites aussi, car il prend en compte le fait d'utiliser l'intégralité de l'effectif et de l'arsenal au même moment. Ce qui me semble peu probable.

Par exemple, au vu du contexte, on peut facilement envisager que les TH sont utilisés pour déployer les troupes au sol sur une base arrière, puis hormis qq TH de combat qui serviraient de support aérien, le reste sera au sol en attendant l'extraction. Pas besoin de laisser beaucoup de troupes en défense à l'arrière puisque l'on sait que l'ensemble des renégats sont dans la forteresse (mais vu qu'il y a des renégats, on va pas faire 100% confiance aux forces impériales non plus, sait-on jamais). De même, les Whirlwinds pourraient être utilisé par les troupes en défense de la base arrière (c'est une pièce d'artillerie après tout, et 1 escouade à l'arrière, c'est 5 Whirlwind qui peuvent tirer), pouvant embarquer dans des rhinos pour venir aider au front si besoin. Possible aussi que l'ensemble des véhicules ne soit pas utilisés en même temps. On peut aussi envisager que certains véhicules sont là en réserve en cas de véhicule endommagé, et que donc, les 9 vindicators ne seraient dans les faits jamais présent sur le champ de bataille en même temps (par contre, si 2 se font endommager, hop, on les ramène sur la barge de bataille pour réparation, et on en ramène 2 tout frais à la place. Là encore, 1 escouade tactique, c'est 5 Vindicators opérationnels, et 4 en réserve pour la rotation des vehicules endomagés, et 1 escouade tactique, c'est 5 Thunderhawk transporteur de char qui peuvent tourner pour réapprovisionner le front en cours d'opération. Vu la durée d'un allé retour sol/croiseur, ils doivent largement pouvoir prévenir les mec en orbite de préparer tel et tel véhicule pour remplacement, voir avoir l'ensemble dans les baies pour accélérer le processus).

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Maintenant si on sort du canon, un serviteur suffirait pour conduire... Avec la possibilité de lui faire des trucs dégueulasses pour qu'il conduise mieux en se connectant au véhicule. Et si un SM est vraiment aux manettes, c'est qu'il en a sous le coude pour en découdre tôt ou tard (le bolter attaché au fond du rhino?) soit en sortant soit en utilisant une arme de tourelle, mais à partir de ce moment autant lui donner une arme lourde. Mais encore faut-il vraiment un sm pour tirer en tourelle avec un bolter lourd?..  Puis on a les sorties primaris, le nouveau storm speeder c'est 3 SM de mobilisés. Alors soit ils en descendent de temps en temps, et c'est genre un "équipement collectif" qui sert dans certaines circonstances, soit c'est carrément gacher les meilleurs guerriers de la galaxie, car bon même avec de super réflexes ça reste un mini hélico de combat... Tiens, on a une idée de combien de personnes on a dans les nouveaux tanks anti grav primaris et leurs 36.000 tourelles et armes? La primarisation à au moins ça de bon, les sm ont enfin des transports à la hauteur.

Je vais commenter les 2 parties en gras ci dessus (mais je suis, encore une fois, 100% d'accord avec ton message

1-Bah pour le coup, un serviteur, c'est un peu ce sur quoi j'hésite pour "mon" fluff. Pour le moment je suis plutôt sur des aspirants n'ayant pas pu devenir complètement un SM, mais qui peuvent, malgré l'échec, toujours servir le chapitre et compenser "l'investissement" matériel de leur transformation partielle. Mais j'hésite avec des serviteurs. (notamment car avoir 10 aspirants tous les 5 ans, avec un fort risque d'échec, c'est pas viable non plus, donc perso, ils ont des afflux de centaines par an, avec des forts taux d'échec, mais tous ne se soldent pas forcément par la mort de l'aspirant, qui est réutilisé ailleurs du coup, sinon je vois pas trop quoi faire de ce nombre de recrue en surplus. J'hésite juste à savoir s'ils en font des vrais serviteurs, ou s'ils gardent leur conscience).

 

2-Quand on regarde un prédator ou un Land Raider (3 armes généralement), il n'y a que le pilote et le commandant. Je suppose que le commandant d'un pred/vindi/whirl gère la tourelle principale, et le pilote gère les tourelles latérales (note: alors en lisant l'imperial armour Vol2: SM and inquisition, Version 2, on y apprend que les tourelles latérales sont pilotées à distance à partir de la tourelle principale, donc le gunner/commandant de char (voir page61)), et dans un LR, je suppose que le commandant de char pilote les tourelles latérales, et le pilote l'arme frontale (note: apparemment tous passe par le chef de char aidé d'un cogitateur spécial spécifique au LR, même bouquin que précédemment, page 28). Donc sans avoir de réponse exacte à ta question, je vais faire une simple supposition: je dirai 2 SM dans un véhicule primaris. Le pilote, et le gunner qui gère les trouzemilles armes avec l'aide d'un nouveau cogitator encore plus mieux intel core i75.

Les vehicules super lourd SM versions 30k ont au moins 3, voir 4 Marines à bord. Le pilote, le Commandant, et 1 à 2 artilleurs (qui doivent du coup s'occuper des armes latérales je suppose, pour que le commandant puisse mettre 100% de son attention sur l'armement principal.

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Par contre pour l'escouade de commandement en marine supplémentaire dans une cie, boarf, pas forcément...  Si je m'en réfère au codex V4, on me donne juste apothicaire, capitaine, porte étendard et chapelain en plus des 10 escouades. L'escouade QG est une option pour le chapelain et le capitaine qui sont de base des perso indépendant. De plus le chapelain peut être rataché à l'escouade QG du capitaine. Du coup, on pourrais penser qu'en fait, l'escouade QG est une formation ad-hoc, formé autour de lui par le capitaine à partir d'une escouade régulière ou de marines prélevé dans plusieurs escouades à la quelle s'adjoignent le porte étendard et le médic.

Ca change en V5. Quand tu regardes l'orga de la 2nd Cpn UM (pages 18-19), tu as bien une escouade de commandement à part entière, avec 3 Marines (dont le champion, le porteur de la bannière et le porteur de l'arme spé) et 1 sergent. L'apo y est associé,  le chapi et Sicarus étant "à part". Le fait que dans les règles l'escouade soit une option pour le chapi, ça me donne juste l'impression que suivant où se trouve le capi, il refourgue son escouade de cdm au chapi pour le protéger/l'accompagner. Du coup, dans les faits, soit elle est avec le chapi soit avec le capi, mais pas les 2 ensembles (ce qui théoriquement est faisable avec les règles).

 

Manu

Modifié le 18 mars par manu21

[Miles]

Merci @manu21 pour ton analyse des Imperial armour Vraks et Amphélions. Effectivement ma vision matche bien avec Amphélion. Vraks c'est plus complexe... Je note que tu mentionne pas Taros, faire l'exercice avec pourrais être intéressant... De mémoire on as aussi une compagnie de combat "renforcée" en opération... (En fait, deux, puisque y'a un premier chapitre qui intervient vainement avant la campagne en elle même)

 

Noté pour la V5 (je ne connais pas cette version)

 

Pour commenter l'histoire du pilote space marine ou pas, je considère que le pilote space marine est quand même un avantage certain. Pour les missions à haute valeur ajoutée des spaces marines, un pilote qui tient le coup sans manger, sans dormir, peut survivre à un projectile qui le frapperai de plein fouet après avoir traversé le blindage et pouvant, une fois son véhicule détruit, en sortir pour tabasser l'agresseur à main nue vaut bien mieux qu'un serviteur.

L'intérêt du marine pour moi étant de concentrer le maximum de puissance dans le minimum de personnel. Sinon, autant envoyer la garde qui à puissance de frappe équivalente doit être moins couteuse (mais bien plus encombrante).

La force d'un chapitre, c'est ses marines eux même. Les véhicules, ce ne sont que des outils. Sacrés peut être, mais ce sont eux qui assistent les marines et non le contraire. 1000 Marines sans prédators sont un chapitre, 1000 prédator sans marine, c'est un hangar.

[manu21]

il y a 17 minutes, Miles a dit :

Merci @manu21 pour ton analyse des Imperial armour Vraks et Amphélions. Effectivement ma vision matche bien avec Amphélion. Vraks c'est plus complexe... Je note que tu mentionne pas Taros, faire l'exercice avec pourrais être intéressant... De mémoire on as aussi une compagnie de combat "renforcée" en opération... (En fait, deux, puisque y'a un premier chapitre qui intervient vainement avant la campagne en elle même)

J'ai pas mentionné non plus Vrak phase 2 et 3 ^^

Je peux faire l'exercice pour Taros:

Avenging Sons:

2nd Compagnie au complet, sans renfort (enfin si, 5 Termi). 10 Rhinos

Arsenal (2 LR, 3 Pred, 3 Whirlwind, 2 Razorback)

Flotte (8 TH dont 5 Gunship).

Donc pour 100 Marines: 20 pilotes de chars, 8 Artilleurs de chars, 16 Pilotes d'avions, 5 artilleurs + 5 navigateurs de flotte. 28+26 soit 54 marines pour les véhicules. (plus de 50% des effectifs dispo)

1 Apothicaire, mais 0 Techmarine de notifié.

 

Raptors (bien plus gros déploiement):

3ème Cpn au complet (100 marines, 8 Rhino, 4 Razorback)

6ème Cpn au complet (100 marines, 10 Rhinos, 4 Razorback, 8 Speeder)

Armurie: 5 LR, 6 Pred, 1 Vindicator, 6 Whirlwind, 2 Razorback, 2 Rhino, 1 Damoclès

Flotte: 20 TH (8 Gunship).

Ce qui nous donne 200 Marines, 20 Rhino+10 Razorback (30 pilotes), 14 Rhino-like + 13 Artilleurs + 2 navigateur (Damoclès) (29 Marines, +10 Dans les LR), 40 pilotes de TH + 16 dans les gunship.

Total de marines dans les véhicules: 30+39+40+16=125 Marines. Là encore, plus de 50% des effectifs totaux requis pour piloter l'ensemble des véhicules.

 

On voit que la 6ème Cpn arrive avec plus de véhicules qu'elle ne peut embarquer de troupes aussi (capacité de transport de 136). Donc la flexibilité de choisir une force mobile en speeder, et des VAB armés ou non. Un peu plus loin il y a une autre task force Raptor, mais les effectifs de Marines semblent iddentiques, par contre l'arsenal est fortement réduit (la plupart des rhino ont sautés).

 

Ca appuie l'idée émise précédemment que l'ensemble des véhicules n'est pas utilisé en même temps et qu'il y a du rab de char. Malgré tout, on voit que la moindre compagnie qui essaye de venir sans le soutient d'une compagnie de réserve se retrouve rapidement très limitée par la nécessité d'utiliser ses propres troupes pour trop de vehicules.

 

Je passe à Vrak part2:

Red Scorpions:

3ème Cpn: 30 Marines, 3 Rhino

6ème Cpn: 25 Marines (dont 5 Déva ...), 2 Rhino

8ème Cpn: 20 Marines aucun transport

Armurie: 1 LR, 1 Prédator, 2 Razorback, 3 Vindicator. (1 Techmarine)

Flotte: 2 TH (1 de chaque)

Donc: 75 Marines, pour 16 pilotes, 6 artilleurs et 1 navigateur, soit 25 dans les véhicules (33% de l'effectif). Au moins, plus l'effectif se réduit, moins il y a de véhicules. Mais bon .... hormis les Termi en plus, se retrouver avec 50 mecs dispo pour aller faire ta mission ..... ça me semble léger.

 

Vrak 3 j'ai pas ce genre de diagramme.

 

Raid sur Kastorel Novem. Toujours pas de diagramme, mais un tableau:

Raven Guard:

1ère Cpn: 20 Marines

5ème Cpn: 50 Marines, 5 Rhino, 6 Speeder

8ème Cpn: 60 Marines

10ème Cpn: 70 Scout, 8 Speeder

Armurie: 1 LR, 9 Pred, 9 Speeder, 3 Thunderfire Canon, 3 Techmarines

Flotte: 13 TH (7 gunship)

Soit 130 Marines, 15 Pilotes + 10 artilleurs de chars, potentiellement 30 en speeder, 26 Dans les TH + 7 artilleurs et 7 navigateurs. Total requis pour l'ensemble des véhicules: 95. (J'ai considéré des effectifs complet, mais ici on n'a plus l'info en nombre de Marines mais en nombre d'escouade). Quasi 75% des effectifs pour les véhicules.

 

Après on a badab war, Doom of Mymeara et Fall of Orpheus, mais ce genre de schéma d'organisation n'apparait plus.

 

Donc on a quasi chaque fois un sous effectif du nombre de marine dispo pour s'occuper de l'ensemble des véhicules. Notamment car s'ils doivent tout utiliser il ne reste plus personne pour être sur le terrain, soit il y a un surplus de véhicule, qui ne servent qu'en tant "qu'équipement" effectivement, style "on vient avec au cas ou, ça servira si ça servira" (mais comme tout est "hyper précieux" etc, je vois pas comment tu peux justifier de prendre des Pred/vindi/Whirl "au cas ou"). L'autre option étant d'avoir des véhicules en rab pour faire un roulement d'équipement comme je disais avant (m'enfin, quand t'as qu'1 seul Land Raider, tu vas pas trop avoir de marge de manoeuvre).

Même les marines qui viennent des compagnies de réserve sont jamais vraiment suffisant, sauf rotation dans l'équipement utilisé: d'abord les avions pour déposer l'équipement, puis les chars une fois qu'ils sont au sol, mais reste le problème de logistique, si tes pilotes d'avions embarquent dans les chars, tu fais quoi des avions ? tu vas pas les laisser posé au sol juste comme ça au risque de se faire détruire et de te retrouver bloqué au sol. Pi si ton char est détruit tu fais quoi ? tu vas pas retourner chercher ton avion à pied, pour venir ramasser son char, le remonter en orbite, prendre un autre char, redescendre avec l'avion, monter dans le char, et retourner au combat quand même ?

 

Même comme ça j'ai du mal à voir comment ça peut fonctionner (après, je passe peut-être à côté de quelque chose hein, je veux bien qu'on éclaire ma lanterne).

 

Donc qu'un SM puisse piloter n'importe quoi (et faire des réparations de fortune), je peux l'entendre bien volontier. Mais qu'il n'y ai pas d'effectifs dédiés à ça, je vois pas dans quel monde ça tient avec des compagnies à 100. A 200 je dis pas (ça te fait qq dizaines de chars de combat et autant d'avions, et de quoi transporter tes troupes de terrain, tout en ayant un vrai effectif sur le terrain). Allé, même à 150 ta compagnie peut être autonome suivant ce que tu lui fournis et son organisation.

 

Manu

[Zangdharr]

Pour les pilotes, que ce soit de véhicule ou d'engin spatiaux/aériens il y a cette interprétation sur Taran que j'aime beaucoup. Tout ces postes sont occupé par des "vieux" marines.

"Un marine peut vivre jusqu'à un millénaire (Dante, le Commandeur des Blood Angels a plus de 1200ans) et ils ne peuvent pas tous être chefs de chapitres !

Chez les marines, les taux de pertes les plus importants se situent logiquement au recrutement, sur la table d'opération et pendant les premières années de formation (scouts). Une fois passé ces étapes cruciales, leur espérance de vie est décuplée.

Bien sûr, ils peuvent être tués au combat, mais ils ont le meilleur équipement de l'Imperium, une constitution plus que robuste, un service de support efficace, des médecins sur le terrain et des techniques médicales qui ressusciteraient les morts. De plus, considérant leurs missions les plus courantes, ce sont des troupes de terreur attaquant par surprise un ennemi sous équipé (par rapport à eux). Les pertes sont donc relativement faibles (exception faite des abordages de space hulks et de vaisseaux-ruches).

Alors que deviennent les vieux marines et les marines tout pleins de bioniques et de rafistolages ?

Déjà, il faut savoir que les chapitres Space Marines sont plein de postes honorifiques ou administratifs. Et il y a une subdivision du Chapitre qui a particulièrement besoin d'officiers Space Marines compétents : sa flotte spatiale. Eh oui. Sinon qui est-ce qui pilote les vaisseaux ? On connait aussi des vétérans amochés dont le rôle est d'entrainer ou d'endoctriner les scouts (Space Marine de Ian Watson).

Il est évidement, dès lors, que la limite de 1000 marines par Chapitre ne concerne que les compagnies de combat."  

 

Pour moi tout ce qui est pilote, corps d'officier, apothicaire, techmarine... ça ne rentre pas dans le décompte des 1000 marines. Tout ces postes sont occupé par des marines hors diagrammes. Ces 1000 marines c'est plus un ordre de grandeur, une sorte de guide x)
(écrit par un balais qui avait Gulliman dans le cul !) 

 

Pour toutes les raison évoqué ci dessus il me parait logique que les astartes pilotent leur propre vehicules :
- Les humains n'ont pas le droit de toucher au materiel des anges. ça peut même aller jusqu'à la conception SCS du matériel en question avec des verrouillage génétique (dans le JDR il me semble qu'il y a ça sur les Bolter, un non astartes ne peut pas s'en servir). Un techno mage ne s'amusera pas à modifier ce paramètre même si c'est plus pratique.

- Avoir un pilote humain ne permettrait pas de  tirer partie des pleine capacité du véhicule (surtout aerien), avec les accélération, les choc, le fait de manœuvrer et tirer en même temps. 

- Les engin astartes sont bien conçu et le pilote est en armure. Il y'a des forte chance qu'il survive à la destruction de son véhicule, même la plus apocalyptique. 

 

Note en passant, les premiers char monopilote  sont les Sabre je crois. C'est là que résidait leur innovation. 

[Kaptain]

Au-delà du "ils n'ont pas le droit", les humains non-augmentés vont avoir du mal à piloter des engins dont le poste de pilotage est dimensionné pour des Astartes. Sauf commandes neuronales. 

Il y a des exemples fluff de véhicules pilotés par des non-Astartes, je ne pense pas qu'il y ait sur le terrain une interdiction sacrilège de le faire. (On a déjà évoqué les romans Deathwatch par exemple.) 

[manu21]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Déjà, il faut savoir que les chapitres Space Marines sont plein de postes honorifiques ou administratifs. Et il y a une subdivision du Chapitre qui a particulièrement besoin d'officiers Space Marines compétents : sa flotte spatiale. Eh oui. Sinon qui est-ce qui pilote les vaisseaux ? On connait aussi des vétérans amochés dont le rôle est d'entrainer ou d'endoctriner les scouts (Space Marine de Ian Watson).

Pourtant, la flotte est probablement la structure des SM où la présence d'un SM est la moins nécessaire pour son fonctionnement. (Déjà en 30k, il est considéré que c'est du gaspillage de la puissance des SM que de les avoir dans un vaisseau). Il n'y a qu'en situation d'abordage (offensif ou défensif) qu'ils peuvent se révéler utile (et pour le coup, un gros plus).

Par contre, avoir un officier SM pour avoir la charge d'un vaisseau du tonnage d'un croiseur léger ou plus (voir du vaisseaux leader d'un escadron d'escorteur à la limite) pourquoi pas. Mais il aura un rôle bien plus honorifique qu'une fonction pratique (bien qu'il aura possiblement des centaines d'années d'expérience de combat spatial et serait un probable bon stratège). Et là avoir des anciens me semble pertinent.

Par contre, on considère bien que Dante fait office d'exception. 1.200 ans de survie (et de combat) c'est rare. Je sais pas si la majorité passe les 500 ans.

 

Après, au vu de la quantité de pilote etc nécessaires (voir les chiffres approximatifs dans mes messages précédent), tu dois quand même aller chercher à augmenter de 50 à 100% la taille de ton chapitre pour avoir assez de Marines "anciens" pour piloter ces véhicules.  Et bon, je pense qu'il y a plus honorifique que d'être le Space Uber privé de l'escouade 3 de la 2ème compagnie de ton chapitre ^^"

 

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

- Avoir un pilote humain ne permettrait pas de  tirer partie des pleine capacité du véhicule (surtout aerien), avec les accélération, les choc, le fait de manœuvrer et tirer en même temps.

Pourtant c'est un peu ce qu'on voit dans la trilogie "Night Lords". Et en vrai, un humain avec entrainement peut tout à fait piloter et combattre en même temps (quand tu vois tout ce que peut gérer un pilote de F1 sur son volant (bon, il combat pas, mais doit gérer les autres pilote un peu comme un dogfight), ou tout ce que peut gérer un pilote d'avion de chasse en situation de combat, alors que d'autres humains sont même pas capable de mettre un cligno ET de tourner le volant en même temps ......). Je serai pas choqué qu'un humain entrainé puisse le faire. Par contre la symbolique de ne pas toucher un "outil" astartes, ça, c'est bien plus plausible pour certains chapitres, et la taille un soucis plus général. Mais quid des servitors ? ce ne sont plus des humains du coup ^^

Après, entre la symbolique du "un humain ne touche pas un outil astartes" (pourtant ce sont bien des humains qui font l'entretien majoritairement, sous forme de serfs) et la symbolique du "le moindre véhicule est une relique, un frère de bataille, avec son esprit de la machine propre", tu préfères un humain qui ramène ton véhicule ou un véhicule qui reste derrière mais au moins aucun vil humain n'a mis ses pattes dessus ? Que dit le conseil d'éthique Astartes sur ce point ? XD

 

Manu

Modifié le 18 mars par manu21

[Zangdharr]

il y a 14 minutes, manu21 a dit :

Pourtant c'est un peu ce qu'on voit dans la trilogie "Night Lords". Et en vrai, un humain avec entrainement peut tout à fait piloter et combattre en même temps (quand tu vois tout ce que peut gérer un pilote de F1 sur son volant (bon, il combat pas, mais doit gérer les autres pilote un peu comme un dogfight), ou tout ce que peut gérer un pilote d'avion de chasse en situation de combat, alors que d'autres humains sont même pas capable de mettre un cligno ET de tourner le volant en même temps ......). Je serai pas choqué qu'un humain entrainé puisse le faire. 

 

Je pense qu'on reste à des années lumières de ce dont peut être capable un space marine avec tout ses reflexes améliorés, sa capacité d'analyse tactique et son temps de réaction réduit.

 

il y a 15 minutes, manu21 a dit :

Après, entre la symbolique du "un humain ne touche pas un outil astartes" (pourtant ce sont bien des humains qui font l'entretien majoritairement, sous forme de cerfs) et la symbolique du "le moindre véhicule est une relique, un frère de bataille, avec son esprit de la machine propre", tu préfères un humain qui ramène ton véhicule ou un véhicule qui reste derrière mais au moins aucun vil humain n'a mis ses pattes dessus ? Que dit le conseil d'éthique Astartes sur ce point ? XD

Il y'a une différence entre passer un coup de chiffon et porter dans les feu de la batille et l'enclume de la guerre des relique vénéré x) 

J'aime bien ce côté blocage culturel, c'est très 40k dans l'idée ^^

[Hellfox]

il y a une heure, manu21 a dit :

Après, au vu de la quantité de pilote etc nécessaires

Pour moi il faut nécessairement 1 transport par escouade. Que ce soit du droppod, rhino, impulsor, etc. Impossible que les sm se tapent des marches en dehors d'infiltration ou de missions spéciales.

 

Pour des questions de rapidité et de sécurité. Même si ils courent à fond ça les expose trop à un barrage d'artillerie ou une embuscade à 3 balles. 

 

Il y a 6 heures, manu21 a dit :

Soit 130 Marines

Pour ça que pour moi les véhicules n'ont qu'un pilote sm ou deux pour les plus gros. Ça réduit déjà le pourcentage de surhumains qui font le taxi. Avec le pilote de rhino qui démonte pour les combats, celui du razorback qui passe à la tourelle, le lr et le predator avec des serviteurs. Quitte à ce que les troupes transportées occupent des postes lors des trajets. 

 

3ème Cpn: 30 Marines, 3 Rhino  => 0 

6ème Cpn: 25 Marines (dont 5 Déva ...), 2 Rhino  => 0

8ème Cpn: 20 Marines aucun transport  

Armurie: 1 LR, 1 Prédator, 2 Razorback, 3 Vindicator. (1 Techmarine)   =>  7

Flotte: 2 TH (1 de chaque) => 4

 

Ça fait plus que 11 pour 75. Ce qui serait rationnel. Dont la moitié qui sont d'anciens SM retraités plein de bioniques ne comptant plus comme combattant. 

 

il y a 59 minutes, Zangdharr a dit :

J'aime bien ce côté blocage culturel, c'est très 40k dans l'idée ^^

Mwué c'était un peu le tgcm de la v3-v7 qui frisait le ridicule. Le rhino tout pourri comme relique, les bolters lourds qui équipent en masse la GI mais qui sont des reliques, ... Puis c'est en partie plus le cas depuis les primaris, ils ont une game complète de nouveaux tanks et armures, donc une grosse prod... 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Je serai pas choqué qu'un humain entrainé puisse le faire.

Alors si on se dit qu'il y a que 1 sm pour impulsor et 1 serviteur, avec tous ses flingues pour en faire une plate-forme de tir et un transport, ça me paraît pas déconnant que le SM le pilote. 

 

Pour le rhino si le sm demonte pas, c'est débile d'immobilier un type pour juste conduire... 

 

[manu21]

Ah ça oui, et je pense même qu un SM lambda sera moins efficace qu un techmarine en ce qui concerne le pilotage par exemple. Ce que je veux dire c'est que dans un univers où tu peux améliorer l humain de base, dans une grande majorité des cas cela peut amplement suffire pour laisser à ta troupe d élite de faire un autre taff pour lequel elle serait plus appropriée ^^ (et moins remplaçable).

 

@Hellfox : mais les véhicules SM n ont qu un seul pilote justement, et éventuellement 1 artilleur (gunner en anglais). D ailleurs le razorback n a pas d artilleur ^^

Dans les schémas de "tactique" dans le imperial armour V2, le Rhino avance flanqué de 2 demi escouades, une de chaque côté. Et il y a bien 11 places dans le véhicule. Donc t as théoriquement besoin d une escouade tactique full (10 mecs) pour conduire les Rhino des 9 autres escouades + 1 pour l escouade de cdm. 

Quand au vindic/whirl/pred, ils doivent pouvoir tirer en mouvement. Je vois pas le SM faire des aller-retour entre la tourelle et le poste de pilotage. Et comme le terme est vraiment "crew", je pense pas que ce soit des servitors (bien que çane me choquerait pas pour le poste de pilotage).

Pour les TH, l artilleur et le navigateur, je pense pas que ce soit les mecs transportés qui occupent ces postes non plus (sinon ton TH ne tire plus une fois les troupes déposées ?).

Traditionnellement dans un char, le chef de char est aux commandes de la tourelle, pas à la conduite. 

 

Après, nos approches ont un peu le même objectif mais on s'y prend différemment pour arriver au même résultat ^^ moi j augmente les effectifs, toi tu réduits la part de SM sur les postes. Mais on modifie tous les 2 un peu le canon pour améliorer la plausibilité de la chose. Respecter le canon donnant des chiffres un peu absurdes malheureusement.

 

Manu

[SexyTartiflette]

Il y a 19 heures, Kielran a dit :

En v3 le techmarine fait partie de l'esc de commandement comme l'apothicaire et le porte banniere.

 

En effet, il n'y a aucune cohérence dans le temps. Perso je garde la vision d'Apothicaire et de Chapelain rattaché à une compagnie.

Il me semble bien plus logique d'avoir le médecin somatique et le médecin spirituel rattaché à 100 space marine bien précis pour le suivi. Tout en gardant des Apo/Chapelain hors compagnie pour s'occuper des progénoïdes, des études de biologies aliens, des reliques etc.

Pour le techmarine ça me choque moins vu que les chars n'appartiennent pas à une compagnie spécifique.

Enfin sauf les Dread/transports/certains speeder ce qui fait quand même pas mal. 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

Déjà, il faut savoir que les chapitres Space Marines sont plein de postes honorifiques ou administratifs. Et il y a une subdivision du Chapitre qui a particulièrement besoin d'officiers Space Marines compétents : sa flotte spatiale. Eh oui. Sinon qui est-ce qui pilote les vaisseaux ? On connait aussi des vétérans amochés dont le rôle est d'entrainer ou d'endoctriner les scouts (Space Marine de Ian Watson).

Il est évidement, dès lors, que la limite de 1000 marines par Chapitre ne concerne que les compagnies de combat."  

 

Pour moi tout ce qui est pilote, corps d'officier, apothicaire, techmarine... ça ne rentre pas dans le décompte des 1000 marines. Tout ces postes sont occupé par des marines hors diagrammes. Ces 1000 marines c'est plus un ordre de grandeur, une sorte de guide x)
(écrit par un balais qui avait Gulliman dans le cul !) 

 

Je suis d'accord. Il me semble que c'était le codex SM V4 qui disait que le 1k SM ne s'appliquait qu'au SM "de combat" et donc pas les retraités faisant de la formation ou les capitaines des vaisseaux.

Ceci dit sur ce point : que ça soit 30k ou 40k j'ai toujours vu des capitaines et un équipage humain pour les flottes de SM -par exemple la série animé sur les Blood Angels-.

Je pense qu'il y a très peu de SM réellement aux commandes de leurs navires. Ils sont surtout là pour les actions d'abordage. 

[Hellfox]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Après, nos approches ont un peu le même objectif mais on s'y prend différemment pour arriver au même résultat ^^

Pour moi il faut un peu des deux ^^" Et je partais pour 0 sm sur du transport, avec un pilote pris dans l'escouade tactique.

 

1 SM+serviteurs pour du char lourd. 2 SM par TH ou LR. Pris dans des compagnies de réserves ou des anciens. 

 

Et ça éviterait d'avoir 50% de retraités pilotant des véhicules, tout en ayant des sm au volant. C'est un peu la solution diluée

 

D'ailleurs se pose la question de l'abandon du rhino par les primaris, autant je le trouve nul en première ligne. Autant ça paraît un bon véhicule pour vite se déployer et se déplacer en étant abrité. 

 

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

équipage humain pour les flottes

Je sais pas si on le chiffre pour les vaisseaux sm, mais c'est souvent en milliers de membres. Donc juste impossible que ce soit que des sm, ou alors avec une grosse automatisation et ça serait totalement pas raccord avec l'univers... 

[Kaptain]

il y a 31 minutes, Hellfox a dit :

 

Je sais pas si on le chiffre pour les vaisseaux sm, mais c'est souvent en milliers de membres. Donc juste impossible que ce soit que des sm, ou alors avec une grosse automatisation et ça serait totalement pas raccord avec l'univers... 

 

Après comme d'hab, y a aucune cohérence chiffrée dans le fluff. 

Pour prendre un exemple très récent (attention spoiler La Fin et la Mort III) :

Révélation

Abaddon fait réparer et redémarre le Vengeful Spirit (classe Gloriana hein) très endommagé avec quelques dizaines (centaines ?) d'Astartes et une poignée de servitors, le tout en urgence en quelques heures. 

Alors bon... 

 

[Hellfox]

Je te rejoins, le mieux est d'assumer que c'est juste un vernis pour faire pseudo militaria et technique. C'est un peu comme chercher de la logique dans les armes/armures, les stratégies, etc. Et sur les chiffres, organigrammes, ça saute tellement aux yeux que dans le fond ça a pas été réfléchi que c'est troublant. 

 

Les légions divisées en chapitres de 1000, c'est une excuse pour peindre comme on veut ses sm. Les compagnies c'est pour donner un peu de profondeur et des marquages badass: "Tiens regarde celui ci avec ses épaulettes noires de la 5eme compagnie du chapitre ultramarine". Ça va pas plus loin. Je sais même pas si on a pas eu les dessins avec les marquages avant d'avoir les schémas d'organisation. On en revient au processus créatif. 

 

Dans l'absolu, on peut s'amuser à échanger mais personne aura de réponse. Et plus on cherche plus ça devient improbable comme organisation. 50% d'anciens comme pilote, un équipage mis serviteur, des tanks avec plein d'automatismes, ... On tranchera jamais car GW a jamais donné de vraies data. Pareil pour les techmarines. 

 

Maintenant faut surtout voir quel effet tu recherches. Tu veux faire un chapitre genre ironhand ou ironwarriors? Multiplie les pilotes, les techmarines, les serviteurs et les pseudo-robots. Un chapitre plus tactique genre ultramarine? Alors il y aura une organisation avec des rotations, des entraînements, des badges de pilotage, des pilotes formés par le tech, des marquages spéciaux, etc. Un chapitre anarchique? Alors le pilote c'est le chef car il aime aller vite au combat et prendre les manettes, le tech fume des gauloises et bricole les machines, ... 

 

Il y a de toutes façons pas de vraies réponses. La seule vérité est que ça doit servir le fluff ou l'esthétique. 

Modifié le 18 mars par Hellfox

[Annibal]

Pour ma part, j'ai en effet interprété, en essayant de rendre logique un truc un peu balancé au hasard par GW :

• 1000 comme un ordre de grandeur plus qu'une limite ferme ;
• et ne prenant en compte que les combattants.

Considérant au passage qu'entre la réalité du champ de bataille de notre table de salon et celle du lore, il y a quelques années lumières.

 

Je retiens, à lire vos analyses très pertinentes :

• que Roboute a dû certainement rédiger son codex Astartes au lendemain d'une guerre intersidérale, et n'a donc pas dû envisager que l'on pouvait engager les SM en dessous du niveau du Chapitre ; en effet, les histoires de compagnies de réserve qui remplacent les pertes des compagnies de combat ou les appuie en leur détachant des modules spécialisés, ça tient la route si tout le Chapitre est en orbite au dessus du théâtre d'opération ; il n'avait pas dû envisager le morcellement face à la multiplication des menaces ;
• que le codex Astartes doit être écrit de façon au moins aussi floue que le lore, laissant libre court à toutes les interprétations possibles, avec des Chapitres rigoristes qui disent "c'est 10 escouades de 10 et pas un de plus, c'est écrit dans le saint texte, donc dedans faut compter les pilotes, le capitaine, les cantiniers et tout le reste, et rien ne doit déborder" et d'autres plus souples qui interprètent "10 escouades de 10 c'est un ordre de grandeur, bien sûr que les équipages de Rhino de la compagnie c'est en plus, c'est implicite dans les saintes écritures, sinon comment ferait-on pour mettre des pilotes ?".

Perso, je garde comme référence la photo du chapitre UM dans le codex v3, où absolument chaque escouade a son Rhino attitrée ; donc quel intérêt d'utiliser les Marines de la 6 ou de la 7 pour piloter les Rhinos des autres s'ils ont eux aussi le leur.

Ma compréhension du sujet :

• les motos et land speeder sont pilotés par les Marines des escouades d'assaut ou des compagnies 6 et 7 ;
• les "chars" Predator, Whirlwind et Vindicator sont pilotés par les compagnies de réserve (je privilégierais la 9, ça correspond plus à l'esprit Devastator) ; j'y mets aussi les mecs en bolters des escouades Devas des compagnies de combat ;
• les Rhinos et Razor sont pilotés par les membres d'équipage des compagnies (11 mecs en plus par compagnie, ou 11 mecs par escouade au lieu de 10, comme vous préférez) ;
• les Thunderhawks sont pilotés par les Marines rattachés à la Flotte (c'est un boulot à part entière, et je rejoins l'analyse supra sur l'aspect logistique, si le pilote de TH est engagé ensuite au sol, qui vient le récupérer ou ramène les munitions ; en plus, 4 mecs dans un TH, c'est une grosse facture).

Mais ça reste une interprétation personnelle, car effectivement ce n'est pas toujours aussi implicite.

 

 

[Kaptain]

"que Roboute a dû certainement rédiger son codex Astartes au lendemain d'une guerre intersidérale, et n'a donc pas dû envisager que l'on pouvait engager les SM en dessous du niveau du Chapitre ; en effet, les histoires de compagnies de réserve qui remplacent les pertes des compagnies de combat ou les appuie en leur détachant des modules spécialisés, ça tient la route si tout le Chapitre est en orbite au dessus du théâtre d'opération ; il n'avait pas dû envisager le morcellement face à la multiplication des menaces "

 

Euh sa Legion etait DÉJÀ découpée en Chapitres. Pour lui c'était facile. 

Et l'HH pullule d'engagements de forces équivalentes à des compagnies, ou moins. 

[Miles]

il y a 18 minutes, Annibal a dit :

que Roboute a dû certainement rédiger son codex Astartes au lendemain d'une guerre intersidérale, et n'a donc pas dû envisager que l'on pouvait engager les SM en dessous du niveau du Chapitre ; en effet, les histoires de compagnies de réserve qui remplacent les pertes des compagnies de combat ou les appuie en leur détachant des modules spécialisés, ça tient la route si tout le Chapitre est en orbite au dessus du théâtre d'opération ; il n'avait pas dû envisager le morcellement face à la multiplication des menaces ;

 

J'avoue, ça expliquerai des choses ^^

il y a 19 minutes, Annibal a dit :

Perso, je garde comme référence la photo du chapitre UM dans le codex v3, où absolument chaque escouade a son Rhino attitrée ; donc quel intérêt d'utiliser les Marines de la 6 ou de la 7 pour piloter les Rhinos des autres s'ils ont eux aussi le leur.

 

Note aussi dans le même codex y'as un recensement et un organigrame du chapitre les escouades dans les compagnies sont loin d'être toute à 10...

 

Il y a 11 heures, manu21 a dit :

Donc on a quasi chaque fois un sous effectif du nombre de marine dispo pour s'occuper de l'ensemble des véhicules. Notamment car s'ils doivent tout utiliser il ne reste plus personne pour être sur le terrain, soit il y a un surplus de véhicule, qui ne servent qu'en tant "qu'équipement" effectivement, style "on vient avec au cas ou, ça servira si ça servira" (mais comme tout est "hyper précieux" etc, je vois pas comment tu peux justifier de prendre des Pred/vindi/Whirl "au cas ou")

 

Perso, ça me choque pas de faire cohabiter le "c'est précieux" avec le "on prend au cas ou. Je sais qu'on en fait des caisses sur "le précieux matériel/relique irremplaçable" mais bon, autant on peu bénir le char, autant on peu l'appeler par son prénom avant de démarrer, autant on peu venger sa perte au combat, autant une task force de space marine implique de déplacer (et de risquer) un foutu vaisseau interstellaire. Partant de là bon, avoir un Predator dans la soute, "au cas ou" se justifie tout à fait pour moi. D'autant que les task forces n'ont pas toujours l'occasion de passer à la forteresse de chapitre avant de partir sur une mission et quelles sont suceptibles d'attendre le dernier moment et l'arrivée sur zone pour savoir de quoi elles vont vraiment avoir besoin.

Je vois plus les spaces marines dire "Frères, l'ennemi s'est retranchée derrière des fortifications, nous allons devoir éveiller le Land Raider"

plutôt que "C'est con les mecs, on aurais un Wirlwhind on pourrais attaquer par le nord!"

 

Définitivement dans la team "boite à outil" bien que je suis d'accord, des variations peuvent exister entre les chapitres.

 

Je sais plus qui parlait des marines qui "doivent" avoir un transport... Mais perso, je considère que l'escouade que je déploie à pied à 1000pts, elle as été débarqué d'un Thunderhawk à 200m de là...

 

[Annibal]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Je sais plus qui parlait des marines qui "doivent" avoir un transport... Mais perso, je considère que l'escouade que je déploie à pied à 1000pts, elle as été débarqué d'un Thunderhawk à 200m de là...

et celle qui se balade en Rhino, elle a été posée à 10 km de là à cause de la couverture sol-air et effectue un raid blindé sur l'objectif parce que ça va plus vite qu'en courant.

Mais l'emploi des SM pour du combat blindé mécanisé dans la durée, c'est du gâchis de ressource, c'est le boulot de la GI.

 

Parfaitement d'accord sur le concept de boîte à outil, le détachement SM dispose d'un panel d'outils et emploie ce qui est nécessaire en fonction de la mission donnée : drop pod, Thunderhawk, Rhino, Land Raider, motos, Land Speeders, etc.