Les SM ont-ils un réel intérêt militaire ?

[Kerwenn]

Le 06/04/2024 à 11:02, Ael a dit :

Ce serait con de perdre une jambe car un chargeur de bolt a explosé suite à l'impact d'une balle

 

Je rebondis juste sur ce point   *booing booing booing*

 

Les munitions de 21ème siècles déjà, n'explosent pas en recevant une balle, et quand bien même tu recevrais un coup de lance-flammes, dans le pire des cas ça va juste faire *pop* un peu comme un popcorn, la munition sera inutilisable mais le coup ne part pas pour autant. Là je parle d'une munition directement touchée, y a déjà peu de risque, ajoute à cela le fait que les chargeurs sont blindés (tout du moins fait en métal rigide), ce qui protège d'autant plus.

 

Les armes impériales de 40k, aussi archaïques puissent-elles être vendues dans leur lore, restent plus avancées que ce que nous connaissons aujourd'hui. Donc ce scenario peut être oublié  

[Miles]

Il y a 4 heures, Arkhen a dit :

À une époque White Dwarf avait sorti un profil de SM de cinéma qui permettait de jouer des SM plus proches du fluff.

 

De mémoire ils était pas présenté comme plus proche du fluff mais "issus de films de propagande si l'imperium en produisait"

 

Il y a 4 heures, Arkhen a dit :

Si tu veux aller par là, pour être cohérent avec le fluff, un joueur SM devrait aligner 10 figs, un custodes 1 seule, et un joueur Astra 1000. Donc bon, il fait séparer le fluff et le jeu a un moment.

 

Le séparer, le séparer... Si on le sépare trop on perd l'immersion, le narratif le rp... Perso les principales raison pour les quelles je joue ^^ Sinon, le Go me couterai moins cher ^^

 

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

Il y a 6 heures, Orcrist a dit :

Les particularités des SM ne sont pas trop représentées en terme de jeu, typiquement le fait de pouvoir accéder à la mémoire d'un ennemi en le mangeant ou cracher de l'acide c'est intéressant en JDR, pas en wargame à l'échelle d'un champ de bataille.

 

C'est une très bonne remarque que je me suis faite à plusieurs reprises. Tout comme le fait de ne pas avoir à dormir (ou très peu), les sens hyperdéveloppés, etc.

 

Je pense que ces facultés ne sont pas représentée à l'échelle du jeu, mais qu'elle sont très intéressante pour notre débat. Ce sont elles qui permettent à un space marine d'être stratégiquement bien plus avantageux qu'un humain. Elles ont toute leur place dans le narratif d'introduction ou de fin d'une partie: Les marines ayant survécu à la destruction de leur vaisseau spatial grâce à la membrane cataleptique qui reviennent se venger, la traque d'un officier ennemi important pour le Manger, un raid rendu possible par une rando de 48h sans fermer l'oeil à travers un terrain hostile...

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Pas moi qui écrit un fluff différent du jeu qu'il supporte  

 

Quand j'ai commencé 40K, le marine avait 4 en force et en endu... bon... Sauf que joueur garde, je vous jure que je le sent le sur-humain! Le mec à une force et une endu qu'un humain NE PEU PAS ATTEINDRE. Tout simplement. A battle, même époque, le héros humain peut monter à ces scores. A 40K, non. Le Space Marine boxe pas dans la même catégorie. Point final. Quand tu lisait les listes, ça te frappait. A coté de ça, le machin fallait littéralement le cribler de tir d'armes légères pour le tomber! Il encaissait même les grenades anti-char comme qui rigole! Fallait lui coller des missiles anti-char dans la mouille pour être un peu sur du résultat. Alors les 2 coeurs, le squelette renforcé et l'armure de malade, je peu vous dire que moi, joueur V4 j'y crois! Pas besoin de lui faire soulever des tanks à main nue, il est déjà assez redoutable comme ça et oui, son destin est d'être coupé en deux par un carnifex et un Ogryn a plus de développé-couché que lui. C'est pas un problème, c'est normal.

 

Tuer plus de genre résoudra pas son problème. Il fait déjà assez mal et y'as besoin que d'autre truc fasse plus mal (genre un prince démon, un big boss ork, un Ogryn, un guerrier tyranide...) et on gagne pas une guerre juste en passant l'intégralité de la pop d'une planète à l'épée tronçonneuse à deux... Le truc intéressant c'est la doctrine d'emplois.

Modifié le 7 avril par Miles

[Ael]

Le 06/04/2024 à 11:56, Orcrist a dit :

Mais ils ne sont pas tous seuls, il y a des chaines logistiques derrière. Et justement, la logistique est la grande force des ultramarines, je suppose que les autres chapitres y arrivent aussi. S'ils peuvent larguer 10 space marines armées jusqu'aux dents avec des drop pods ils peuvent larguer des munitions. Et ils peuvent sûrement tuer un humain en lui lançant un caillou en pleine tête s'il n'ont plus de bolt

Alors, oui pour le fluff. Mais l'idée de ce sujet est de mettre ces idées du fluff face à des réalités, à tirer les fils des brides de fluff et ne pas s'arrêter au TGCM.

 

Ok, larguer des munitions, je veux bien. Mais comment tu les fais arriver avec précision et à bon port ? Comment tactiquement, tes 10 guss sont capables de se replier, se réarmer sans se faire déborder ?

 

Et puis les pods, au delà de la problématique de les faire arriver entier, il en faut donc des quantités monstrueuses (entre les leurres, ceux avec des SM, ceux avec des munitions ...). Est-ce qu'une barge de bataille est en fait remplie à 80% de pod pour assurer la consommation de la campagne à venir ? Ou est-ce qu'une barge est toujours accompagnée de vaisseaux-forge pour assurer leur construction sur place ?

 

 

Le 06/04/2024 à 12:42, Miles a dit :

On nous décrit aussi parfois des états majors de croisades qui semblent véritablement tout chapoter..

 

Le 06/04/2024 à 22:39, Hellfox a dit :

On a eu l'exemple récent d'une opération commando, la prise de l'aéroport de Hostomel

 

 

Mais dance ce cas, on est d'accord que les chapitres sont alors inféodé au dit état-major. On a des opérations combinés inter-armes d'une grande complexité : 

• actions combinées SM+Navy dans l'espace pour assurer le contrôle au dessus d'une zone cible
• action combiné artillerie+aviation pour assurer le contrôle atmosphérique au dessus de la zone cible
• largage des SM
• action combinée de la GI pour rejoindre les SM et tenir le terrain

J'aime cette approche, mais on est loin du chapitre "je fais ce que je veux, je suis un fils de l'Empereur".

 

Le 06/04/2024 à 13:27, Capitaine Felix a dit :

Comme mes précédents voisins : analyse intéressante, même si réfléchir à du réalisme me paraît un peu problématique concernant 40k.

(fluff pensé comme low SF / pulp et non réaliste....mais bon autre débat)

Mais complètement hein Mais bon, ça fait aussi parti du plaisir du fluff d'essayer de retomber sur ses pieds

 

Le 06/04/2024 à 16:41, SexyTartiflette a dit :

Et le récit correspond exactement a l'attaque éclair décrite par @Ael : ça dure 5mn de pure brutalité a littéralement compter les bolts -

C'est intéressant car ça rend de l'utilité aux SM si on sort du poadage/attaque sur objectif stratégique. Sur un objectif de plus faible importance (mais que c'est toujours utile), ça devient plus réaliste de compter sur la disproportion de force qu'on peut obtenir, de manière à obtenir un léger gain stratégique pour un faible cout logistique.
 

 

Le 06/04/2024 à 22:39, Hellfox a dit :

Les chances de réussites sont de 50/50, mais ça permet d'infléchir le cours d'une guerre. => Utilisation de la force brute, avec des tanks, devastators, tactiques, etc qui vont aller se fritter. De la force pure. 

En dehors des conflits catastrophiques, comme Cadia ou Armaggedon, je vois mal les SM faire du 50/50. Les pertes sont trop dure à remplacer (ça a pu changer avec la primarisation).

 

Le 07/04/2024 à 07:33, tealc a dit :

meme en 40k l'interet de couper la tete de commandement d'une armée est toujours le meme, le SM peut avoir la meme utilisations que les assassins sauf que contrairement a ces derniers ils ont pas besoin de plusieurs mois pour se préparer, tu balance une escouade de SM derriere les lignes ils te détruisent le commandement ennemi et pouf la guerre est fini et la garde a plus qu'a passer le ménage dans les troupes enemies désorganisée, ça fais gagner des années ou des moisde conflit sanglant ce genre de tactique

Modo : Les majuscules et la ponctuation (les virgules c'est bien, les points c'est aussi crucial) !

Oui mais ça, en dehors des rêves mouillés de l'Empereur, ça ne marche que contre Trouperdu IV du système Ranafout. A aucun moment, tu es capables de faire ça contre des tyty/ork/eldar/SMC/nécron/tau d'une force conséquente.

Et puis les 90km/h en course à pieds, c'est vraiment pas avec de genre d'éléments fluffique qu'on peut faire qqchose. On se croirait dans frère du serpent

 

Le 07/04/2024 à 07:33, tealc a dit :

Tactique utiliser IRL pourtant , des leurres sont déployer , vol basse altitude ect, larguée des troupes derriere les lignes ennemie c'est une stratégie militaire qui existe depuis des siecles, ça apporte un element non prévisible dans le camp ennemi et le force a re déployer ses forces , en 40k les drop pods ont des leurres et sont excessivement résistant vus qu'ils sont souvent récupérée pour etre réutiliser quand c'est possible, bien sur seul un SM peut résister a son utilisation ou bien des troupes mechanique vus la brutalité du choc, meme si quelque pods y passe l'avantage tactique conféré par des escouades de SM derriere les lignes est absolument rentable, les dégats que peuvent faire de tel escouades sont ridiculement elevées 

Oui IRL ça se fait, mais ça se fait avec coordination et/ou avec avantage majeur. Le podage est une peu notre parachutage, et tu parachutes pas comme tu veux. Sinon c'est St-Mère l'Eglise tous les jours. Les français on cru que ça marcherait à Dien Bien Fu, et ça n'a pas marché en fait.

Ça a beau avec des leurres et être super résistant, en face, tu as des armées qui ont des armes hyper précises, des contre-mesures et des armes hyper puissantes (eldar, nécron, tau). Ou alors, ils vont se contenter d'attendre l'atterrissage avec impatience (ork et tyty).

 

Il y a 23 heures, Rantanplant a dit :

En fait ce qui est foireux dans le fluff de GW c’est pas tellement l’existence ou l’emploie des SM, c’est leur indépendance.

C'est un peu le ressort de tout ce qui a été dit avant, et une début de conclusion En fait, il faut les considérer comme indépendant, mais qui se soumettent à l'autorité d'un EM lors des opérations. Ce qui fait qu'un EM ne peut avoir l'appui SM que s'il passe une sorte de "validation sur les intérêt de l'Imperium", mais une fois fait, ils lui sont obéissant.

 

[pause, je reprends vos messages à partir de celui de sword plus tard ]

 

 

[Miles]

Tient petit élément numérique qui m'est venu en tête:

 

On compare souvent les effectifs de 40k avec ceux de la 2ème GM pour dire que ça manque beaucoup de monde.

Mais je me demande à quel point dans les effectifs de la 2ème GM, quand on parle des militaires, on compte pas aussi toute la chaine logisitique?

Qu'est ce que ça donne en terme de crédibilité les chiffres de 40k si on considère qu'ils ne comptent que les combattants véritablement en ligne et 0 personnel logistique, que ces derniers sont "en plus".

 

Pour les spaces marines, on sais que c'est le cas: quand on parle d'un chapitre de 1000 guerriers, on sais qu'aucun des 1000 de s'occupe de faire la cuisine, porter des caisses de munitions, faire la compta, gérer les communications longue portée, faire le plein des véhicules, réparer le matériel...

 

Du coup, quand on fait la comparaison WWII, il faudrait voir l'effectif consommé par ce genre de taches... (Que je ne connais pas, aussi bien c'est ridicule, mais j'ai du mal à trouver des sources).

 

Mais vous voyez l'idée, si pour 10 000 cadien en première ligne on as le double d'homme du munitorum pour gérer le ravitaillement et que ces mecs sont pas compté dans les chiffres 40k mais le sont dans les bataille WWII ça peut modifier notre façon de penser...

Modifié le 8 avril par Miles

[SexyTartiflette]

Il y a 14 heures, Drakenhoff a dit :

(mais cela est-il toujours vrai avec la prolifération de primaris ?)

 

Oui. Les primaris ont pu mener une croisade de récupération suite à l'ouverture de la grande faille, mais ce "surplus" ne permet que de maintenir le statu quo quand dans l'autre sens les tyranides et les nécrons sont de plus en plus présent, et surtout le CSM qui n'est plus limité à quelques raids pirates en dehors de cadia. En tout cas dans le fluff ils sont toujours présenté comme une force "d'appoint". Le gros du front c'est les Gardes imp - c'est surtout les soeurs de bataille qui ont énormément gagné en représentativité et importance dans le fluff postV7. 

 

Il y a 14 heures, Thurugchou a dit :

Ça marche avec n'importe quelle faction avec un minimum de spécificité. Par exemple les Drukhari utilisent des armes empoisonnées...Comment se fait-ce que ces armes puissent marcher contre des Nécrons qui n'ont plus rien d'organique ? On pourrait aussi se poser la question des Orks qui sont très résistants à la douleur (d'après les très bon bouquin de Mike Brooks, les Eldars noirs trouvaient pas ça marrant d'affronter les Orks, puisqu'ils ne pouvaient pas les torturer efficacement). J'adore ce que les auteurs font de l'univers de 40k dans leurs livres, mais faut pas s'attendre à ce que cela soit littéralement appliqué sur une table.

 

Alors c'est pas vraiment la même chose. Nous on parle de spécificité d'une faction, et là tu nous parles de certains match-up. La V9 -entre autre chose- nous aura bien montré à quel point c'est détestable de vouloir mettre des avantages d'une faction contre une autre. Coucou le match up Garde Imperial - Chaos avec la relique antichaos de vengeance de Cadia totalement OP. Eventuellement quand les 2 factions ont un avantage Ok - par exemple Slaanesh versus Eldar. 

Le Drukh il va tirer la gueule si les armes empoisonnées ne marchent plus sur les nécrons, si sa règle d'armée ne marche pas sur de l'Ork. Et ce sans compensation. 

 

Je pense que ce qui fait qu'on ait pas toutes ces règles c'est surtout qu'on ne jouerais que 20 SM grand max à 2000 points. 

 

Il y a 14 heures, Arkhen a dit :

 

À une époque White Dwarf avait sorti un profil de SM de cinéma qui permettait de jouer des SM plus proches du fluff.

 

Non c'était un SM de cinéma, pas un SM fluff. Tu avais des règles faisant intervenir des cascadeurs pour se prendre les coups à la place du SM ^^. 

 

 

[Zangdharr]

Je vois pas mal de gens tempérer l'efficacité su Space Marine en prenant pour référence la table de jeu et je pense que c'est une erreur. Les marines y sont beaucoup trop faible et le système est trop rigide pour laisser leurs capacité s'exprimer. C'est normale pour le jeu de figurines et logique, GW ne vendrait pas une armée qui nécessiterait 5 figurines d'infanterie pour 1000 pts d'armée ^^

 

Je pense que le JDR et un système comme Death Watch  est un meilleur outil pour mesurer leur capacité technique. A titre d'exemple de ce que j'ai pu jouer ou faire jouer : La destruction de 12 char en 4 round de combat par 4 astartes , le massacre de 200 orks en 1 seul round par une kill team de 6. Et on est des gros  bandeur de technique, pour signifier que ça n'a pas été fait de manière narrativiste. Ce sont des résultat qui me semble personnellement être au diapason de ce qu'est la puissance d'un space marine.

 

Oui dans cet univers il existe des armes et des créature qui peuvent tuer un marine d'un seul coup. Mais c'est la force de notre super soldat de l'espace de faire en sorte de ne pas se retrouver dans cette situation. Pour ça la vitesse et l'agilité des marines ne sont pas à sous estimé. Bon 90km/h c'est sans doute trop exagéré x) 

Mais dans je ne sais plus quelle roman (l'ascension d'Horus ? ) cette capacité à se déplacer avec aisance et fluidité est bien décrite. Elle met profondément mal à l'aide les personnages, chez qui cela créé une dissonance et une crainte justifié. 

On pourrait aller plus loin en rappelant l'origine de la création des Astartes. Fait à partir des gènes des primarques qui eux même ne doivent pas leur naissance à la seule science pure et dure. Ce que l'Empereur à créé ce ne sont pas de simple soldat génétiquement augmenté, ça c'était les guerriers tonnerre. Il y a une part de surnaturelle dans leur conception. A relativiser certes, mais selon ce point de vu le TGCM des space marine se défend ^^

 

Comme dit par les autres, je vois le SM comme un super commando. Capable de tenir des bataille tout seul certes mais ce n'est pas là qu'ils seront les meilleurs, ou plutôt qu'ils ne sont plus les meilleurs (wink wink 30k).

 

 

 

 

[Hellfox]

il y a 6 minutes, Ael a dit :

J'aime cette approche, mais on est loin du chapitre "je fais ce que je veux, je suis un fils de l'Empereur".

Ils font ce qu'ils veulent car c'est compliqué d'aller les contrôler sur leur monde, qu'ils ont un certain poids ne serait-ce que honorifique. 

 

Mais impossible qu'ils soient si indépendant qu'ils puissent se passer du reste de l'imperium. Tout comme les chaotiques ont besoin de troupes et de soutiens...

 

il y a 8 minutes, Ael a dit :

En dehors des conflits catastrophiques, comme Cadia ou Armaggedon, je vois mal les SM faire du 50/50. Les pertes sont trop dure à remplacer (ça a pu changer avec la primarisation).

Alors je pense que le côté archeo-tech, difficile à remplacer le matériel et à refaire du sm c'est une forme d'obscurantisme impériale pas nécessairement fondé. 50% d'une compagnie ça me choque pas, ils sont faits pour mourir avant tout. Les terminators dans les space hulks se font aussi bien manger par paquet de 10. 

 

il y a 11 minutes, Ael a dit :

Sinon c'est St-Mère l'Eglise tous les jours. Les français on cru que ça marcherait à Dien Bien Fu, et ça n'a pas marché en fait.

C'est deux stratégie différentes. L'une un parachutage classique pour préparer le terrain, avec des paras rejoint par des troupes régulières. L'autre de tenir une cuvette pour masser un ennemi insaisissable dans une ultime bataille, et des paras envoyés désespérément sur un aérodrome hors d'usage... 

 

Mais oui, c'est la preuve que même des forces très entraînées comme des paras français de la légion étrangère avec un certain nombre de vétérans de la deuxième guerre mondiales (dont 10% de SS) se font retamer en bataille rangée si la stratégie n'est pas la bonne. Malgré tout ils ont fait subir à l'ennemi en position le double de perte avant de devoir déposer les armes. Perso c'est ma vision des SM, des forces d'élite certe. Mais peu nombreux pour faire autre chose que de petites batailles décisives ou des coups de main. 

 

Je reviens sur l'inutilité. Ils peuvent écourter des conflits par leur présence ou leurs actions, c'est pas rien. Ils font gagner du temps et des ressources à la garde impériale. Et surtout, ils rendent une planète dans un bon état. Reprendre une cité ruche avec de l'artillerie de la GI ou un bombardement orbitale c'est différent que de la reprendre avec un commando de 100 SM quo vont décapiter le chef rebelle et désorganiser son armée, même si la garde termine le travail avec quelques assauts. 

 

il y a 22 minutes, Ael a dit :

A aucun moment, tu es capables de faire ça contre des tyty/ork/eldar/SMC/nécron/tau

Ils le font mais différemment. Comme tuer le boss ork pour qu'ils s'entretuent pour décider du prochain chef, rentrer dans le cœur du vaisseau-ruche pour lui détruire l'utérus à gaunts, frapper le cœur de l'armée et décapiter la créature synapse, débrancher la multirpise qui alimente le monolithe necron, etc. C'est ce que représente les batailles sur nos tables avec des SM, et on comprend pourquoi ils ont 50% de chance de réussite. 

 

il y a 26 minutes, Ael a dit :

Ce qui fait qu'un EM ne peut avoir l'appui SM que s'il passe une sorte de "validation sur les intérêt de l'Imperium",

C'est un peu le but de l'organisation compliquée de l'imperium, éviter de concentrer trop de pouvoir avec des liens de réciprocité. Les SM peuvent pas capturer une planète seuls, mais la garde impériale a besoin de SM pour économiser du temps et des ressources. Les SM pouvant refuser. 

 

il y a 30 minutes, Ael a dit :

Ok, larguer des munitions, je veux bien. Mais comment tu les fais arriver avec précision et à bon port ? Comment tactiquement, tes 10 guss sont capables de se replier, se réarmer sans se faire déborder ?

C'est pas le principe des containers impériaux de se faire larguer? En soit suffit d'en envoyer plusieurs bien remplis. Il y en aura de perdus mais suffit d'un pour réarmer plusieurs escouades. Bon l'idée d'auxiliaire pour aider à réarmer les SM revient un peu dans ce cas... 

 

Pour le repli j'imagine qu'ils peuvent s'exfiltrer de la zone de combat vers une zone calme voir désertique pour repartir en thunderhawk. Sinon ils se planquent le temps que mes renforts arrivent. 

 

il y a 4 minutes, Miles a dit :

Du coup, quand on fait la comparaison WWII, il faudrait voir l'effectif consommé par ce genre de taches... (Que je ne connais pas, aussi bien c'est ridicule, mais j'ai du mal à trouver des sources)

On est probablement autour de la moitié du pays orienté vers l'économie de guerre, voir plus. Mais c'est plus que compliqué que ça, est-ce que l'imperium est en economie de guerre? Est-ce que la planète rebelle est en économie de guerre? Et pour les xenos, comment ça se passe? Les nécrons se moquent de la logistique et de la production, les tyranides dévorent des planètes pour produire des soldats, les orks sont tous des guerriers. 

 

Mais pour faire simple, il faut au moins entre 3 et 7 hommes en soutien direct d'un soldat. Même si c'est qu'un chiffre tthéorique. Derrière il faut ajouter la production avec les mondes miniers, les mondes ruches et les mondes forges... 

 

il y a 6 minutes, Zangdharr a dit :

C'est normale pour le jeu de figurines et logique, GW ne vendrait pas une armée qui nécessiterait 5 figurines d'infanterie pour 1000 pts d'armée ^^

Oui enfin c'est le fluff d'un jeu de figurines. Faut avouer que GW fait un peu n'importe quoi entre ce qui est sur table et les histoires qu'il nous raconte. Ça tient de la schizophrénie...  

[Miles]

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

Je vois pas mal de gens tempérer l'efficacité su Space Marine en prenant pour référence la table de jeu et je pense que c'est une erreur. Les marines y sont beaucoup trop faible et le système est trop rigide pour laisser leurs capacité s'exprimer. C'est normale pour le jeu de figurines et logique, GW ne vendrait pas une armée qui nécessiterait 5 figurines d'infanterie pour 1000 pts d'armée ^^

 

Alors, faut pas oublier que le "vendre du plastique à tout prix" c'est venu dans un second temps. Pareil pour les romans. A la base, les spaces marines ont été crée pour le jeu. C'est pas comme si on essayé d'adapter désespérément un truc hors sol.

 

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

Je pense que le JDR et un système comme Death Watch  est un meilleur outil pour mesurer leur capacité technique. A titre d'exemple de ce que j'ai pu jouer ou faire jouer : La destruction de 12 char en 4 round de combat par 4 astartes , le massacre de 200 orks en 1 seul round par une kill team de 6. Et on est des gros  bandeur de technique, pour signifier que ça n'a pas été fait de manière narrativiste. Ce sont des résultat qui me semble personnellement être au diapason de ce qu'est la puissance d'un space marine.

 

Ouais, enfin le soucis c'est qu'un Prédator est sensé être moins robuste qu'un leman russ. Si le marine est meilleur nu et à pied, pourquoi lui donnerai ont du matos? C'est comme le profil du marine à Inquisitor. Le mec faisait de loin beaucoup plus mal à main nue et en enlevant ses gantelets qu'en tirant au bolter...

A un moment faut se calmer. Bientôt, le marine il part dans l'espace à la nage et il se fume des croiseurs à coups de boule...

 

Faut pas oublier que la niche au dessus du marine en terme de puissance, elle est remplie! Si le marine est un dieu vivant invincible, l'Ogryn, le Guerrier Tonnerre, le Guerrier Tyranide, le Nob Ork, l'exarque eldar, le guerrier nécron et j'en passe, c'est quoi? Des méga dieux?

 

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Mais pour faire simple, il faut au moins entre 3 et 7 hommes en soutien direct d'un soldat.

 

Alors si on oublie les contingences de l'arrière et qu'on se concentre juste sur le soutient direct ça signifie que si ce soutient direct est pas compté dans les chiffres:

1000 space marines ça représente minimum "4000 hommes" d'un effectif militaire.

Et que pour le régiment annoncé de 10 000 cadiens, on as 40 000 hommes déployé minimum.

Si ces chiffres sont exact. Tu les tires d'où?

(Tient je suis allez voir le calcul de Taran pour armageddon III, il est fait à la louche mais si 5 millions d'hommes coté impérium c'est mesquin, avec un principe de 3 gus de logisitique par combattant ça fait 20 millions d'hommes. C'est déjà plus sérieux)

Modifié le 8 avril par Miles

[Hellfox]

il y a 21 minutes, Miles a dit :

Si ces chiffres sont exact. Tu les tires d'où?

Je me souviens d'une légende disant 3 hommes pour un soldat français, 7 pour un soldat américain. 

 

Je suis pas sûr qu'il existe de chiffre réel, c'est pas simple à mesurer. Déjà où placer la limite entre soutien et combattant. Le vitecong qui a amené les canons dt obus à vélo sur les hauteurs de  Diên Biên Phu, combattant ou soutien? 

 

Dans tous les cas, plus le soldat est sur équipé plus il lui faut du soutien et de ressources. Au moins plusieurs hommes en soutien. Et si on parle de la production derrière c'est des centaines, ou des milliers. 

 

il y a 21 minutes, Miles a dit :

un moment faut se calmer. Bientôt, le marine il part dans l'espace à la nage et il se fume des croiseurs à coups de boule...

Dragon Ball Warhammer! Kamea mea Emperor!

Modifié le 8 avril par Hellfox

[tealc]

il y a 54 minutes, Miles a dit :

Alors, faut pas oublier que le "vendre du plastique à tout prix" c'est venu dans un second temps. Pareil pour les romans. A la base, les spaces marines ont été crée pour le jeu. C'est pas comme si on essayé d'adapter désespérément un truc hors sol.

 

Non mais là on est sur un débat fluff donc on prend le fluff actuel et pas un bout de fluff anachronique centré sur un jeu en particulier, fin c'est comme si tu disais que les space marine vise mal parcque sur le jeu de plateau ils ont des touche de dés moisi par exemple, ça n'a pas de sens, quand on est dans un débat fluffique faut prendre le fluff pour référence, donc dire "dans le jeu c'est pas des surhommes" ça n'a aucune valeur dans le débat actuel ^^

 

il y a 56 minutes, Miles a dit :

A un moment faut se calmer. Bientôt, le marine il part dans l'espace à la nage et il se fume des croiseurs à coups de boule...

 

Ba dans le fluff les marine peuvent survivre dans le vide de l'espace un certain temps, fin on peut pas non plus faire des SM des captain america basique alors que a coté l'adversaire lambda c'est des démons mineurs qui font deja 3M de haut, des démons majeur qui font la taille d'une maison a minima, le SM c'est sensé etre un doomguy moins OP ni plus ni moins 

 

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Oui mais ça, en dehors des rêves mouillés de l'Empereur, ça ne marche que contre Trouperdu IV du système Ranafout. A aucun moment, tu es capables de faire ça contre des tyty/ork/eldar/SMC/nécron/tau d'une force conséquente.

Et puis les 90km/h en course à pieds, c'est vraiment pas avec de genre d'éléments fluffique qu'on peut faire qqchose. On se croirait dans frère du serpent

 

C'est du fluff pertinent, les feats des SM c'est la base pour savoir justement de quoi ils sont capable dans le fluff, encore une fois on a était baignée dans 40 ans de représentation bidon  du SM comparer a leurs capacités réel du fluff, Astartes est le seul a avoir réussis a montrer la machine de Guerre qu'est un space Marine dans sa mini série.

Tu as tord c'est littéralement ce que nous montre le fluff casi systématiquement, dans Sombre impérium par exemple, Guilliman envoie une escouade détruire le bouclier Warp de Mortarion en utilisant les drop pods , ensuite il envoie une escouade localiser et détruire le Chaudron de Nurgle, on a a chaque fois ce genre de tactique, tout simplement parcque les SM sont idéal pour atteindre des objectifs de campagne lors de frappe en profondeur

ça marche contre les Ork vus qu'on a souvent ce genre de tactique pour buter le Boss ork, ça marche contre les SMC ( cf sombre imperium ) , ça marche contre tout le monde meme contre les tytys vus que tuer une bête synapse désorganise la nuée pendant un moment. Après la mise en application et leurs sucées diffèrent d'un champ de bataille a l'autre évidemment .
Tu peux difficilement envoyer un régiment par magie derrière les lignes, y envoyer 100 SM par contre c'est "facile".

[Zangdharr]

il y a une heure, Miles a dit :

Faut pas oublier que la niche au dessus du marine en terme de puissance, elle est remplie! Si le marine est un dieu vivant invincible, l'Ogryn, le Guerrier Tonnerre, le Guerrier Tyranide, le Nob Ork, l'exarque eldar, le guerrier nécron et j'en passe, c'est quoi? Des méga dieux?

 

Du point de vu du lore un SM est sensé tenir tête à toutes ces menace, voir s'en farcir une bonne dizaine sans transprirer (guerrier necron ^^)

Après il y a trente mille couche de background qui s'emplilent les unes sur les autres et autant de niveau de puissance dnas les différent media (jeu de plateau, jeu vidéo, animation, jdr...). Ma sensibilité à cette univers c'est que les Astartes sont execivement puissant en comparaison des autres menaces qu'ils doivent affronter. De par leur inteligence tactique, leur vitesse d'analyse, leur force et endurance surnaturelle, leur équipement, leurs doctrines... Tout les autres élites des autres races peuvent cumuler plusieurs de ces qualité mais jamais toutes. Ce qui fait que les astartes ont toujours un tableau sur lequel ils peuvent les surpasser et les vaincre. 

 

 

il y a une heure, Miles a dit :

Ouais, enfin le soucis c'est qu'un Prédator est sensé être moins robuste qu'un leman russ. Si le marine est meilleur nu et à pied, pourquoi lui donnerai ont du matos? C'est comme le profil du marine à Inquisitor. Le mec faisait de loin beaucoup plus mal à main nue et en enlevant ses gantelets qu'en tirant au bolter...

A un moment faut se calmer. Bientôt, le marine il part dans l'espace à la nage et il se fume des croiseurs à coups de boule...

ça j'entend et à aucun moment je parle d'envoyer des marines faire des truc à poil  x)
Il à l'air chelou le système si il permet ça 
 

[The Last Sword]

Le ratio de 3 à 7 personnes pour un combattant me semble réaliste, je n'ai plus le chiffre exact mais je me souviens avoir lu un ratio de cet ordre de grandeur pour l'armée américaine de nos jours.

 

Entre la maintenance, l'administration, le renseignement, les transmissions, le génie, etc. il en faut du monde pour que les gens équipés d'un fusil ou d'un canon soient en mesure de l'utiliser efficacement et dans la durée.

 

TLS

[Hellfox]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

dans le jeu c'est pas des surhommes

C'est tout de même le fluff du jeu... et pour l'anachronisme je suis pas sûr que les versions actuelles soient forcément mieux ou moins fausses que les précédentes. Il s'agit d'être critique sur toutes les versions et leur lot de wtf qu'elles ramènent. Les munitions sacro-saintes des bolters ultra rares alors que tous les véhicules impériaux utilisent des fulgurants et des bolters lourds ça me faisait bien rire en v3. Pareil pour les cristaux des Land speeders... 

 

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

Du point de vu du lore un SM est sensé tenir tête à toutes ces menace, voir s'en farcir une bonne dizaine sans transprirer (guerrier necron ^^)

Oui fin si je prend le codex nécron, dans sa partie fluff ils oneshot du SM en un tir avec leur fusil à fission. Le genestealer il mange du terminator au petit déjeuner... L'eldar noir capture des SM pour ses arènes. Et le boss ork collectionne des casques de space marine de toutes les couleurs. Je parle même pas des SMC qui font arme égale. 

 

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

j'entend et à aucun moment je parle d'envoyer des marines faire des truc à poil  x)

Sauf qu'on touche à un paradoxe. Si le space marine est si fort, pourquoi il utilise un tank moins fort qu'un leman russ alors qu'il est capable de se faire des Leman Russ à la dizaine juste avec ses flingues? Pourquoi il utilise un bolter comme arme de base alors que deux GI peuvent utiliser un bolter lourd ou un canon laser? Et que pour 100 space marines tellement forts on peut aligner 30.000 canons laser? 

 

Maintenant on met le doigt sur une nouvelle génération de w40k. 

 

Pour moi on a 3 grandes periodes:

-Archéologique avec la V1/v2. Ou archéofluff. Avec des beaucoup de contradictions, de retcon, du fluff qui se cherche, des persos créés à la pelle, mais une base solide pour la suite. Il y a encore beaucoup d'inspiration directe au space opera comme Dune ou Starwars. Ces versions ont des règles narratives et touffues, peu de figurines sur table, des parties longues. On est proche du jeu de rôle. Niveau figurines, on commence à avoir des figurines en plastique, quelque véhicules, mais ça reste surtout de l'infanterie en métal.

 

-Le moyen-âge de w40k, de la v3 à la v7. Avec un fluff qui se développe, beaucoup de publications que ce soit en livres ou en codex. L'univers s'enrichit. Le fluff est bien plus sombre, tombant parfois dans le ridicule. C'est la phase grimdark et gothique. L'univers s'enrichit avec 2 races notamment mais n'avance pas, il reste coincé à l'époque de l'œil de la terreur. Les batailles citées sont celles du passé en général. Le jeu est un peu plus équilibré, il permet de faire des parties compétitives. C'est un schisme de simplification entre la v2/v3. Mais il y a encore beaucoup d'éléments immersifs dans les règles. On est proche du jeu de guerre comme boltaction. Les figurines en plastique allient modularité et quantité, permettant de faire des armées en masse, de nombreux kits de véhicules et l'arrivée de kits apocalypses énormes. 

 

-La renaissance héroïque. Avec le retour des primarques, l'arrivée des primaris. Le fluff se base sur l'univers riche du moyen-age de warhammer mais il commence à avancer. Cadia explose, les necrons activent des pylônes, les primarques se réveillent, les technologies évoluent, etc. Chaque nouvelle édition ou campagne ou bouquin est l'occasion de faire un nouvel épisode, en général avec un super héros com Guillimane ou le Lion. On est plus sur de la fantasy ou du space opéra, mais sur du Marvel. Niveau jeu on a un nouveau schisme V7/V8, avec de la simplification et la disparition des règles narratives ou immersives. Le jeu est au service du jeu avec beaucoup plus de clarté et des équilibrage réguliers. Chaque unité a sa règle spéciale et il faut jouer des "objectifs" représentés par des pions. Les héros ont des auras ou des boosts des unités. On est proche du jeu vidéo avec figurines. Niveau figurine, on perd en modularité pour gagner en finesse, les figurines deviennent de plus en plus détaillées et techniquement aboutis. 

 

Alors c'est sûr que ça va poser problème de comparer le space marine V1 qui ressemble à un stormtrooper de starwars, avec un space marine V4 qui est un moine-guerrier dans un univers grimdark, et un primaris V10 qui est un super-héros qui sauve la galaxie grâce à ses supers pouvoirs. 

Modifié le 8 avril par Hellfox

[Zangdharr]

il y a 12 minutes, Hellfox a dit :

Oui fin si je prend le codex nécron, dans sa partie fluff ils oneshot du SM en un tir avec leur fusil à fission. Le genestealer il mange du terminator au petit déjeuner... L'eldar noir capture des SM pour ses arènes. Et le boss ork collectionne des casques de space marine de toutes les couleurs. Je parle même pas des SMC qui font arme égale. 

 

Propagande anti Imperiale tout ça x)

 

On connait les tendance des codex à exagérer. Mais si on prend l'ensemble des œuvres/système (qui sont de toute façon faites à l'avantage des space marine), les astartes surpassent ces braves gens. Et tant mieux parce qu'il y'a beaucoup plus de genestealer dans la galaxie qu'il n y a d'armure Terminator, alors pour le bien de la cohérence il faut que les Terminators puissent les massacrer un nombre suffisant pour faire un tapis de plusieurs mètre d'épaisseur de cadavre. (la première compagnie lors de la bataille pour macragge ^^ (oui c'était pas que des genestealer) )

 

il y a 18 minutes, Hellfox a dit :

Sauf qu'on touche à un paradoxe. Si le space marine est si fort, pourquoi il utilise un tank moins fort qu'un leman russ alors qu'il est capable de se faire des Leman Russ à la dizaine juste avec ses flingues? Pourquoi il utilise un bolter comme arme de base alors que deux GI peuvent utiliser un bolter lourd ou un canon laser? Et que pour 100 space marines tellement forts on peut aligner 30.000 canons laser? 

 

Vous avez un point précis de lore qui dit que les predator sont moins bon que les lemann russ ? ça se vérifie surement en jeu mais en terme de background ? 

Un predator ça apporte de la puissance de feu mobile là ou un marine  peut pas porter quelque chose de plus gros qu'un seul canon laser et encore moins courir en tirant, aussi balèze soit il. Je pense qu'on peut aussi penser à de l'inter arme survitaminé quand on pense aux blindé space marine. Ces derniers peuvent tracer et quand même être soutenu par l'infanterie qui cavalera (presque) aussi vite et longtemps qu'eux. Là ou dnas une armé normale les char doivent ralentir si ils ne veulent pas distancer l'infanterie qui les couvre. 

 

Question d'usage, deux gardes avec un bolter lourd c'est bien si ils ont le temps de se déployer, qu'ils ont juste un axe ou une position à défendre. Tandis qu'un bête tactique avec un bolter peut défendre, attaquer, bouger, contourner, bref il est bien plus versatile pour remplir n'importe quelle mission.

Idem, 30 000 canon laser faut voir ce qu'on veut en faire, c'est statique, sensible à n'importe qu'elle bombardement ou saturation légère, ça ne tir qu'en ligne droite... En tant que commandeur impériale je préfèrerait avoir 100 space marines même sans équipement particulièrement lourd, qu'un parc de 30 000 canons laser. C'est certain que si on aligne dans une plaine 30 000 canon laser et 10 space marine séparé de 10km je donne pas chère de la peau de nos astartes mais c'est une sitation qui n'arrive pas ça xD

 

J'aime bien ta division en Age, team Moyen Age ici, quand je pense w40k et space marine c'est à ces version que je pense, et pas aux dernières (que je n'apprécie pas trop pour le dire poliment) 

 

[Hellfox]

il y a 1 minute, Zangdharr a dit :

les astartes surpassent ces braves gens.

Ils surpassent surtout les ventes  Pour moi que ce soit le fluff ou les règles un space marine c'est juste un surhumain en armure avec un bolter et des capacités augmentées. C'est pas un super héros, un ork est aussi endurant avec sa peau en cuir et ses muscles, un genestealer perce une armure terminator avec ses griffes, un necron atomise en un tir un space marine. 

 

Ça les interdit pas d'être très forts et de s'illustrer dans des missions commandos. Mais en 1vs,1 ils valent tout autant que d'autres créatures d'élite des autres armées. Que ce soit en fluff ou règle. Finalement leur endurance 4 et armure 3+ représentait très bien ça... 

 

Maintenant le système de règle a explosé dans sa cohérence, le fluff devient toujours plus héroïque-fantasy que grimdark... 

 

il y a 5 minutes, Zangdharr a dit :

Je pense qu'on peut aussi penser à de l'inter arme survitaminé quand on pense aux blindé space marine. Ces derniers peuvent tracer et quand même être soutenu par l'infanterie qui cavalera (presque)

60km/h le predator, 70km/h le rhino. Avec des armes moins bonnes qu'un leman russ. Mais oui si on part du principe que les space marines font un Naruto-Run autour du predator  Ils courent même plus vite que leur transport assigné. 

 

Le LR est bien sûr beaucoup plus blindé qu'un predator et bien mieux armé. Ça contredit vraiment la vision de SM capables de se faire 15 LR. Sauf si ils sont pris par surprise garés à côté d'un stock de munitions à plasma... 

 

Maintenant si GW continue à tendre vers de l'héroïque, on pourrait avoir des SM full jet pack avec poing énergétiques qui volent et détruisent des tanks à la main, avec un canon laser sur le dos et des missiles traqueurs pour les cibles hors de portée... Mais on est plus sur le fantassin de base avec une grosse armure et un gros flingue, on passe sur du Iron hulk de marvel. Ce que font un peu les primaris d'ailleurs avec leurs agressors et autres trucs en -or.

 

il y a 8 minutes, Zangdharr a dit :

C'est certain que si on aligne dans une plaine 30 000 canon laser et 10 space marine séparé de 10km je donne pas chère de la peau

Oui c'est sûr. C'est bien leur mode d'opération qui font d'eux l'élite de l'imperium. Mode d'opération qu'ils peuvent mener grâce à leurs capacités et équipements. Mais de front ils valent tout juste un peu plus qu'un GI pour beaucoup plus cher. 

[Miles]

Il y a 2 heures, tealc a dit :

Non mais là on est sur un débat fluff donc on prend le fluff actuel et pas un bout de fluff anachronique centré sur un jeu en particulier, fin c'est comme si tu disais que les space marine vise mal parcque sur le jeu de plateau ils ont des touche de dés moisi par exemple, ça n'a pas de sens, quand on est dans un débat fluffique faut prendre le fluff pour référence, donc dire "dans le jeu c'est pas des surhommes" ça n'a aucune valeur dans le débat actuel ^^

 

Mais quel fluff? Comme le souligne Hellfox, les romans, encart et autres publication sont à géométrie tout aussi variable, voir plus, que les lignes de stats proposé dans les livres des différents jeux.

On parle pas d'un jet de dé, mais d'une inscription noir sur blanc, quantifiant la puissance du marine de manière chiffré en comparable à un moment T de l'histoire du wargame. C'est ptet un des outils les plus précis qu'on aura.

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

Ba dans le fluff les marine peuvent survivre dans le vide de l'espace un certain temps, fin on peut pas non plus faire des SM des captain america basique alors que a coté l'adversaire lambda c'est des démons mineurs qui font deja 3M de haut, des démons majeur qui font la taille d'une maison a minima, le SM c'est sensé etre un doomguy moins OP ni plus ni moins 

 

Et pourquoi subitement les démons mineur font 3M de haut et son des adversaires lambda

? Nan parce que là, on as un problème d'échelle, mais genre Maousse sur la table

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

on a était baignée dans 40 ans de représentation bidon  du SM comparer a leurs capacités réel du fluff, Astartes est le seul a avoir réussis a montrer la machine de Guerre qu'est un space Marine dans sa mini série.

 

Pourquoi 40ans de réprésentation Bidon? Si Astartes est le seul à montrer ce point de vu, c'est ptet qu'il est à coté de la plaque...

 

W40k est un univers qui me propose quelque chose à base de 40 marines avec un char sur une table. Normal que ce soit le référentiel. Quand au space marine plus fort que tout le monde, plus main que tout le monde, plus rapide que tout le monde... Il n'existe pas, sinon l'univers entier serai impérial. Y'as un tas de truc avec les quels il fait jeu égal ou qui le tabassent dans au moins un domaine.

 

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Après il y a trente mille couche de background qui s'emplilent les unes sur les autres et autant de niveau de puissance dnas les différent media (jeu de plateau, jeu vidéo, animation, jdr...). Ma sensibilité à cette univers c'est que les Astartes sont execivement puissant en comparaison des autres menaces qu'ils doivent affronter. De par leur inteligence tactique, leur vitesse d'analyse, leur force et endurance surnaturelle, leur équipement, leurs doctrines... Tout les autres élites des autres races peuvent cumuler plusieurs de ces qualité mais jamais toutes. Ce qui fait que les astartes ont toujours un tableau sur lequel ils peuvent les surpasser et les vaincre. 

 

Ca c'est plus nuancé, je suis d'accord, la force des marines c'est qu'ils sont doué sur un tas de tableau. Alors il peu, s'il est pas trop teubé (black templar dans le jargon) chercher des solutions face à ce qui le surclasse. Mais un tir de plasma dans la tronche, un bras de fer avec un Carnifex ou un concours de coups de boule avec un BigBoss et c'est la fin.

 

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Il à l'air chelou le système si il permet ça 

 

Ouais j'ai testé de manière superficielle le jeu. On as testé un marine du Chaos sorcier à puissance "normale" et il déglinguait n'importe quoi à coup de bâton et encaissait du plasma (en devant se mettre à couvert histoire de récupérer quelques seconde quand même).

On as aussi essayé des marines normaux en divisant F et E par 2 globalement par rapport à ce que le jeu proposait et les cultistes stealer en face on fait eu une chance. Ca vous aurais plus je pense. Même le Geneasteler pur s'est fait démonter à coup de boule (littéralement il as saisi les mains du marine pour profiter d'avoir 4 bras et... Ben il s'est fait one shoot à coup de boule).

 

il y a 19 minutes, Zangdharr a dit :

Un predator ça apporte de la puissance de feu mobile là ou un marine  peut pas porter quelque chose de plus gros qu'un seul canon laser et encore moins courir en tirant, aussi balèze soit il. Je pense qu'on peut aussi penser à de l'inter arme survitaminé quand on pense aux blindé space marine. Ces derniers peuvent tracer et quand même être soutenu par l'infanterie qui cavalera (presque) aussi vite et longtemps qu'eux. Là ou dnas une armé normale les char doivent ralentir si ils ne veulent pas distancer l'infanterie qui les couvre. 

 

Franchement, pas convaincu. Un predator c'est un équipage de deux marines. Tu démonte le canon laser jumelé, t'en file un à chacun et si vos marines courent vraiment à 90km/h sont aussi blindé que le char en ayant une silouhette plus simple à dissimuler en plus de tout leurs autres super pouvoir.... Aucun intérêt d'avoir le tank. Ni de Rhino d'ailleurs, si à pied on vas aussi vite sans se fatiguer....

[Zangdharr]

il y a 7 minutes, Hellfox a dit :

Ils surpassent surtout les ventes  Pour moi que ce soit le fluff ou les règles un space marine c'est juste un surhumain en armure avec un bolter et des capacités augmentées. C'est pas un super héros, un ork est aussi endurant avec sa peau en cuir et ses muscles, un genestealer perce une armure terminator avec ses griffes, un necron atomise en un tir un space marine. 

 

Ça les interdit pas d'être très forts et de s'illustrer dans des missions commandos. Mais en 1vs,1 ils valent tout autant que d'autres créatures d'élite des autres armées. Que ce soit en fluff ou règle. Finalement leur endurance 4 et armure 3+ représentait très bien ça... 

 

Maintenant le système de règle a explosé dans sa cohérence, le fluff devient toujours plus héroïque-fantasy que grimdark... 

Pour moi non et on se retrouvera pas la dessus x)

 

Si on change de référentiel et qu'on passe sur du JDR, exemple deathwatch, les carac et les regle du space marine permette une granularité bien plus fine. Pour détailler :

Un orks et un space marines ont en effet la même résistance aux dégat, soit le talent "endurance surnaturelle" . Ce qui veux dire que pour un carac à 40 (sur 100) ils vont ignorer 8 point de dégats (deux fois le chiffre des dizaine) mais notre asatrtes a pour lui son armure qui fera toute la différence. Soit 10 point d'absorption supplémentaire là ou un ork de base n'aura que 2 points ou rien du tout. Ce charabia veux dire que le jet de dégat doit dépasser 18 pour oter 1PV à un marine, et il commence avec 23 d'entre eux.

Une arme comme un fusil laser fait 1D10+2 PA2 pour doner un odre d'idée, c'est à dire qu'il ne peut tout simplement pas blesser de space marine même en tirant 100 fois dessus, là ou sur la table de jeu 100 tis de fusil laser tuent 5 space marine et demi. 

il y a 18 minutes, Hellfox a dit :

Le LR est bien sûr beaucoup plus blindé qu'un predator et bien mieux armé. Ça contredit vraiment la vision de SM capables de se faire 15 LR. Sauf si ils sont pris par surprise garés à côté d'un stock de munitions à plasma... 

 

Franchement quand on voit ce que les finlandais ont fait au char russe avec de simple buche en 1939, je pense qu'un marine peut arriver au même résultat avec un leman russ xD

 

Mais je ne dit pas qu'il vont coruir derière à 50km/h arretez avec ça xD

Juste se déplacer à 15-20 km/h ça doit être 4 ou 5 fois plus rapide que ce que peut faire un humain normal et à mon sens suffisant pour donner un avantage tactique non négligeable 

 

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

Maintenant si GW continue à tendre vers de l'héroïque, on pourrait avoir des SM full jet pack avec poing énergétiques qui volent et détruisent des tanks à la main

C'est une escouade de commandement standard à Horus Heresy ça

SI tu joue Blood Angels tu peux même tous leur donner des pistolet inferno 

 

il y a 23 minutes, Miles a dit :

Même le Geneasteler pur s'est fait démonter à coup de boule (littéralement il as saisi les mains du marine pour profiter d'avoir 4 bras et... Ben il s'est fait one shoot à coup de boule).

Exellent x)
Pour moi on est sur un bon niveau de puissance là ^^

 

il y a 26 minutes, Miles a dit :

Franchement, pas convaincu. Un predator c'est un équipage de deux marines. Tu démonte le canon laser jumelé, t'en file un à chacun et si vos marines courent vraiment à 90km/h sont aussi blindé que le char en ayant une silouhette plus simple à dissimuler en plus de tout leurs autres super pouvoir.... Aucun intérêt d'avoir le tank. Ni de Rhino d'ailleurs, si à pied on vas aussi vite sans se fatiguer....

T'as laissé les deux canon latéraux sur le carreau ! Hérétique !

Le blindage du predator et évidemment meilleur que celui d'une armure énergétique. Mais par exemple pour les land speeder ce n'est pas le cas, d'où son absence.  

C'est bien pour ça que je dit stop avec ces 90km/h ça n'a aucune base. Ouvrons un sujet "à quelle vitesse court un space marine" au pire. Moi je table sur l'équivalent d'un champion de M03, soit 40km/h max en sprint mais tout nu, avec l'avantage de tenir ce rythme bien plus que 10seconde. A diviser par deux une fois équipé.

 

[carnarael]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

 

Non mais là on est sur un débat fluff donc on prend le fluff actuel et pas un bout de fluff anachronique centré sur un jeu en particulier, fin c'est comme si tu disais que les space marine vise mal parcque sur le jeu de plateau ils ont des touche de dés moisi par exemple, ça n'a pas de sens, quand on est dans un débat fluffique faut prendre le fluff pour référence, donc dire "dans le jeu c'est pas des surhommes" ça n'a aucune valeur dans le débat actuel ^^
 

Ba dans le fluff les marine peuvent survivre dans le vide de l'espace un certain temps, fin on peut pas non plus faire des SM des captain america basique alors que a coté l'adversaire lambda c'est des démons mineurs qui font deja 3M de haut, des démons majeur qui font la taille d'une maison a minima, le SM c'est sensé etre un doomguy moins OP ni plus ni moins

Bah même le fluff écrit n'est pas d'accord avec lui même parce que si tu prends par exemple les Fantômes de Gaunt, une escouade d'écossais ninja avec des fusils lasers et des épées tronçonneuses ça bat plusieurs escouades de marines du chaos + un Dreadnought.
Gathering Storm, Creed tue un des gardes du corps Terminator d'Abaddon avec un tir de pistolet laser dans l'optique de son armure.

Donc oui un SM c'est super fort, mais ça reste "humain" c'est beaucoup plus fort, plus rapide, plus réactif, plus endurants etc... Bref c'est plus tout, mais ça reste "vulnérable" à tout ce que son armure n'arrête pas.

 

Il y a 3 heures, tealc a dit :

C'est du fluff pertinent, les feats des SM c'est la base pour savoir justement de quoi ils sont capable dans le fluff, encore une fois on a était baignée dans 40 ans de représentation bidon  du SM comparer a leurs capacités réel du fluff, Astartes est le seul a avoir réussis a montrer la machine de Guerre qu'est un space Marine dans sa mini série.

Tu as tord c'est littéralement ce que nous montre le fluff casi systématiquement, dans Sombre impérium par exemple, Guilliman envoie une escouade détruire le bouclier Warp de Mortarion en utilisant les drop pods , ensuite il envoie une escouade localiser et détruire le Chaudron de Nurgle, on a a chaque fois ce genre de tactique, tout simplement parcque les SM sont idéal pour atteindre des objectifs de campagne lors de frappe en profondeur

ça marche contre les Ork vus qu'on a souvent ce genre de tactique pour buter le Boss ork, ça marche contre les SMC ( cf sombre imperium ) , ça marche contre tout le monde meme contre les tytys vus que tuer une bête synapse désorganise la nuée pendant un moment. Après la mise en application et leurs sucées diffèrent d'un champ de bataille a l'autre évidemment .
Tu peux difficilement envoyer un régiment par magie derrière les lignes, y envoyer 100 SM par contre c'est "facile".

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'Astartes montre très bien le résultat d'un affrontement standard Humain vs SM. Mais un Ork ce n'est pas un humain, un Eldar non plus, un Nécron non plus etc... L'humain c'est vraiment un des trucs tout en bas quand même de la chaîne alimentaire de 40K. DU coup c'est sympa d'avoir des marines qui peuvent courir au milieu de tirs de fusils laser (Quand l'auteur du roman est côté SM.) mais quand en face c'est du nécron dont l'arme du guerrier de base peut percer le blindage d'un rhino ce n'est plus pareil. Pour le coup la cinématique de la V9 est pas mal à ce niveau, vu que l'armure d'une Soeur et l'armure d'un SM bah c'est le même niveau de protection. Ce qui change c'est la persone dedans et la carapace noire. (D'ailleurs je trouve que les Sistas qui n'ont pas la carapce noire sont bien à laise et bien agiles dans leurs armures énergétiques. Allô le fluff ? Où es-tu ô cohérence disparue ?)

Et je serai curieux de savoir ce qui te permet de dire qu'un Marine ça court à 90Km/h.

Modifié le 8 avril par carnarael

[Kerwenn]

il y a 10 minutes, Zangdharr a dit :

Une arme comme un fusil laser fait 1D10+2 PA2 pour doner un odre d'idée, c'est à dire qu'il ne peut tout simplement pas blesser de space marine même en tirant 100 fois dessus, là ou sur la table de jeu 100 tis de fusil laser tuent 5 space marine et demi. 

 

Oui... mais tu oublies là les règles de horde. Une vingtaine de gardes qui tires au fusil laser ne font plus chacun leur dégâts de leur côté, mais vont faire un jet unique avec plusieurs D10 et divers bonus.

 

Donc le marine qui se prend une douche d'armes légère il va ramasser quand même

Modifié le 8 avril par Kerwenn

[Zangdharr]

il y a 34 minutes, Kerwenn a dit :

Donc le marine qui se prend une douche d'armes légère il va ramasser quand même

En effet ça peut monter très vite mais en retour en face ça se tue plus vite aussi xD 

[Miles]

il y a 50 minutes, Zangdharr a dit :

il y a une heure, Miles a dit :

Même le Geneasteler pur s'est fait démonter à coup de boule (littéralement il as saisi les mains du marine pour profiter d'avoir 4 bras et... Ben il s'est fait one shoot à coup de boule).

Exellent x)
Pour moi on est sur un bon niveau de puissance là ^^

 

Et je rappelle j'avais mis à la louche la moitié des stats préconisé pour le Marine... Histoire qu'il fasse pas plus mal à main nue qu'au bolt.

 

il y a 51 minutes, Zangdharr a dit :

T'as laissé les deux canon latéraux sur le carreau ! Hérétique !

 

Ben non, c'est une option. Mais si tu les rajoute, suffit de les filer à deux marines de plus. On appelle ça une "escouade devastator" dans le jargon.

 

 

il y a 45 minutes, carnarael a dit :

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'Astartes montre très bien le résultat d'un affrontement standard Humain vs SM.

 

On est d'accord Que "Astartes" c'est ce cours d'animation ou on voit un petit groupe de marine aborder un vaisseau pour s'emparer d'une sphère cheloue?

Il est bien fait, mais je trouve que les marines sont un peu serein face à des armes lourdes quand même...

[tealc]

il y a 39 minutes, carnarael a dit :

Donc oui un SM c'est super fort, mais ça reste "humain" c'est beaucoup plus fort, plus rapide, plus réactif, plus endurants etc... Bref c'est plus tout, mais ça reste "vulnérable" à tout ce que son armure n'arrête pas.

J'ai jamais dit le contraire , tout comme l'empereur qui reste "humain" la marge de progression de l'humanité est gigantesque dans 40k, techniquement un primarque est un "humain" au meme titre que Guethenoc paysan d'un agri monde  , donc bien sur que les SM sont mortel et qu'ils peuvent mourir comme tout le monde, je voudrais pas qu'il en soit autrement mais fasse au menace qu'ils combattent faut pas juste les faire passer pour des captain america sous stéroids, ils sont bien bien plus que ça, et toute leurs capacité ç'est ce qui fais la richesse de 40k, que ce soit la glande qui permet d'analyser les souvenir, le crachat acide, les tendons en plastacier , les redondance d'organes bref on est dans la surenchere pour égaler des factions xenos eux aussi dans la surenchere  

 

il y a 44 minutes, carnarael a dit :

Gathering Storm, Creed tue un des gardes du corps Terminator d'Abaddon avec un tir de pistolet laser dans l'optique de son armure.

Point faible connu + plotarmor , c'est pas quelque chose qui arrive souvent , en regle générale pour tuer un terminator faut sacrifier quelque centaine de garde impériale voir plus et prier pour qu'un Basiliks vise bien ou qu'une arme lourde soit dans le coin et puisse tirer sans se faire dessouder avant 

 

Citation

Bah même le fluff écrit n'est pas d'accord avec lui même parce que si tu prends par exemple les Fantômes de Gaunt, une escouade d'écossais ninja avec des fusils lasers et des épées tronçonneuses ça bat plusieurs escouades de marines du chaos + un Dreadnought.

 

Oui bon aprés si on prend tout les plot armor comme référence fluff aussi... faut trier un peu quand meme , fin si demain on sort qu'un Krieg a tuer Abbadon a coup de Pelle, est ce que ça fait de la Pelle l'arme la plus pété de la galaxie? ^^

la nouvelle Void stalker pour la source des 90km/h, dans un passage un SM sprint a travers les décombres a cette vitesse sans etre trop géner

 

 

[Cara]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Ils surpassent surtout les ventes  Pour moi que ce soit le fluff ou les règles un space marine c'est juste un surhumain en armure avec un bolter et des capacités augmentées. C'est pas un super héros, un ork est aussi endurant avec sa peau en cuir et ses muscles, un genestealer perce une armure terminator avec ses griffes, un necron atomise en un tir un space marine. 

 

Ça les interdit pas d'être très forts et de s'illustrer dans des missions commandos. Mais en 1vs,1 ils valent tout autant que d'autres créatures d'élite des autres armées. Que ce soit en fluff ou règle. Finalement leur endurance 4 et armure 3+ représentait très bien ça... 

 

 

 

Mais tellement pas. Il n'y a pas un seul roman ou les spaces marines n'enchainent pas les orks par vagues entières. Si l'ork de base est physiquement plus fort qu'un humain normal, l'ork de base c'est du mou de chat pour un SM.

 

Idem pour les Genestealer, que ce soit en terme de lore ou de règles, Space Hulk en l'occurrence, les terminators finissent par ployer sous le nombre mais les SM en dégomment à la pelle. Ce sont des adversaires dangereux mais de là au 1vs1 équilibré...

[Miles]

il y a 18 minutes, tealc a dit :

la nouvelle Void stalker pour la source des 90km/h, dans un passage un SM sprint a travers les décombres a cette vitesse sans etre trop géner

 

Et ben pour moi cette nouvelle à autant de valeur que les plots armor précédente. Pourquoi les exploits complètement pétés de marines dans des bouquins auraient valeur absolue alors que les autres factions ça compterai pour de la propagande foireuse?

 

Parce que de ce que j'ai compris, une bonne part du corpus littéraire sur les soeurs de bataille expliquent qu'elle font tout au Càc, y compris humilier les orks à chaque match...

 

il y a 9 minutes, Cara a dit :

Mais tellement pas. Il n'y a pas un seul roman ou les spaces marines n'enchainent pas les orks par vagues entières. Si l'ork de base est physiquement plus fort qu'un humain normal, l'ork de base c'est du mou de chat pour un SM.

 

C'est marrant que tu cite l'ork. Il semble avoir eu un beau level up depuis la v2 lui.

Après, moins ce que je retient de l'interaction Ork/marine, c'est que les Grobeks sont fort, rapide, agile et tire bien mieux. A eux d'exploiter ça pour éviter de finir martEyrisé par des brutes de corps à corps qui disposent d'un armement conséquent, tapent comme des sourds en encaissent très bien.

Et pas juste "Beat them all, lâchons un space marine qu'il vide ce campement ork".

 

Sinon y'aurais plus d'ork dans la galaxie. Si la force brute suffisait, l'Empereur se serai contenté des guerriers tonnerres plutôt que de faire des versions de poche qui réfléchissent.

 

Quand au space Hulk, fallait pas s'engager dans des couloirs aussi exigus! (Bon, ok ce jeu est à part. Me demande la létalité sur space crusade tient?)

[Hellfox]

il y a 49 minutes, Cara a dit :

Mais tellement pas. Il n'y a pas un seul roman ou les spaces marines n'enchainent pas les orks par vagues entières. Si l'ork de base est physiquement plus fort qu'un humain normal, l'ork de base c'est du mou de chat pour un SM.

 

Les romans sont écrits avec les pieds en plus de malmener très souvent le fluff. Si on suit les romans un terminator peut même se faire écraser par un titan. Mais bien sûr. @carnarael cite les fantômes de Gaunt qui déjà doivent déboulonner du SMC par dizaines. Du coup les space marsouins doivent en déboulonner par centaines de milliers. Bref c'est typiquement de la surenchère de style marvel... Ah oui tu prends le bouquin Sin of Damnation de Gavin Thorpe, les terminators tuent 40.000 genestealers  D'un autre coté le genestealer est capable avec ses griffes de pénétrer même une armure terminator avec facilité. Alors le genestealers a des pinces plus puissantes qu'un titan, mais un terminator peut en massacrer 40.000.  Alors un terminator = 40.000 titans?  Je pense qu'il faut surtout prendre avec des pincettes les nouvelles et romans, tout comme les chiffres souvent donnés, tout comme les infos des codex ou les règles. On se retrouve globalement avec n'importe qui (Genre Gavin), qui a écrit n'importe quoi. Au delà de toutes vraisemblances... En particulier sur les SM toujours trotroforts... On pourrait dire oui mais c'est écrit et ça fait foi. Ca empêche pas que c'est souvent étayé par rien du tout et juste des hyperboles balancées à la pelle pour faire genre... 

Tiens reprenons la bataille d'Armageddon, pour prouver que GW fait n'imp. 15.000 space marines (on le nom de tous les chapitres et de toutes les compagnies) vs 4 millions d'orks. Ca fait 266 orks par SM. Mais ces SM sont accompagnés de 5 millions de gardes impériaux. Etonnant, non? Ca voudrait dire qu'un space marines n'est pas capable de tuer 200 ou 300 orks? Bon je plaisante de toutes façons les chiffres des batailles sont toujours fumeux... Reste qu'il y a un grand écart entre le jeu et les romans/fluff, et que c'est tout de même problématique d'être aussi incohérent avec son produit de base pour être pris au sérieux. 

 

il y a 32 minutes, Miles a dit :

Et ben pour moi cette nouvelle à autant de valeur que les plots armor précédente. Pourquoi les exploits complètement pétés de marines dans des bouquins auraient valeur absolue alors que les autres factions ça compterai pour de la propagande foireuse?

C'est un space marine éthiopien du chapitre de Marathon, il s'entraîne à courir sur un monde à forte gravité sans atmosphère. 90km/h en terrain difficile, 230 sur l'autoroute 

 

Bon après chacun sa vision, celle de super-héros est plus réconfortante et de notre temps que celle gothique des années 2000. Si c'est pour répondre à la question de leur intérêt militaire. Si ce sont des super-héros, la réponse est simple: Ils tuent des orks par milliers. Si ce sont des guerriers fragiles dans un monde plein de périls, la réponse dépend de leur bon usage. 

Modifié le 8 avril par Hellfox