Les SM ont-ils un réel intérêt militaire ?

[Kerwenn]

Vis à vis des romans je pense qu'on est dans le même biais que pour les films Star Wars.

Je m'explique : dans Satr Wars on a tendance à croire que les stormtroopers de l'Empire sont des quiches incapable de viser droit, alors qu'en terme de lore, ce sont des cracs qui terrifient tout le monde. Ce biais il est très simple à expliquer, dans les films, à chaque fois qu'on voit les troopers en action, ils affrontent les héros de l'histoire, donc forcément, on ne peut pas leur faire réussir leur tir.

 

Eh bien c'est exactement la même chose avec les romans GW. Les space marines sont les héros de l'histoire, donc quoi qu'il y ait en face, ils gagneront et donneront cette impression d'être tout puissant, selon l'écrivain qu'il y a derrière (certains ayant d'avantage tendance au bolt-porn que d'autres).

 

Même sans parler des marines, pour les malheureux qui auront lu le bouquin "la prophétie eldar", c'est du n'importe quoi de A à Z... nan vraiment si vous ne l'avez pas lu, continuer comme ça, ne vous infligez pas ça (on parle d'un bouquin ou un mec démonte le canon shuriken de sa motojet pour s'en servir à la main façon John Rambo.... oui....). On a heureusement la très bonne trilogie des voies (la voie du guerrier, du prophète, et de l'errant) qui sont encore à ce jour des références pour le lore eldars des vaisseaux-mondes, pourtant, y a des passages un peu abusé.

 

 

SPOILER (la voie du guerrier / prophète particulièrement) :

Révélation

Je pense notamment à une scène du 2ème bouquin où une "jeune" (pour des critères d'eldars) psycharque (pour actualiser avec le terme d'aujourd'hui) se farcie un archiviste SM en 1v1 sans trop de mal. Y a une autre scène avec cette même personne où elle dézingue des humains sur le plan matériel tout en combattant des démons sur le plan psychique pour les empêcher de se nourrir de leur âmes. 

 

Vis à vis des marines les livres leurs rendent tout de même honneur. On ressent très clairement la peur s'emparer des gardiens à partir du moment où ils sont informer que des SM ont abordés le vaisseau, même si derrière les guerriers aspects semblent s'en foutre royalement mais ça encore, c'est logique (le masque de guerre, tout ça).

 

Modifié le 8 avril par Kerwenn

[tealc]

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Et ben pour moi cette nouvelle à autant de valeur que les plots armor précédente. Pourquoi les exploits complètement pétés de marines dans des bouquins auraient valeur absolue alors que les autres factions ça compterai pour de la propagande foireuse?

Parcque ici c'est pas un exploit d'un perso nommé, c'est un comportement banale, quand Calgar survit malgré s'etre fait embrocher par Drachn'yen là on est sur du scenarium qui n'a pas de valeur générique, le fait que Calgar survit veut pas dire que pouf les SM peuvent tous se faire embrocher par un des plus puissant démon et revenir tout frais faut savoir faire le tri dans les info.

 

Quand le VDD me sort l'exemple de Creed qui bute un terminator d'Abbadon , on est otus d'accord pour dire que c'est du scénarium, bien que pour le coup ce soit cohérent vus que l'oculaire est un point faible dans l'armure , mais ce genre de "kill" ça arrive une fois sur 1 millions et c'est reservé a 99% aux perso important pour faire avancée la trame narrative. Mais je comprend ce que tu veux dire , aprés on est sur une question de point de vue propre a chacun j'imagine 

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Sinon y'aurais plus d'ork dans la galaxie. Si la force brute suffisait, l'Empereur se serai contenté des guerriers tonnerres plutôt que de faire des versions de poche qui réfléchissent.

Le problème des Guerriers tonnerre c'est qu'ils avaient une date de péremptions et qu'ils étaient trop "humains" au niveau émotionnelle, le projet Astartes de base était sensé ressembler au projet Primaris, c'est la perte des primarque et de la possibilité de stabiliser le génome et de l'améliorer qui a fait que les SM non primaris sont disons pas optimales, Cawl a réussis a faire ce que ne pouvait pas faire Astartes a l'époque meme si il lui a fallu des milliers d'années 

 

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Parce que de ce que j'ai compris, une bonne part du corpus littéraire sur les soeurs de bataille expliquent qu'elle font tout au Càc, y compris humilier les orks à chaque match...

 

Humilier est un mot un peu fort, les sœurs de batailles prennent cher a chaque engagement, juste que effectivement dans la narration ont a l'impression que c'etait izi pizi, mais on a souvent a chaque fois la moitié de la planete ravagée, les 3/4 du couvent tuées , mais oui les protagoniste sont là a dire "lol ez" pour faire genre que voila, mais en regle générale les victoire de l'imperium coutent toujours assez cher, juste que c'est hérétique de le dire et ça apporte rien a la narration et au contraire renforce l'aspect propagande de l'univers

[ago29]

Une bonne façon de se mettre tous d'accord est de se poser la question du narrateur.

Le narrateur est il toujours fiable?

Si ont suit les récits de l'imperium au 39M les smc n'existent pas et sont de vieilles legendes pour faire peur aux gosses, et de toutes façons bien inférieurs aux anges de l'empereur.

Dans les faits, les légionnaires endurcis...

 

Il y a un codex tyranide que j'aimais beaucoup où la description des bestioles est faite du point de vue de l'imperium.

Entre les dogmes des magos biologis, la propagande envers la population ou les militaires de base qui vont être balancés sur le terrain on peut toujours se poser des questions sur l'information donnée.

 

Prenez ce bon vieil hormagaunt.

On peut voir l'hormagaunt comme une sorte de gros chien pourvus de griffes, rapide et assez dangereux en combat rapproché. Doté d'excellents réflexes ils n'ont aucune mesure de stratégie et sont aisément  repoussés par une puissance de feu suffisante dirigée par une force militaire un tant soit peu organisée (source: mechanicum).

On peut aussi le voir comme un petit poney de 200 kg summum de l'évolution dont le seul but consiste à découper ce que son système nerveux considère comme une proie. Dirigés par un organisme synapse de type guerrier ils sont capables de tactiques de combat d'infanterie évoluées équivalentes à celles de l'armée régulière menée par un officier du rang.  (source: survivant catachan)

 

Les deux affirmations sont vraies.

Tout dépend du point de vue et de qui raconte l'histoire.

 

Pour ce qui est des spaces marines, d'un point de vue qui n'engage que moi.

 

Ce sont des troupes de terreur.

Tout dans le space marine fait penser à la troupe de choc qui vise autant le moral que l'efficacité guerrière.

Le bolter fait un bruit ignoble, des dégâts monstrueux sur la chair (et psychologiquement) qui ne sont en rien nécessaires ou optimaux. Ce sont de super humains. Plus gros, plus grands plus forts, plus rapides et moins empathiques.

Leurs armures et leurs systèmes vox en rajoutent encore.

C'est une arme de reconquête d'abord créée pour affronter d'autres humains et être efficaces dans des conditions où les autres humains ne le sont pas.

Tout dans ce qu'ils sont crie arme psychologique.

Ils ont autant une utilité martiale que de propagande.

 

ce sont des troupes qui ont d'autres qualités que l'armée régulière:

Ils ne dorment pas

Ils n'ont pas "peur" au sens propre du terme.

Ils ont leur propre psychologie.

Ils sont actifs plus longtemps et peuvent subir plus de dommages autant physiques que psychologiques.

ils n'ont pas les mêmes limitations que l'armée régulière (Mais ils en ont. Les dommages collatéraux par exemple, la diplomatie, leur logistique propre non suppléable).

ils ne trahissent pas, à l'origine.

Ils ont une logistique plus "concentrée" ils sont plus faciles à déployer sur le court terme mais plus difficiles à maintenir dans le temps. L'exact inverse de l'armée régulière qui met du temps à se mobiliser mais qui in fine déploie une puissance bien supérieure aux astartes de part le "volume  de guerre" démentiel qu'elle génère.

 

La première arme et qualité de l'impérium c'est l'administration.

Avec  tout les défauts qu'on lui pense.

Les spaces marines sont moins soumis à cette administration, Ils réagissent plus vite.

C'est un très bon outil de réaction rapide.

 

Ils sont moins soumis aux principaux courants politiques qui dirigent l'imperium et étant une force militaire disciplinée , monolithique et dogmatique ils freinent et éliminent toute déviance.

N'est pas Vandire qui veut et pas tout les 2000 ans.

 

Le space marine est exactement ce pourquoi l'empereur les a créé: une force de reconquête qui fait ce que l'armée régulière ne fait pas .

Ils ont d'autres prérogatives secondaires mais elle ne les définissent pas autant que leur but premier.

 

Nb:

D'après le fluff les soldats tonnerre sont des versions martialement supérieures aux astartes et pourtant...

 

 

 

[Cara]

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

Les romans sont écrits avec les pieds en plus de malmener très souvent le fluff. Si on suit les romans un terminator peut même se faire écraser par un titan. Mais bien sûr. @carnarael cite les fantômes de Gaunt qui déjà doivent déboulonner du SMC par dizaines. Du coup les space marsouins doivent en déboulonner par centaines de milliers. Bref c'est typiquement de la surenchère de style marvel... Ah oui tu prends le bouquin Sin of Damnation de Gavin Thorpe, les terminators tuent 40.000 genestealers  D'un autre coté le genestealer est capable avec ses griffes de pénétrer même une armure terminator avec facilité. Alors le genestealers a des pinces plus puissantes qu'un titan, mais un terminator peut en massacrer 40.000.  Alors un terminator = 40.000 titans?  Je pense qu'il faut surtout prendre avec des pincettes les nouvelles et romans, tout comme les chiffres souvent donnés, tout comme les infos des codex ou les règles. On se retrouve globalement avec n'importe qui (Genre Gavin), qui a écrit n'importe quoi. Au delà de toutes vraisemblances... En particulier sur les SM toujours trotroforts... On pourrait dire oui mais c'est écrit et ça fait foi. Ca empêche pas que c'est souvent étayé par rien du tout et juste des hyperboles balancées à la pelle pour faire genre... 

Tiens reprenons la bataille d'Armageddon, pour prouver que GW fait n'imp. 15.000 space marines (on le nom de tous les chapitres et de toutes les compagnies) vs 4 millions d'orks. Ca fait 266 orks par SM. Mais ces SM sont accompagnés de 5 millions de gardes impériaux. Etonnant, non? Ca voudrait dire qu'un space marines n'est pas capable de tuer 200 ou 300 orks? Bon je plaisante de toutes façons les chiffres des batailles sont toujours fumeux... Reste qu'il y a un grand écart entre le jeu et les romans/fluff, et que c'est tout de même problématique d'être aussi incohérent avec son produit de base pour être pris au sérieux. 

 

C'est un space marine éthiopien du chapitre de Marathon, il s'entraîne à courir sur un monde à forte gravité sans atmosphère. 90km/h en terrain difficile, 230 sur l'autoroute 

 

Bon après chacun sa vision, celle de super-héros est plus réconfortante et de notre temps que celle gothique des années 2000. Si c'est pour répondre à la question de leur intérêt militaire. Si ce sont des super-héros, la réponse est simple: Ils tuent des orks par milliers. Si ce sont des guerriers fragiles dans un monde plein de périls, la réponse dépend de leur bon usage. 

 

 

Je ne comprend pas pourquoi cracher sur les romans, surtout quand on voit la qualité d'écriture du fluff dans les codex...

Après je suis d'accord avec toi que dès qu'il y a des données chiffrées c'est foireux dans 80% des cas. Je ne comprend pas trop la vision "super héros". Depuis les années 2000, un space marine a toujours été supérieur à un ork, qui est d'ailleurs une armée de masse. Je ne sais pas d'où tu sors leur équivalence, il a toujours été clair qu'un SM était à minima l'équivalent des meilleurs troupes d'élite des autres factions. Si 1000 SM = 1000 orks, le plan de l'Empereur est un poil foireux quand même  . La bataille de Maccrage c'est très vieux et c'était déjà n'importe quoi avec les 100 guguss de la première compagnie qui ont résisté à un assaut planétaire. 

Pour le terminator écrasé par un titan, c'est pour faire référence au cafard que tu ne peux pas écraser malgré ta masse d'humain, c'est une anecdote d'une page dans un viel index astartes.

Pour moi ce qui est problématique dans les Sm c'est juste leur effectif. 1000 c'est un atome de grain de poussière. Même les 100 000 des légions de 30k. A aucun moment des SM peuvent engager une guerre ouverte contre des orks (ou des tyranides), du fait de leur effectifs de centaines de millions. Même en tuant seulement les commandants par des actions ciblées, il y en a tellement que la durée physique de tous les tuer prendrais trop de temps, et une nouvelle hiérarchie aurait pris leur place.

[Hellfox]

il y a 48 minutes, Cara a dit :

Je ne comprend pas pourquoi cracher sur les romans, surtout quand on voit la qualité d'écriture du fluff dans les codex...

Ah mais j'inclus aussi les codex  Le fluff est en grande partie fait d'hyper-exagerations. Je me demande si c'est pas le service marketing de warhammer communauty qui écrit aussi les codex... 

 

il y a 49 minutes, Cara a dit :

il a toujours été clair qu'un SM était à minima l'équivalent des meilleurs troupes d'élite

Plus ou moins. Meilleur que la troupe de base de certaines armées. Le SMC a du marine en troupe. Il est aussi souvent moins fort que certains elites comme les guerriers tyranides, les nobz orks, etc... Et c'est bien là où certains sont d'accord ou non, c'est à quel point le SM de base est plus fort. Si il est équivalent d'un genestealers, d'un immortel nécron, ou si il est bien plus fort. Mais au dessus ça veut dire qu'il est aussi fort qu'un boss ork ou qu'un prince tyty? Si ils ouvrent du tank pour paquet de 15 en courant après c'est qu'ils valent quelques carnifex. Si ils nettoyent du genestealers par paquet de cent, ils sont au moins 10 fois plus forts? 

 

il y a 53 minutes, Cara a dit :

La bataille de Maccrage c'est très vieux

GW a pas attendu pour faire des âneries avec son fluff   Mais l'ambiance générale était tout de même différente. Même si on trouvait déjà beaucoup (trop) d'exagérations. 

 

il y a 54 minutes, Cara a dit :

A aucun moment des SM peuvent engager une guerre ouverte contre des orks (ou des tyranides)

On est je pense tous assez d'accord là-dessus. Ce sont une sorte de commandos, ou comme certains l'ont rappelé des marines de l'espace (ah oui space marines, ils portent bien leur nom). 

[Miles]

Alors, juste pour le terminator qui survit piétiné par un titan, moi ça me vas.

 

J'y vois pas le fait que le titan est nul et le marine balaise, juste qu'entre le titan, l'armure et le sol, c'est le sol qui as cédé: En gros, le marine à été planté comme un chou, comme si quelqu'un avait marché sur un cailloux dans du sable ^^ Suffit d'imaginer que le sol était assez meuble ^^

[Zangdharr]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

J'y vois pas le fait que le titan est nul et le marine balaise, juste qu'entre le titan, l'armure et le sol, c'est le sol qui as cédé: En gros, le marine à été planté comme un chou, comme si quelqu'un avait marché sur un cailloux dans du sable ^^ Suffit d'imaginer que le sol était assez meuble ^^

Il y avait un autre sujet qui evoquait les problèmes que les marines pouvaient rencontrer avec la fragilité des structures architecrturales humaine standard xD 

 

Il y a 11 heures, ago29 a dit :

Une bonne façon de se mettre tous d'accord est de se poser la question du narrateur.

Le narrateur est il toujours fiable?

En effet, il faut approcher le lore de 40k comme un historien le fait avec des sources ancienne. Ces témoignage sont il fiable, qui est l'auteur, pourquoi raconte t il cela, peut on corroborer son témoignage à d'autres ou avec d'autre preuve physique... 

 

Un point de fluff qui revient pas mal dans cette discussion : le fait que les griffes des genestealer percent les armures terminator. C'est totalement irréaliste, ça me fait autant sauter au plafond que le marines qui courent à 90km/h perso. Il y'a des limite que la biologie ne peut pas franchir... Autant je veux bien suspendre ma crédulité pour les créatures volantes ultre massive, autant ce cas là me dérange. On peut dire ce qu'on veux, c'est les tyrannides machin ultra évolué monomoléclaire regarde les coquilles des bestioles chelou des abysses... N'empeche qu'en face c'est la meilleurs armures de la galaxie. Aujourd'hui même en tapant dans le summum de l'évolution (je sais pas griffe d'ours, de lion ou même morsure ultra puissante type croco), ça ne perce pas une plaque d'1cm d'acier, et on sait faire mieux niveau blindage.  

 

Si les termi se font dégommer par les stealer c'est pour que Space Hulk puisse être jouable c'est là seule explication. Sinon on se ferait tous des couteau en griffes de genestealer... 

 

Il y a 9 heures, Cara a dit :

Même les 100 000 des légions de 30k. A aucun moment des SM peuvent engager une guerre ouverte contre des orks (ou des tyranides), du fait de leur effectifs de centaines de millions. Même en tuant seulement les commandants par des actions ciblées, il y en a tellement que la durée physique de tous les tuer prendrais trop de temps, et une nouvelle hiérarchie aurait pris leur place.

De mon point de vu les 100 000 c'est vraiment l'ultra minimum. Pour mon confort de fluff je part sur le double, au grand minimum pour les legion les plus réduites. Soit entre 4 et 5 million de marines répartit sur une ligne de front (ou des points de front) plutôt que dispersé dans la galaxie. Les legions à 30k c'est aussi loin d'être que des mecs avec des bollter, ils ont accès à un arsenal autrement plus dévastateur que les chapitres. On parle d'escouade entièrement composé de plasma lourd, de lance flamme lourd, de coulevrine volkite pour l'infanterie si on a besoin de faire le ménage à distance. Mais surtout du soutient des char super lourd, Falchion, Fellblade... Et de l'artillerie standard que ne possède plus les chapitre.  Il y'a même des unités carrément spécialisé dans le génocide avec les destroyers qui se battent à coup de phosphex et de grenade à radiation. 

 

Et je re copie colle cette idée parce que je l'aime bien : 

"En guerre moderne (et aussi plus ancienne), j'ai appris il existe un optimum d'occupation du terrain à grande échelle en fonction de la mission donné (attaque, défense, attrition, reconnaissance...). Lorsque qu'un trop grand nombre de forces sont concentrés au même endroit, sur un espace trop réduit cela a pour effet d'affaiblir leurs effets opérationnels. Les unités se gênent et sont plus susceptible de subir des pertes par simple effet statistique lors des vague de bombardement et d'assaut. Lorsque l'optimum d'occupation du terrain est atteint de chaque coté, c'est la stratégie globale qui va faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre. A moins que l'un des camps n'ait accumulé dans cette espace des unités de qualité supérieur. Logiquement à occupation optimale égale rien de vaut le potentiel d'un légionnaire de l'Adeptus Astartes. Pour combler ce déficit l'adversaire doit casser son optimum et accumuler plus de masse si il veut pouvoir tenir ou être mathématiquement broyé. Ce qui engendre un effet pervers, ou l'accumulation d'un trop grand nombre de force conduit à des pertes toujours plus effroyables qui doivent elles mêmes être comblé dans une perpetuel fuite en avant."

 

 

 

Modifié le 9 avril par Zangdharr

[Hellfox]

Il y a 8 heures, Miles a dit :

Suffit d'imaginer que le sol était assez meuble ^^

J'imagine que la Dkok était là pour le sortir de terre avec leurs petites pelles 

 

il y a 51 minutes, Zangdharr a dit :

(je sais pas griffe d'ours, de lion ou même morsure ultra puissante type croco)

Crabe cocotier, il pèse 4kg et exerce une force de 3000N. Le genestealer fait 300kg pour rappel. Ça donnerait près de 300.000N, soir 30T/f. L'équivalent d'une pince de désincarceration de pompier. Donc plausible même si il manque une petite touche xenos pour rendre le truc vraiment terrifiant et assez fort pour percer du terminator. 

 

Maintenant c'est sûr qu'on est dans l'excès inverse et dans le grimdark. Où même le meilleur guerrier de la galaxie en boîte de conserve se fait dévorer par de l'alien. 

[Miles]

Sinon on as ce bestiaux là aussi:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stomatopoda

 

Quitte à faire de la SF, les Tyranides c'est pas juste de l'assemblage au pif, c'est de la biotechnologie de pointe. Alors pourquoi pas surclasser la meilleure armure humaine? Et puis surtout, on parle d'un machin à 4 bras super agile au corps à corps avec une espèces de scaphandre sans vision périphérique pour qui se gratter le dos est impossible...

 

il y a 18 minutes, Hellfox a dit :

J'imagine que la Dkok était là pour le sortir de terre avec leurs petites pelles 

 

Huhu, j'imagine la gueule de Marines bougons entrain de se faire désensabler ^^

 

En plus imaginons qu'il reste coincé... Avec la membrane Cataleptique, vas y qu'on te le retrouve, lui et son escouade, un siècle après en creusant le métro

 

Modifié le 9 avril par Miles

[Zangdharr]

il y a 20 minutes, Hellfox a dit :

Crabe cocotier, il pèse 4kg et exerce une force de 3000N. Le genestealer fait 300kg pour rappel. Ça donnerait près de 300.000N, soir 30T/f. L'équivalent d'une pince de désincarceration de pompier. Donc plausible même si il manque une petite touche xenos pour rendre le truc vraiment terrifiant et assez fort pour percer du terminator. 

ça marche pas comme ça, c'est comme dire qu'une fourmis soulevant 100 fois son poids pourrait soulever une tonne si elle faisait 10kg 

 

Les performance du vivant suivent plutôt des courbes à tendance logarithmiques. Surtout en terme de rapport poid/puissance 

 

Citation

En plus imaginons qu'il reste coincé... Avec la membrane Cataleptique, vas y qu'on te le retrouve, lui et son escouade, un siècle après en creusant le métro 

Les travaux de reconstruction après la bataille de Terra... Oups un Iron Warrior, et là un World Eaters xD 

Modifié le 9 avril par Zangdharr

[Hellfox]

il y a 4 minutes, Zangdharr a dit :

Les performance du vivant suivent plutôt des courbes à tendance logarithmiques. Surtout en terme de rapport poid/puissance 

Je suis d'accord, mais on parle d'aliens, avec une courbe certainement inverse. Avec pas mal de choses improbables. Techniquement comment ferait le carnifex pour cracher du plasma capable de traverser de l'armure énergétique sans lui même être fondu de l'intérieur par ce plasma? 

 

On touche les limites du fluff qui a pas été développé par des experts. On est très loin de la hard fiction. Finalement les données qu'on a dépendent du style des auteurs et de l'ambiance qu'ils ont voulu donner. Avec de grandes orientations selon les périodes du jeu. Certains trouveront que le sm qui défonce des tanks et sprint à 90km/h comme un abus de l'auteur, d'autres que le genestealer capable d'ouvrir un terminator comme peu crédible. 

 

Maintenant si on se met dans un optique d'un futur cauchemardesque, le genestealer sera une créature avec des pinces découpant du sm. Si on se met dans l'optique d'un futur héroïque, le terminator résistera et se fera des genestealers par centaines. 

 

Pareil pour l'utilité militaire des space marines. Dans un monde grimdark ce sont des commandos qui vont morfler malgré leur puissance. Dans un monde héroïque ils seront toujours vainqueurs avec le sourire. 

[Zangdharr]

il y a 13 minutes, Hellfox a dit :

Pareil pour l'utilité militaire des space marines. Dans un monde grimdark ce sont des commandos qui vont morfler malgré leur puissance. Dans un monde héroïque ils seront toujours vainqueurs avec le sourire. 

Ma vision c'est quand même le carrefour de celle là, grimdark-heroique, hero-grim ? x)

 

Un super héros certes, mais plus en mode Watchmen ou the Boys que Marvel quoi. 

 

[$word]

Il y a 13 heures, Cara a dit :

La bataille de Maccrage c'est très vieux et c'était déjà n'importe quoi avec les 100 guguss de la première compagnie qui ont résisté à un assaut planétaire.

 

Attention, la bataille de Maccrage, c'est l'ensemble du chapitre Ultramarine, leur Flotte et toutes leurs FDP, qui sont nombreuses, bien entraînées et organisées. A cela s'ajoute le renfort de la Flotte Impériale venant de Bakka. Les 100 marines de la première compagnie ne sont qu'un fragment de toutes les forces impériales, défendant juste une forteresse au pôle. Et ils meurent tous.

 

 

Le problème, c'est que les romans et codex donnent des visions très différentes des aptitudes des Marines. Attention, je ne dis pas que les romans sont incompatibles avec les codex, je dis bien que les romans sont incompatibles entre eux et que les codex aussi. Donc selon sur quelle représentation des Marines on se base, cela change beaucoup la discussion qu'on a. Je pense par contre que le Marine qui court à 90km/h, on peut l'oublier. C'est hautement improbable, et ça ne vient que d'un seul roman qui entre même en contradiction avec tous les autres romans/codex/campagnes que je connaisse.

 

Ma vision, c'est que les Marines ne peuvent qu'être proches de ce qu'on a en jeu, simplement parce que sinon les histoires qu'on raconte sur table n'ont plus aucun sens. Par contre, on l'a dit, les Marines interviennent comme force spéciale d'élite au sein d'un corps d'armée impérial, donc dans beaucoup d'engagements ils sont en supériorité et subissent peu de pertes. Par contre, il doit y avoir vite des cas où, pour des raisons stratégiques, les Marines doivent combattre des forces bien plus importantes qu'eux et/où dans des situations où ils ne sont pas autant avantagés que d'habitude. Et là, les pertes seront vite nombreuses dans leurs rangs.

 

Le problème du jeu, c'est qu'on joue toujours des armées équilibrées, donc on est toujours dans le deuxième cas où les Marines paient le prix fort. Pour que le jeu puisse bien représenter le premier cas qui doit être la majorité des engagements de l'Astartes, il faudrait des scénarios où le Marine a plus de points que l'adversaire, mais ses objectifs sont bien plus compliqués à atteindre.

 

 

Citation

Je pense que le positionnement de l'Adeptus Astartes permet de constituer une contrepoids à ce risque; l'autonomie permettant de corriger (si possible) les décisions des troupes régulières les moins pertinentes.

 

@Capitaine Felix: ok, je comprends mieux ta position, effectivement même si bien organisée, la Garde va forcément avoir des dysfonctionnements propres à la taille du corps d'armée, aux jeux politiquer entre les différents composants et simplement des mécompréhensions liées à la pluralité des forces fédérées au sein de ce corps. Mais si l'indépendance des Marines peut parfois corriger cela, cette indépendance peut aussi renforcer ces dysfonctionnements avec une force qui ne s’intègre pas dans la stratégie globale (cf les Dark Angels sur Vraks).

 

@Ael

Citation

 

Mais dance ce cas, on est d'accord que les chapitres sont alors inféodé au dit état-major. On a des opérations combinés inter-armes d'une grande complexité : 

• actions combinées SM+Navy dans l'espace pour assurer le contrôle au dessus d'une zone cible
• action combiné artillerie+aviation pour assurer le contrôle atmosphérique au dessus de la zone cible
• largage des SM
• action combinée de la GI pour rejoindre les SM et tenir le terrain

J'aime cette approche, mais on est loin du chapitre "je fais ce que je veux, je suis un fils de l'Empereur".

 

 

Le chapitre a quand même l'indépendance en amont pour décider unilatéralement s'il s'engage sur le théâtre d'opérations ou pas. Ensuite, cela dépend des chapitres pour voir à quel point ils s'intègrent à la chaîne de commandement ou pas. La complexité que tu évoques montre bien à quel point ça peut être problématique de se battre avec des Dark Angels par exemple, réputés pour s'intégrer au minimum, voire pas du tout. Là où d'autres chapitres sont bien plus ouverts, ce qui augmente énormément l'efficacité du corps d'armée dans son ensemble.

 

Dans le Siège de Vraks volume 2, les Red Scorpions arrivent en orbite et ouvrent la discussion avec le Haut Commandement. Ils déclarent directement qu'ils ne mettront pas leurs forces à l'entière disposition de l'état major mais ils sont prêts à discuter avec eux de tout engagement de leur ost. Lorsque l'état major présente la situation et explique la mission qu'ils souhaiteraient donner aux Astartes, les Red Scorptions acceptent directement, considérant que l'engagement de Marines dans ce cadre est effectivement cohérent. On a donc un exemple à mi-chemin entre une intégration à la chaîne de commandement et le cas des Dark Angels du volume 1.

[Miles]

il y a une heure, $word a dit :

Ma vision, c'est que les Marines ne peuvent qu'être proches de ce qu'on a en jeu, simplement parce que sinon les histoires qu'on raconte sur table n'ont plus aucun sens.

 

Voilà. Le meilleur argument qu'on peu avoir

Je suis totalement d'accord, et avec la suite aussi.

 

Modifié le 9 avril par Miles

[AshToDust]

Il ne faut pas oublier que le fluff a énormément changé en 30 ans. Mais que les fondations sont restées les mêmes. C'est difficile de tout réinventer en restant sur les mêmes bases...

 

Mes souvenirs remontent à la V2, à la première moitié des années 1990... dans mes souvenirs à cette époque là on n'avait que 3 factions à proprement parlé : les SM, les orks et les eldars. Il n'était pas rare d'avoir un rapport en nombre de figurine de 1/5 en defaveur des SM. C'est dire s'ils étaient balaises. Biensur on pouvait sortir une armée composée de force d'élite orc ou eldar pour égaliser le ratio mais c'était pas la norme. C'était même illégale je pense, de mémoire on avait des contraintes de construction obligeant à alligner pas mal d'orc / gretchin de base ou de simple gardien eldar avec fusil laser. Et en face, notre troupe de base était du SM tactique ce qui déchirait déja pas mal...

 

Les bases du fluff sont construites de façon cohérentes avec cela... pour des raisons de gameplay on a équilibré le ratio de figurine sur la table. Peut être même que la création de la faction Custodien était là pour maintenir une opportunité de conserver le ratio 1/5 possible. Mais il était impossible économiquement parlant de conserver ce ratio avec les poster boys...

[Miles]

Il y a 3 heures, AshToDust a dit :

Les bases du fluff sont construites de façon cohérentes avec cela... pour des raisons de gameplay on a équilibré le ratio de figurine sur la table. Peut être même que la création de la faction Custodien était là pour maintenir une opportunité de conserver le ratio 1/5 possible. Mais il était impossible économiquement parlant de conserver ce ratio avec les poster boys...

 

Oui, enfin, à l'époque, le Boyz n'avait pas deux attaques et une planqué de bonus. Lui aussi il as fait de la gonflette. Reste que le Marine tactique il fumait pas les dread ork au cac. Et un ratio de 1/5 ça reste loin des délires du marines qui se fait 200 orks en rigolant les mains attachés derrière le dos.

[ago29]

Tout le soucis du fluff et des histoires dans l'univers de 40k est de faire la part des choses entre ce que l'ont doit accepter et les erreurs sur l'ont doit mettre entre parenthèses.

 

L'exemple du genestealer est bon.

Dans toute la literature 40k ils bouffe t les armures au petit déjeuné et inquiètent les terminators.

Pourtant c'est bien les Terminators qu'on déploie contre eux.

Pourquoi ? Car leur armure résiste même si ils finissent par se faire découper.

A vous d'accepter cet état de fait et a vôtre imaginaire de le justifier. 

 

A l'inverse les chiffres sur les morts, les effectifs durant la grande croisade... 

A vôtre imaginaire de justifier pourquoi ils sont faux.

 

Personne ne tombera jamais d'accord sur le lore car chaque personne a son imaginaire et zon interprétation.

Il y a deux d'école pour ça:

 

_Des personnes ayant lu le même livre.  Quand bien même l'oeuvre est la même si vous interrogez les lecteurs leur vision des évènements ou des protagonistes va être différente. Plus de libertés auront été laisées à l'imagination plus sela sera important.

D'ailleurs les différents se feront toujours sur les points d'ombre.

 

_l'univers star wars. Lancez deux fan là dessus et ils en parlerons de heures en développant essentiellement leurs divergences. C'est bien normal, à quoi bon élaborer les consensus? 

[SexyTartiflette]

Il y a 21 heures, ago29 a dit :

L'exemple du genestealer est bon.

Dans toute la literature 40k ils bouffe t les armures au petit déjeuné et inquiètent les terminators.

Pourtant c'est bien les Terminators qu'on déploie contre eux.

 

Alors non ça c'est faux. Ce commentaire est HRP comme on dirait dans un JdR (ou méta je crois qu'on dit actuellement). 

 

Les genestealers peuvent venir à bout d'une armure TDA. Oui. 

On déploie des terminators contre des genestalers : Non. 

 

On déploie des Terminators dans les cursives de vaisseau type Space Hulks car leur armure est particulièrement bien adaptée à cet environnement. Pas de bol, le genestealers c'est le 1% d'ennemi qui pose une réelle difficulté à ces Termi. 

Il faut bien comprendre que si on ne se fie QUE au jeu, on développe un biais. Parce que quand on joue à Space Hulk ou action d'abordage, et bien on est dans le tout petit % de cas où "il y a match"*. Parce que faire un jeu où un joueur SM affronte des cultistes du chaos qui viennent 2 par 2 sans la moindre chance de survie... ca va pas être très fun. 

Ce que tu dis c'est en fait un biais : tu joues au jeu Space Hulks opposant GS et Terminator donc tu penses qu'on envoie systématiquement du terminator contre du GS. 

 

On en revient à la vision du SM, et au distingo avec ce qui se passe en terme de jeu. Dans le jeu vidéo c'est un phénomène bien connu de "dissonance ludique" (je ne suis pas sur du tout du terme). Que j'avais vu dans l'excellente émission Games Next Doors contre Uncharted : 

- Nathan Drake, le héro, est un humain tout ce qu'il y a de plus normal. C'est un Indiana Jones revisité, baroudeur et cool. Ca c'est le "fluff".

- Nathan Drake est un putain de Terminator -le robot du futur, pas le SM- qui va éradiquer l'équivalent de la population du Nicaragua entre 2 cinématiques montrant à quel point il est sympa. 

 

Dissociation entre ce qu'est le personnage dans le fluff, et le jeu. 

 

C'est pareil dans 40k. Sur le jeu de plateau on "triche" pour représenter un affrontement égal pour que les 2 joueurs s'amusent. Mais si on devait faire une partie "réel". 

 

T1 Phase de mouvement : le joueur Space marine arrive en Drop pod dans la gueule de l'adversaire Garde impérial -renégat forcément. Pas à 9" hein.. non non en plein dans ces unités avec 3D3BM pour toutes les escouades touchées. Au même moment des SM Jetpack font la même chose (uniquement D3BM pour le coup) parce que oui ils atterissent bien SUR les adversaires, pas à 9". 

T1 Phase de tir : les 2 Whirlwinds qui sont sur la 6ème table d'à côté tirent sur les escouades qui ne sont pas à moitié morte écrasées par les droppods. 600 points morts. Pendant ce temps les escouades à Jetpack OS des Leman Russ à coup de bombe Krak, les escouades de tir doivent décimer à peu près 60% de ce qui reste sur la table

T1 Phase de corps à corps : Les SM d'assaut finissent le peu d'armée restante. 

T1 adverse : il doit rester 5% de la force adverse, elle se prend un test de moral intégral avec -4 parce que la "Peur des Spaces marines" comme décrit dans l'hérésie d'horus et fui lachement. 

On apprend au joueur Garde Imperial qu'il a non seulement perdu sa partie, mais qu'il s'agissait en plus de l'état major rénégat de la planète entière. Il s'agissait en fait d'une partie de campagne, campagne qui est donc perdu en un tour de jeu. 

 

On pourrait faire la liste de toutes les données du jeu de plateau qui ne sont là que pour garantir un semblant d'équilibre dans les parties traditionnelles mais qui sont "anti fluff". 

Par exemple d'avoir des armées 2000 points contre 2000. De connaitre la liste d'armée, de savoir ce qui arrive en réserve, de savoir ce qu'il y a dans les transports etc. 

 

 

Edit ; 

 

 

La vidéo en question. 

 

*Je parles pas de Tinder là. Je parle du fais qu'il a un affrontement à peu près égal entre deux factions.  

 

 

Modifié le 13 avril par SexyTartiflette

[Kerwenn]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

T1 Phase de mouvement : le joueur Space marine arrive en Drop pod dans la gueule de l'adversaire Garde impérial -renégat forcément. Pas à 9" hein.. non non en plein dans ces unités avec 3D3BM pour toutes les escouades touchées. Au même moment des SM Jetpack font la même chose (uniquement D3BM pour le coup) parce que oui ils atterissent bien SUR les adversaires, pas à 9". 

T1 Phase de tir : les 2 Whirlwinds qui sont sur la 6ème table d'à côté tirent sur les escouades qui ne sont pas à moitié morte écrasées par les droppods. 600 points morts. Pendant ce temps les escouades à Jetpack OS des Leman Russ à coup de bombe Krak, les escouades de tir doivent décimer à peu près 60% de ce qui reste sur la table

T1 Phase de corps à corps : Les SM d'assaut finissent le peu d'armée restante. 

T1 adverse : il doit rester 5% de la force adverse, elle se prend un test de moral intégral avec -4 parce que la "Peur des Spaces marines" comme décrit dans l'hérésie d'horus et fui lachement. 

On apprend au joueur Garde Imperial qu'il a non seulement perdu sa partie, mais qu'il s'agissait en plus de l'état major rénégat de la planète entière. Il s'agissait en fait d'une partie de campagne, campagne qui est donc perdu en un tour de jeu. 

 

Tu fantasmes un peu trop là, les SM ne sont pas invincibles et essuient des défaites comme tout le monde.

 

Le but d'une partie de 40k est bien sûr de s'amuser et de passer un bon moment, ce qui passe bien sûr par un équilibre entre les forces en places puisque le jeu est bâti sur ce schéma de construction de liste avec un nombre de points à disposition. Déjà sur ce point y a des choses à dire : de un, il y a des parties narratives où les deux camps n'ont pas le même nombre de points, et de deux, même en ayant le même nombre de pts, tu peux avoir des gouffres en terme de puissance d'une armée en fonction des entrées choisies.

 

Il ne faut pas oublier ensuite qu'une partie de 40k souvent représente juste le moment décisif d'une bataille beaucoup plus grande, donc en fait ton assaut de SM en pod, y en a qui ont été dévié ou détruit par la DCA, tes wirlwinds 6 tables plus loin ils ont peut-être déjà été piétiné par un titan du chaos, c'est du hors champ et donc soumis à toutes les narrations possibles. Au moment de la partie, tu joues les X forces SM qui sont parvenu à cet endroit précis qui vont tenter de décapiter la force renégate qui elle a tout de même de quoi se défendre, d'où cette équité imagée par un 2k vs 2k. C'est sûr que hormis les scénario prévus pour, si t'as un déséquilibre entre les forces en présences, ça ne vaut même pas la peine de faire la partie. Concernant les parties qui seront jouées, oui tu as la nécessité derrière de faire en sorte que les unités soient jouables et aient leur chances. Tu veux parler de biais et tu as bien raison, cela a une importance majeur sur notre vision de la chose : Pour toi des SM massacrent sans peine toute une armée de garde renégate, pourtant les fantômes de gaunt parviennent à faire mordre la poussières à plusieurs marines du chaos, preuve en est que des vétérans humains peuvent tenir tête à des astartes.

 

J'ai eu cette conversation avec quelqu'un sur un discord il n'y a pas si longtemps, énormément d'éléments ne nous paraissent pas forcément ce qu'ils sont. Exemple typique avec le garde impérial qui paraît être LA victime de l'univers, pourtant si tu te recadres sur un aspect plus réaliste, le garde impérial est un dur à cuir, possède une arme bien plus efficace et plus fiable que les fusils d'assaut modernes de notre monde à nous, il ne nous apparaît juste faible parce qu'il affronte sans cesse les pires horreurs de la galaxies qui le dépassent. La question est simple en fait : entre un commando de l'armée française équipé de son HK416 et un garde impérial avec son fusil laser, lequel des deux renvoi une image de faiblesse ? Le garde impérial, alors qu'il y a fort à parier qu'il soit plus performant en tout point aux soldats terriens du 21ème siècle. Il en va de même pour de très nombreux autres aspects de l'univers de 40k.

 

Cette pratique n'est pas exclusive à GW, en réalité tu la retrouve quasiment partout, en particulier dans les jeux vidéos, que ce soit des moba, des jeux de combats en versus ou des RTS. Explique moi comment fait Talim dans Soul Calibur pour simplement parer les coups d'une épée à deux mains envoyés par Nightmare ? Explique moi comment des marines de Starcraft peuvent parvenir à endommager un vaisseau-mère protoss avec leur fusil ? La réponse ne se situe pas dans le lore, la logique ou le réalisme, c'est purement une question de mécaniques de jeu et d'équilibrage. C'est très bien de pouvoir conjuguer l'aspect lore et équilibre de jeu, mais ce n'est pas toujours possible, tu dois souvent privilégier l'un sur l'autre, et privilégier le lore dans un jeu multijoueur ne donne pas d'affrontements intéressants à jouer.

[ago29]

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Alors non ça c'est faux. Ce commentaire est HRP comme on dirait dans un JdR (ou méta je crois qu'on dit actuellement). 

Ha mince, j'aurais du préciser. Je pensais à space hulk en terme de lore pas au jeu en lui même.

Ils savent qu'ils risquent de tomber sur du stealer et ils choisissent d'y envoyer des terminators. Effectivement car ils sont adaptés a cet environnement confiné et aussi car ils résistent mieux que l'armure tactique de base en cas d'infestation stealer (même si au final c'est du gâchis).

C'est ça que j'entendais.

 

D'ailleurs c'est vraiment se focaliser sur un point de détail car le coeur de mon propos est que l'imaginaire de chacun doit justifier que le stealer peut ouvrir une armure terminator.  C'est le narrateur qui nous le dit et pas comme un détail de bas de page.

Comment, pourquoi, c'est laissé à l'appréciation de chacun.

Que les trois quart, sinon plus, des discussions sur le fluff tournent autour de la façon dont chacun interprète telle ou telle liberté laissée au lecteur et se cristallisent sur des points de détails n'a rien de surprenant.

 

Il n'y a pas deux lectures d'un livre identiques.

 

Une chose qui n'en fini pas de me surprendre c'est que dans un milieu ou l'imaginaire est une composante essentielle; on est quand même une bande d'adultes qui poussent de petites figurines en plastique, on se chamaille pour imposer une vision plutôt que de se nourrir de celle des autres.

 

[Nethana]

Il y a 3 heures, Kerwenn a dit :

Le garde impérial, alors qu'il y a fort à parier qu'il soit plus performant en tout point aux soldats terriens du 21ème siècle. Il en va de même pour de très nombreux autres aspects de l'univers de 40k.

 

Mais ça c'est aussi la faute de l'univers conçu par des gens qui n'ont pas de connaissances du monde militaire historique. Pendant je ne sais pas combien de temps, le soutien aérien et l'armement anti aérien c'était très optionnel dans l'univers 40k. Le garde impérial moyen porte un gilet pare balle mais pas forcément un casque, les copains se baladent avec des postes de radios de la seconde guerre mondiale et chaque escouade n'en a pas hein, la communication dans l'univers de 40k pour le GI c'est à portée de voix sauf avec le chef de peloton qui a un opérateur radio dédié, leurs chars sont basés sur le châssis des Marks I à IV  de la première guerre mondiale, l'anti aérien GI c'est un autocanon quadritube, très utile à l'ère du "je te bombarde depuis l'atmosphère haute". Tous n'ont pas de casque, de viseurs, ils ont juste leur bite et leur couteau. Le camouflage c'est visiblement aussi un concept surfait puisqu'on... en utilise pas la GI va au combat en uniforme de parade (Mordian), en tenue de bédouin même quand on est pas sur une planète désertique (Tallarn) à poil pour montrer qu'on est de vraies bonhommes et qu'on aime les engelures ou les coups de soleil (Catachan).

 

Tous sont des habitués de la charge baïonnette au canon, un truc anachronique à souhait, d'autant plus anachronique que les ennemis de l'humanité sont des xenos majoritairement plus forts physiquement (Orks, Tyranides, Eldars, Nécrons, en fait y a que les T'au qui soient plus faibles, mais eux ont une protection intégrale et pas un t-shirt troué en guise d'armure), ou des hérétiques dopés aux pouvoirs du warp, ou des démons (bis) ou des Space Marines. La charge baïonnette au canon c'était déjà stupide en 1914. On refait la même, mais au lieu d'avoir 'juste' une mitrailleuse pour 100 hommes comme en  14, chaque homme a une arme automatique, et on a aussi une ou deux mitrailleuses légère pour 10 hommes comme sur terre au XXIème siècle. Et en plus de ça, les gars qui reçoivent la charge sont aussi plus costauds au corps à corps que le GI (là encore sauf les T'au, bonne chance quand même pour les charger, en terme de fluff y aura toujours des Kroots devant et là on revient au point où l'humain est plus faible physiquement).

 

Les véhicules volants de l'univers 40k sont littéralement des briques volantes, alors on peut justifier énormément de choses mais à quel moment c'est rentable de ne plus respecter l'aérodynamisme ça on peut se le demander. Maintenant arrive la V9, nos cavaliers GI reviennent en force, pour rappel la cavalerie en 40 c'était encore utilisé mais on savait déjà que c'était uniquement quand on était trop pauvres pour avoir des motos pour les éclaireurs, ou des voitures / camions pour transporter le matériel. Mais passé 39-45 bon le monde était un peu plus industrialisé et on a bien gentiment dit adieu à la mule qui tracte le canon de 155. Toujours en V9 nous avons vu arriver le Rogal Dorn, un assemblage bizarre de chars du début de la guerre froide. Une sorte de Super Pershing mais toujours avec les tourelles latérales du Mark IV et les chenilles qui dépassent du châssis.

 

Je viens d'aller zieuter sur le site de GW : l'équipage d'artillerie de la death korp de Krieg utilise des télémètres stéréoscopiques de la première moitié du XXème siècle. De nos jours on est plutôt rendu au télémètre laser, que visiblement seuls les T'au utilisent, donc même une race soit disant évoluée de 40k fait pas mieux que de la technologie niveau guerre froide sur Terre (duuuuuh). Sympa. Les basilisks standards utilisent des boucliers métalliques disproportionnés sensés protéger un équipage... qui est de toute façon 100% à découvert. 

 

On en rajoute une petite couche ? L'Imperium n'a pas un grand degré de motorisation, et donc se retrouve avec des colonnes de fantassins. Le transport assigné est l'exception et pas la norme, et ça c'est incroyable. Pour un Space Marine qui court plus vite qu'un scooter : OK, pour le GI moyen : c'est pas fou.

 

Bref, pour moi il y a rien d'étonnant à ce qu'un soldat du XXIème siècle fasse plus imposant qu'un GI, qui est totalement pensé sur d'anciennes guerres et pas sur les actuelles. C'est aussi un peu cohérent avec l'univers de 40k lui même, où la technologie n'est plus un outil, mais divinisée et crainte, au point qu'il faille un prêtre de la science pour s'occuper de tout le matériel avec moult chants, huiles et encens inutiles. Dans cet univers, on ne donne pas accès à un civil à un ordinateur de poche (smartphone), et même un militaire impérial n'a pas un cogitateur sous la main, il n'est pas connecté à un immense réseau de communication. Il se contente d'une pauvre radio, qu'il ne peut pas utiliser mais son opérateur vox oui. Parce que l'Imperium est le summun de l'obscurantisme, peu de gens ont accès au savoir, il est jalousement gardé, et la technologie est trop crainte pour être répandue.

 

A contrario, même si les rédacteurs de règles et fluff ne sont pas des gros fans d'histoire militaire moderne, ils se lâchent bien plus chez les xenos, et donc nos elfes de l'espace peuvent communiquer entre eux, ont accès à un ordinateur de science fiction surpuissant, le réseau d'infinité, la télépathie, ce genre de trucs. Et ils ne sont pas organisés du tout comme une armée mais comme un ost de guerriers, ce qui permet aussi de compenser l'incohérence : ils ne se battent pas comme une armée moderne car les eldars n'ont pas d'armée moderne, ils assemblent une troupe de guerriers pour partir en quête de quelque chose, ou mener un raid façon viking, et quand ils se défendent peuvent lever une milice citoyenne. Cohérent avec leur faible nombre, leur mentalité, leur niveau technologique mais aussi leur décadence. Les T'au ont plein de défaut de conception (rien que les Exo Armures c'est déjà une aberration), mais à priori chaque soldat est équipé niveau communication, informatique, assistance de tir. Pour une armée de science fiction ça paraît bien, c'est moins sympa que le GI qui se bat avec sa bite et son couteau. Les Kasrkin et Tempestus Scion sont visiblement mieux équipés. Mais même eux ont leur opérateur vox dédié avec un poste radio énorme, et pas sûr qu'ils communiquent autrement qu'à la voix.

 

Ouuuuf voilà, c'est un énorme pavé pour pas grand chose je sais mais ça me trotte dans la tête depuis un moment...

TL/DR : Le GI moyen n'est pas impressionnant car il n'a pas été pensé pour l'être, étant basé sur une caricature de la première et deuxième guerre mondiale en majorité.

 

 

[Kaya]

Il y a 8 heures, SexyTartiflette a dit :

Dans le jeu vidéo c'est un phénomène bien connu de "dissonance ludique"

 

C'était presque ça : "dissonance ludo-narrative". Autre exemple Red Dead Redemption 2 où le gang est à l'agonie et rate toute ce qu'il fait, le menant à sa perte... mais chaque mission nous fait décimer trois fois la population des états unis sans une égratignure et où on braque train sur train entre deux missions, assez pour remettre 20 fois le gang sur pieds.

[Orcrist]

Il y a 6 heures, Nethana a dit :

Bref, pour moi il y a rien d'étonnant à ce qu'un soldat du XXIème siècle fasse plus imposant qu'un GI, qui est totalement pensé sur d'anciennes guerres et pas sur les actuelles. C'est aussi un peu cohérent avec l'univers de 40k lui même, où la technologie n'est plus un outil, mais divinisée et crainte, au point qu'il faille un prêtre de la science pour s'occuper de tout le matériel avec moult chants, huiles et encens inutiles. Dans cet univers, on ne donne pas accès à un civil à un ordinateur de poche (smartphone), et même un militaire impérial n'a pas un cogitateur sous la main, il n'est pas connecté à un immense réseau de communication. Il se contente d'une pauvre radio, qu'il ne peut pas utiliser mais son opérateur vox oui. Parce que l'Imperium est le summun de l'obscurantisme, peu de gens ont accès au savoir, il est jalousement gardé, et la technologie est trop crainte pour être répandue.

Oui, c'est l'univers qui veut ça. L'imperium de 40K c'est la vision que les gens de la Renaissance avaient d'un moyen âge sombre, violent (et qui subsiste aujourd'hui), mais avec une technologie très avancée mais mal comprise. Et c'est très bien reflété en termes de figs et de fluff. Sur le leman russ récent pour horus heresy, le chef de char communique avec ses hommes via une imprimante qui sort un ordre au format papier. Les archives sont au format parchemin, alors qu'ils devraient avoir des super clefs USB quantiques. Et encore, c'est pas forcément incohérent du point de vue de l'univers, il y a des millions de milliards d'êtres humains, l'imperium n'a pas forcément les ressources pour donner un super équipement high tech à ses soldats de base qui ont deux heures d'espérance de vie.

 

Après il y a plein de gammes de figurines qui ne sont pas réalistes et n'ont pas vocation de l'être. Ça serait dommage que la garde impériale n'ait que des soldats cohérents militairement parlant, je préfère avoir le choix d'avoir des types en uniforme de parade, torse nu, ou avec des haches et des peaux de bêtes, plutôt que des cadiens plus réalistes.

 

Mais pour faire le lien avec le sujet initial, on voit beaucoup moins cet anachronisme sur les SM, et encore moins sur les primaris. Pour le coup les phobos font vraiment soldat du futur, ils ont même un ordi de SF des années 70 sur le bras.

 

La garde impériale est extrêmement efficace, mais lente, avec les lenteurs administratives et les embouteillages dans le warp elle peut arriver des centaines d'année avant la fin d'un conflit. Les SM peuvent agir plus rapidement, même de façon proactive. Si un chef de guerre ork a une immense wagh c'est qu'il a mis des années à unifier les différentes tribus et à accumuler des armes. A chaque fois que les SM tuent la wagh dans l’œuf en éliminant le chef de guerre ork prometteur qui n'a que quelques centaines d'ork avec lui, ça évite une guerre d'ampleur qui embrasera un système entier.

Pour faire une métaphore jeu vidéo, c'est comme du rush dans les RTS, tu es tout content à 5 minutes de jeu avec tes 3 villageois et 2 miliciens, et tu te fais attaquer par une armée entière. Le combat est plié en 5 minutes au lieu de 2 heures si les deux joueurs avaient eu le temps de se développer.

[Last Requiem]

Il y a 9 heures, Nethana a dit :

 

Mais ça c'est aussi la faute de l'univers conçu par des gens qui n'ont pas de connaissances du monde militaire historique.

 

En même temps, je ne crois pas que ce soit le but recherché ...

Rule of cool.

[Vertigen]

Le 06/04/2024 à 11:02, Ael a dit :

Doctrine 1 : l'assaut en drop pod

C'est l'usage emblématique : on débarque de l'espace, on massacre l'objectif et hop on repart en Thunderhawk ... sauf que ...

Déjà faut arriver au sol, et il y a beau avoir des contremesures et des leurres, ça reste un principe assez risqué. Surtout que les objectifs sont a priori cruciaux, donc inévitablement bien défendus. C'est sûr qu'un assaut en drop pod marcherait super bien sur notre planète, mais face à une DCA eldar, tau ou nécron ? Et même en supposant que l'assaut se passe bien, il y a le problème du retour. Le retour en thunderhawk c'est bien, si le transport en question arrive sur place et repart sans dommage. Ce qui suppose une domination écrasante en terme de contrôle du ciel, d'autant que chaque transport va être bien rempli. 

En somme, à moins d'avoir une domination écrasante, ça relève plus de la mission suicide, chose irréalisable vu le cout d'un SM.

 

 

 

L'intérêt militaire d'un SM dépend aussi beaucoup de l'époque dont on parle, parce que justement la division des légions en chapitres après l'hérésie a été calculée pour empêcher un seul maître de chapitre d'avoir trop de pouvoir et de conquérir des systèmes entiers.

 

Typiquement dans la série de bouquins Primarchs : Mortarion, la Death Guard se sert d'astéroïdes déviés pour provoquer une pluie de météorites et ainsi "aveugler" la DCA adverse pendant le débarquement de la légion sur la cité principale du monde ciblé. Le but est de débarquer avec suffisamment de légionnaires pour prendre la capitale avant que les renforts n'arrivent du reste de la planète, et une fois la capitale prise cela permet de faire débarquer plus facilement les troupes régulières et véhicules de la Garde Impériale. 

 

Techniquement la guerre va peut-être durer encore plusieurs mois mais la victoire est déjà acquise vu la quantité de troupes qui va suivre, et les historiens de l'Imperium pourront rapporter que la planète à été prise en un seul assaut de la DG

Modifié le 14 avril par Vertigen