Est-ce que l'Empereur est "devenu" un dieu parce que les gens croient qu'il en est un?

[C'Rius]

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

My bad sur les 60k, je dois confondre avec autre chose. Mais btw ça ne tient toujours pas debout, l'argument de la non-temporalité dans le Warp n'est pas valable dans le materium. La pirouette de Samus est très chouette narrativement, mais contredit tout le reste du fluff, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas d'autre exemple de manifestation dans le materium d'un démon avant sa genèse /éveil. 

Alors peut-être que pour toi ça ne tient pas debout, mais pour l'univers c'est totalement cohérent : c'est justement ça le Warp, c'est quelque chose de non appréhendable pour l'esprit humain. Tu ne peux pas essayer de le rationaliser alors que par définition du fluff c'est quelque chose de non rationnel. 

Ca fait très longtemps que le Warp est décrit comme une dimension dans laquelle le temps ne s'écoule pas de la même manière que dans l'univers matériel, cf les légions renégates pour lesquelles il ne s'est pas déroulé 10000 ans, pour certains même l'Hérésie vient juste de se terminer ( le roman " Night Lord " avec Zso Tsahaal ), et depuis longtemps maintenant dans le fluff, les démons ont reçu pour appellation supplémentaire " les Jamais Nés " : reflet de ce qu'ils sont, existants mais pas vraiment nés matériellement, ils ont toujours été conscients au fil du temps mais ne s'éveillent qu'à un certain moment. 

Je ne sais pas comment argumenter un peu plus dans ce sens là, mais perso je trouve ça cohérent : le Warp est décrit comme un univers ou celui qui s'y plonge finit par être gagné par la folie, à essayer de le décortiquer comme tu essaies, c'est ce qui risque de t'arriver 

[Kaya]

Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

My bad sur les 60k, je dois confondre avec autre chose. Mais btw ça ne tient toujours pas debout, l'argument de la non-temporalité dans le Warp n'est pas valable dans le materium. La pirouette de Samus est très chouette narrativement, mais contredit tout le reste du fluff, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas d'autre exemple de manifestation dans le materium d'un démon avant sa genèse /éveil. 

 

Il me semble qu'on a déjà entendu parler de vaisseaux sortant du Warp avant d'y être entrés et s'y être perdus. Alors un démon...

[AshToDust]

Le 02/04/2024 à 22:27, SexyTartiflette a dit :

L'Empereur est un dieu parceque les Orks pensent que c'en est un. 

 

Fin du débat. 

 

Dans tout ce debat de masturbation intellectuelle (dont je suis grand fan !), @SexyTartiflette détient une explication qui fluffiquement est inattaquable à ma connaissance. Les Orks sont une espèce auto-réalisatrice : c'est parce qu'ils croient en leur "science" que celle ci se vérifie. Quand le doute s'installe, les bugs commencent  

[Ael]

Il y a 2 heures, C'Rius a dit :

Ca fait très longtemps que le Warp est décrit comme une dimension dans laquelle le temps ne s'écoule pas de la même manière que dans l'univers matériel,

Ne s'écoule pas à la même vitesse veut quand même dire qu'il s'écoule. La chronologie du warp va dans la même direction que celle du materium.

Sinon les dieux eldars ne pourraient pas être morts et il ne pourrait y avoir de naissance de slaanesh.

 

Pour les 3 autres, c'est possible que nurgle soit né durant la peste noir, martyrs au niveau d'un petit démon. Il a ensuite pu grandir et devenir dieu à mesure que l'humanité a conquis la galaxie.

C'est une pirouette pour retomber sur ses pieds

[SexyTartiflette]

Il est pourtant précisé dans le codex Démon du Chaos que Slaanesh est le plus récent des 4 grands dieux mais qu'il a existé depuis aussi longtemps que tous les autres et TGCW.

 

Vouloir lier absolument les dieux du chaos à l'histoire humaine me semble bancale au possible. Ca ne convient pas à l'univers de 40k où l'humanité n'est clairement pas resplendissante, mais au contraire un petit fétu de paille bien précaire. "Actuellement" à la tête de la galaxie mais d'un empire voué à disparaitre. Il y a eu de bien plus gros empires avant l'avènement de l'humanité (grands anciens, nécrons, eldars pour ne parler que de ceux que nous connaissons). Alors faire naitre l'un des "grands méchants" de l'univers sur une peste qui n'a touché qu'une petite zone d'une petite planète à un petit moment donné..

[Ael]

Une manière de faire une autre pirouette serait de parler de compatibilité de sentiments (les couleurs dont parlait je sais que plus qui).

 

La violence eldars a donné Khaine, celle des humains a donné Khorne. Les eldars partant dans l'excès, ils ont affaiblis Khaine et créé Slaanesh.

Par contre la quête de l'excès humaine était compatible avec celle des eldars. Ce dernier est donc un dieu commun aux deux races.

 

Pour reprendre les couleurs :

Khaine est rouge

Khorne est orange

Slaanesh est violet.

 

La violence eldar produit du rouge, celle des humains du orange. On a deux dieux différents.

Les eldars sombrent dans l'excès, ce qui teinte leur violence de violet. Cette dernière nourrit alors Slaanesh. L'image de Slaanesh tuant le panthéon eldar coorespond à une dérive de tous les sentiments eldars vers l'excès, donc tout nourrit Slaanesh et non les dieux originaux.

 

A la fin, Khorne prend la place de Khaine en tant que collecteur de violence, s'appuyant sur toutes les races compatibles.

Pourtant les orks génèrent une violence différente, verte, qui alimente gork et mork.

[Arkhen]

Il y a 5 heures, Kaya a dit :

Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

My bad sur les 60k, je dois confondre avec autre chose. Mais btw ça ne tient toujours pas debout, l'argument de la non-temporalité dans le Warp n'est pas valable dans le materium. La pirouette de Samus est très chouette narrativement, mais contredit tout le reste du fluff, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas d'autre exemple de manifestation dans le materium d'un démon avant sa genèse /éveil. 

 

Il me semble qu'on a déjà entendu parler de vaisseaux sortant du Warp avant d'y être entrés et s'y être perdus. Alors un démon...

 

A ma connaissance il y a au moins deux cas connus de vaisseaux sortis du Warp avant d'y être entré (les sources sont des codex mais je sais plus quelle version) :

• celui d'un Big Boss Ork : juste avant de sauter dans le Warp, il voit son vaisseau en ressortir. Il décide alors de s'aborder lui-même pour récupérer son Fling' en double exemplaire (bonjour le paradoxe) ;
• un de l'Imperium : suite à l'appel de détresse d'une planète se faisant envahir, la GI est mobilisée. Un des transports de la Navy arrive le premier et débarque son chargement. Les soldats sont surpris de ne rencontrer aucune résistance et devant l'absence d'ennemis pensent qu'ils sont arrivés trop tard et que celui-ci est caché dans la population. Les régiments passent à l'attaque. Sauf que, le voyage dans le Warp les a fait arriver avant l'émission du signal de détresse, appel qui est déclenché par leur attaque.

Je serais également bien en peine de citer ma source, mais je crois me rappeler que l'Adeptus Ministorum dans le cadre de la conversion des mondes sauvages (où généralement vivent des chasseurs de têtes plus ou moins voués à Khorne) ils procèdent en faisant du syncrétisme et en détournant l'objet du culte vers l'Empereur. Et les chasseurs de têtes, prennent donc des têtes au nom de l'Empereur au lieu de leur ancienne divinité.

Il y a au moins deux régiments de chasseurs de têtes dans la GI : 

• les chasseurs de têtes de Kanaka ;
• Les Morbidians Skull Takers (qui sont célèbres pour empiler les crânes de leurs ennemis à la fin de la bataille).

[tealc]

Il y a 6 heures, Ael a dit :

Ne s'écoule pas à la même vitesse veut quand même dire qu'il s'écoule. La chronologie du warp va dans la même direction que celle du materium.

pas tout le temps vus qu'on a des cas de voyages dans le temps , que ce soit grammaticus ou des évènement très très ponctuels comme les vaisseaux qui arrivent avant meme d'etre parti, c'est des phénomenes assez exceptionelles mais du coup qui valide le fait que ba le temps dans le Warp il fait un peu ce qu'il veut, aprés narrativement oui on le fait en générale suivre le materium sinon on pourrait jamais raconter d'histoire, mais dans le fluff tu peux trés bien rentrer dans le fluff en 40k et en sortir en 2022  

 

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

"Actuellement" à la tête de la galaxie mais d'un empire voué à disparaitre. Il y a eu de bien plus gros empires avant l'avènement de l'humanité (grands anciens, nécrons, eldars pour ne parler que de ceux que nous connaissons). Alors faire naitre l'un des "grands méchants" de l'univers sur une peste qui n'a touché qu'une petite zone d'une petite planète à un petit moment donné..

la guerre nécrons/Anciens on supposse qu'elle a planter les graines du chaos en destabilisant a jamais le Warp, faut pas oublier qu'avant cette guerre de plusieurs millions d'années le Warp c'etait un peu une sorte de paradis tout beau tout joli, la guerre l'a rendu "chaotique" 
le potentielle psychique de l'humanité est plus grand que ceux des eldars, et vus le nombres d'humains c'est pas déconnant qu'on soit la source d'energie majeurs du chaos c'est d'ailleurs confirmer par le fluff, aprés qu'on en soit exclusivement l'origine ce n'est jamais dit ça, c'est simplement écrit que les dieux du chaos se sont eveiller pendant le moyen age humain, ya que pour Nurgle qu'on a une preuve "directe" vus que c'est préciser pendant la peste noire, aprés bon c'est du vieux fluff ethnocentré, narrativement ça fais la blague puis voila

Modifié le 5 avril par tealc

[Join_The_Cult]

4 hours ago, Arkhen said:

A ma connaissance il y a au moins deux cas connus de vaisseaux sortis du Warp avant d'y être entré (les sources sont des codex mais je sais plus quelle version) :

• celui d'un Big Boss Ork : juste avant de sauter dans le Warp, il voit son vaisseau en ressortir. Il décide alors de s'aborder lui-même pour récupérer son Fling' en double exemplaire (bonjour le paradoxe) ;
• un de l'Imperium : suite à l'appel de détresse d'une planète se faisant envahir, la GI est mobilisée. Un des transports de la Navy arrive le premier et débarque son chargement. Les soldats sont surpris de ne rencontrer aucune résistance et devant l'absence d'ennemis pensent qu'ils sont arrivés trop tard et que celui-ci est caché dans la population. Les régiments passent à l'attaque. Sauf que, le voyage dans le Warp les a fait arriver avant l'émission du signal de détresse, appel qui est déclenché par leur attaque.

 

Il y a aussi la maison Khymere en CK. Des Chevaliers qui voient leur monde attaqué en M41 durant la croisade Indomitus car ils auraient eux-mêmes attaqués des mondes impériaux. Plutôt que de se battre en se sachant loyaux, ils fuient dans le Warp et en ressortent corrompus. Ils commencent à s'en prendre à des mondes impériaux pour se venger, créant ainsi les attaques du début.

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

Nurgle qu'on a une preuve "directe" vus que c'est préciser pendant la peste noire, aprés bon c'est du vieux fluff ethnocentré, narrativement ça fais la blague puis voila

 

Je suis plutôt d'accord avec cette phrase. 

 

Après dans les arguments du voyage temporel. Il y a me semble t il une branche de l'Inquisition charge justement de corriger les fifrelins qui ne respectent pas la ligne temporelle 

[tealc]

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

Après dans les arguments du voyage temporel. Il y a me semble t il une branche de l'Inquisition charge justement de corriger les fifrelins qui ne respectent pas la ligne temporelle 

l'Ordo Chronos, considéré Disparue a l'heure actuelle, aprés vus la spécificité de cet Ordo il peut revenir dans le fluff quand il veut a coup de "on etait planquer dans une bulle temporel hihi ou autre délires" vus qu'ils ont pas etait foutu de traquer les déchus comme ceux rencontrer par le Lion on peut considérer qu'ils sont soit vraiment disparue soit pas trés doué  

[C'Rius]

Le 05/04/2024 à 13:57, Ael a dit :

Ne s'écoule pas à la même vitesse veut quand même dire qu'il s'écoule. La chronologie du warp va dans la même direction que celle du materium.

Sinon les dieux eldars ne pourraient pas être morts et il ne pourrait y avoir de naissance de slaanesh.

 

 

Alors comme te l'a répondu @tealc nous avons déjà des évènements ponctuels dans le fluff qui nous prouve que le courant du Warp ne s'écoule pas dans un seul sens.

 

Si on veut jouer sur le sens de s'écouler : si le warp est une rivière alors elle peut très bien se séparer en plusieurs petits courants ensuite, chacun de ces courant ayant une vitesse ou temporalité différente mais toujours lié au principal et pouvant même le rejoindre ensuite. 

Après j'employais le terme " s'écouler " pour le temps mais au final c'est un mauvais terme car dans le fluff le Warp est aussi appelé le Grand Océan, ce qui convient bien mieux comme métaphore. 

 

Mais encore une fois mon propos principal reste le même : vouloir rationnaliser le Warp, l'expliquer c'est justement très meta, vu que déjà même ceux qui essaient de le faire dans l'univers du jeu n'y arrivent pas. A vouloir le comprendre et en expliquer les ressorts on finit par sombrer dans la folie... ou pire la damnation éternelle 

Modifié le 8 avril par C'Rius