Grande cible et tir sur plusieurs rangs

[Barbarus]

Il y a 13 heures, Nekhro a dit :

: que dit la FER

Y'a une limitation sur le tir au premier rang notée "telle quelle" sans rappel de la LdV, donc cette phrase en FER est, pour moi, claire.

C'est sur elle que je m'appuie. La note est interprétable dans le sens où ce peut être :

- une explication "exaustive" du pourquoi de la restriction. Position qui crée du débat avec Grande Cible.

- une explication "partielle" (c'est pour ça, mais pas "uniquement" pour ça que seul le premier rang tir)

- une explication "fluff" qui n'est pas stricto sensu une règle... mais une explication de "logique".

 

D'ailleurs, ça voudrait dire que toute l'unité peut tirer sur une grande cible, c'est bien ça?

Dès lors, pourquoi les règles de collines parlent bien de "rang supplémentaires" pouvant tirer et non pas de "rang supplémentaire ayant une LdV"?

 

Quand je parle de FER claire, c'est qu'on a une limitation claire, sans référence à la LdV ET des règles qui viennent compléter cette limitation sans référence au LDV.

Donc, "pour moi", c'est clair. 

La nuance, c'est que la LdV ne fait pas "de fait" sauter cette restriction (puisqu'elle n'est pas en FER, lié à la présence d'une LdV) -> je parle de la règle, pas de la note.

 

Barbarus : mais oui, on est pas d'accord...

 

[Georges]

il y a 2 minutes, Barbarus a dit :

Dès lors, pourquoi les règles de collines parlent bien de "rang supplémentaires" pouvant tirer et non pas de "rang supplémentaire ayant une LdV"?

Parce que justement le 2eme rang n'a pas de ldv. Mais il peut quand même tirer comme en volée.

 

Comme souvent l'argument FER/RAW ne marche pas. De mon côté la FER dit clairement que tous les rangs peuvent tirer, d'autres pensent que la FER dit l'inverse...

[JB]

Le 18/04/2024 à 17:58, Nekhro a dit :

 

 

Même pas puisque la première partie de la règle dit que les unités qui lui tirent dessus ne subissent pas de malus de couvert.

j'ai vu depuis

[Barbarus]

Le 21/04/2024 à 12:20, Georges a dit :

la FER dit clairement que tous les rangs peuvent tirer

Y'a une phrase précise dans la description  du tir qui dit l'inverse, en étant décorélée de la notion de LdV.

Donc "non".

 

Barbarus : c'est bien cette phrase qui pose le débat... sans elle, je vous rejoints...

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Y'a une phrase précise dans la description  du tir qui dit l'inverse, en étant décorélée de la notion de LdV.

Tu dis «décorrélée» de la notion de ligne de vue, j’ai déjà fait remarqué qu’elle est dans une section appelée «Déterminer les lignes de vue». C’est un lien clair. Elle dit «normalement», donc c’est loin d’être aussi affirmatif (que met-on derrière ce «normalement» ? Moi je le relis aux règles de ligne de vue justement dont la note dit également «normalement» et parle du premier rang).

 

On en revient au même point.

Modifié le 24 avril par Nekhro

[Barbarus]

C'est ça... de la même façon que pour moi, cette phrase ne mentionnant pas les LdV, aucune raison de s'y rapporter pour trouver un "contre-argument".

 

On tourne en rond, avec des arguments "recevables" et "valables" des deux côtés. 

 

Barbarus: donc à moins d'un tranchage par GW/un groupe de fan avec une convention style ETC... pour moi, on ne fera que tourner en rond. Avec le hic d'une "convention", c'est que ce ne sera de toute façon qu'une convention... donc soumise à l'accord des deux joueurs.

 

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Barbarus a dit :

de la même façon que pour moi, cette phrase ne mentionnant pas les LdV, aucune raison de s'y rapporter pour trouver un "contre-argument".

Étonnant que le fait que ce soit dans une partie appelée «Déterminer les lignes de vue» ne soit pas un lien pour toi.

 

Si ça avait été décorrélé des lignes de vue, ça n’aurait pas été dans une partie qui y fait clairement mention, mais dans la partie «Qui peut tirer ?». Or, ça n’y est pas. C’est que c’est volontaire et doit bien vouloir dire quelque chose. Si c’est une erreur, ils devront la corriger. Mais on ne peut pas se baser sur une erreur supposée, sinon, toute interprétation serait valable (je ne dis pas que tu te bases là-dessus cependant).

[Georges]

il y a 52 minutes, Barbarus a dit :

On tourne en rond, avec des arguments "recevables" et "valables" des deux côtés. 

 

C'était précisément ce que j'écrivais, pourtant tu n'hésites pas à me contredire en faisant une citation tronquée...

[Barbarus]

C'est pas parce que c'est "valable" que ça empêche le désaccord il me semble... quand à "tronquer", je ne réagis que sur la partie avec laquelle je suis en désaccord...

C'est bien le principe d'une "citation".

 

@Nekhro : je vais pas me re-répeter... j'ai déjà donné mon argumentaire sur cette question.

 

Barbarus : oui, on tourne en rond.

[Georges]

Mon message explique que l'argument FER (que tu utilisais à tort) ne fonctionne pas puisque la FER peut soutenir les 2 interprétations.

 

En retour tu me cites pour me contredire puis conclut qu'on tourne en rond. Pour le moins curieux.

 

Après à chacun de juger. Personnellement dire qu'une phrase dans une partie "Ligne de vue" n'a aucun rapport avec la ligne de vue, ça s'appelle de la mauvaise foi, mais oui en RAW pure et en faisant abstraction du contexte ça marche en effet.

 

 

[Barbarus]

Citation

la FER peut soutenir les 2 interprétations

Bah non...

Y'a pas "deux" interprétations quand on lit le paragraphe de la p.137...

Y'en a plusieurs si on corrèle la p.137 à la note de la p.103...

Mais pas sur la p.137.

 

Citation

tu me cites pour me contredire

Bah "oui", puisque je suis pas d'accord avec une partie de ta phrase...

 

Citation

en RAW pure et en faisant abstraction du contexte ça marche en effet

C'est l'exact principe du RAW en fait...

Citation

l'argument FER (que tu utilisais à tort)

Et du coup, tu comprends toi-même que si je l'utilise, justement, c'est pas "à tord"... C'est un argument.

 

Barbarus : tisser des liens, c'est pas faire du RAW. Après, j'entends les arguments... Mais je reste en désaccord avec eux.

[Georges]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Bah non...

Y'a pas "deux" interprétations quand on lit le paragraphe de la p.137...

Y'en a plusieurs si on corrèle la p.137 à la note de la p.103...

Mais pas sur la p.137.

Bien sûr qu'il y a 2 interprétations.

 

La mienne et celle de @Nekhro qui consiste à dire que l'entier paragraphe "VERIFIEZ LA LIGNE DE VUE" concerne la ligne de vue, et la tienne qui insiste que la phrase n'a aucun rapport avec la ligne de vue. 

 

Citation

Bah "oui", puisque je suis pas d'accord avec une partie de ta phrase...

Ma phrase visait à dire que la RAW peut soutenir les deux interprétations contraires, en quoi tu me contredis ? Il faut passer un peu de temps à lire le message...

 

Citation

C'est l'exact principe du RAW en fait...

Bien sûr que non. La RAW ne dit évidemment pas qu'il ne faut pas regarder la phrase dans son contexte. A ce compte là, c'est une grande partie du GBB qui deviendrait incompréhensible et inapplicable. Dès qu'il y a 2 paragraphes, il faut regarder le 2ème complétement séparé ?

 

Citation

Et du coup, tu comprends toi-même que si je l'utilise, justement, c'est pas "à tord"... C'est un argument.

A tort parce que tu prétendais que c'était la seule interprétation "FER", ce qui n'est pas le cas. La mienne est tout autant FER, et à mon humble avis, bien davantage. 

 

Après oui c'est un argument, du même niveau que les lances de joute étant une seule utilisation. Tout se plaide comme on dit.

[boiaak]

Le 21/04/2024 à 12:15, Barbarus a dit :

Y'a une limitation sur le tir au premier rang notée "telle quelle" sans rappel de la LdV, donc cette phrase en FER est, pour moi, claire.

quelle page? parce que page 137 ne peut pas service de référence car tout le paragraphe ce repose sur la ligne de vue expliquer page 103

[HFXleol]

La meilleure solution consiste à tirer sur 1D6 le point de litige en attendant un faq GW. 

[Barbarus]

Citation

parce que page 137 ne peut pas service de référence car tout le paragraphe ce repose sur la ligne de vue expliquer page 103

Le premier paragraphe de la p.137 "vérifier les LdV" fait un lien avec la p.103 sur "comment tracer les LdV" Aucun soucis pour moi

 

Le second paragraphe est clair "normalement, seules les fig au premier rang peuvent tirer" (donc là, c'est la règle "normale", sauf exceptions, et ce paragraphe n'est nullement corrélé à une autre page)... qui arrive à la phrase suivante "Cependant, les règles autorisent parfois les fig des rangs arrières à tirer".

Une fois de plus, la règle Grande Cible n'autorise pas à tirer sur plusieurs rangs... A la différence de Tir de volée ou Coline par exemple.

 

Citation

Dès qu'il y a 2 paragraphes, il faut regarder le 2ème complétement séparé ?

Non, mais ne pas "les lier" dans l'interprétation non plus...

Si tu prend d'autres parties du GBB, tu t'apperçois bien que les paragraphes "découpe" les règles, pour apporter nuances ou explication, et qu'ils peuvent être lu quasiment "décorélée" de la partie avant.

Si je prend par exemple "le perdant cède du terrain", le premier paragraphe explique ce que c'est, le second comment faire et le troisième les cas particulier.

Bah là, c'est pareil : "vérifier les LdV pour l'unité (1er paragraphe : comment faire, avec la précision pour la spécificité des fig du rang frontal pour le nombre de tir / second paragraphe "cas habituel et particulier").

En FER, je le répète, il n'y a pas d'interprétation. On lit et on applique.

 

Mais je comprend le lien avec la p.103, mais qui pour moi, ne donne pas une règle permettant de tirer sur plusieurs rang. Et quand on relit la p.103, à aucun moment, il n'est dit que le fait d'avoir une LdV était la seule restriction qui empêche le tir sur plusieurs rang. D'ailleurs, en relisant la note, on voit que "pars conséquent, normalement, seule les fig du premier rang on une LdV". IL n'est pas précisé que "c'est la raison pour laquelle elles seules peuvent tirer". Mais je le répète depuis le début : "oui, les rangs arrières ont une LDV bloquée", mais "non, c'est pas pour ça qu'ils ne peuvent pas tirer". Les LdV permettent de voir, mais ne sont pas LA restriction du tir... Pour moi, c'est la p.137 qui apporte cette restriction. Puisque c'est le seul endroit où il est marqué que seul le premier rang est autorisé à tirer.

 

Citation

la RAW peut soutenir les deux interprétations contraires

J'ai le droit de ne pas être d'accord avec ça justement.

Question simple : où est-ce marqué p.103 que c'est de ce fait que "seul le premier rang tire"?

 

Citation

La mienne est tout autant FER

Justement, "non". L'interprétation que tu fais "fait des liens", donc n'est pas en FER.

 

Barbarus : mais je me répète...

 

Modifié le 30 avril par Barbarus

[Georges]

il y a 10 minutes, Barbarus a dit :

En FER, je le répète, il n'y a pas d'interprétation. On lit et on applique.

C'est sûr que dire qu'une phrase d'une partie "Check Line of Sight" n'a rien à voir avec la ligne de vue n'est pas du tout une interprétation 

 

Quelle que soit la méthode, il y a toujours une interprétation. Ça n'existe pas la lecture parfaite et objective, preuve en est.

[Nekhro]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Justement, "non". L'interprétation que tu fais "fait des liens", donc n'est pas en FER.

Une lecture FER ne veut pas dire prendre les phrases tel quel sans prendre en compte le contexte ou les liens possibles avec d’autres règles (ici, le fait que ta phrase soit dans une partie en rapport direct avec les lignes de vue).

[HFXleol]

Mais vous jouez ensemble? Si oui 3 solutions officielles:

1) Demander l'avis d'un tiers impartial (Warhammer : FAQ et errata sur le Vieux Monde , p.8 )
2) Dans le doute, déclarer que c'est impossible (Warhammer : FAQ et errata sur le Vieux Monde , p. 8 )

3) Si parvenir à un accord s'avère impossible, un tirage au sort devrait déterminer quelle interprétation s'appliquera pour le reste de la partie (Livret de règles, p. 93 )

 

Dans l'attente d'une FAQ ou d'une MàJ qui appuiera l'un des deux points. 

 

Si vous ne jouez pas ensemble, il n'y a pas de problème 

[Nekhro]

il y a 9 minutes, HFXleol a dit :

Si vous ne jouez pas ensemble, il n'y a pas de problème 

Mais on est en section Règles pour donner des réponses à des problèmes de règles. Le fait de jouer ou non ensemble n’entre pas en ligne de compte.

[HFXleol]

Pardon, je reformule:

1) Cherchez à trouver un accord. Si parvenir à un accord s'avère impossible, un tirage au sort devrait déterminer quelle interprétation s'appliquera pour le reste de la partie (Livret de règles, p. 93 )

2) Demander l'avis d'un tiers impartial. (Warhammer : FAQ et errata sur le Vieux Monde , p. 8 )

 

Il s'agit soit de s'accorder avec son adversaire, soit de tirer au sort, soit demander l'avis d'un tiers.

 

Et si il n'y a pas de résolution possible déclarer que c'est impossible. Donc pas de tirs sur plusieurs rangs sur une grande cible jusqu'à une FAQ ou une MàJ qui résoudra l'interrogation. (Warhammer : FAQ et errata sur le Vieux Monde , p. 8 )

 

[Barbarus]

Il y a 4 heures, Georges a dit :

C'est sûr que dire qu'une phrase d'une partie "Check Line of Sight" n'a rien à voir avec la ligne de vue n'est pas du tout une interprétation

C'est pas exactement ça que je dis si tu me lis...

Je dis que la LdV n'est pas ce qui vient faire sauter la restriction de la p.137. Et qu'avoir une LdV permet de "voir", pas de "tirer". Jusqu'à preuve du contraire.

 

 

Sinon, +1 avec @Nekhro : ici, le but, c'est de trouver des solutions, avec de l'argumentation si possible. 

Je rajoute d'ailleurs que le fait de ne pas jouer ensemble est plutôt un plus, car ça nous amène d'autres points de vue que celui du "simple" cercle de joueur...

 

Barbarus : avec l'idée que si un jour je me retrouve sur une table avec @Nekhro ou @Georges, on ai pas ce point de règle qui vienne impacter une partie et qui se gère sur 4+...

 

 

[Nekhro]

il y a 13 minutes, Barbarus a dit :

Je dis que la LdV n'est pas ce qui vient faire sauter la restriction de la p.137. Et qu'avoir une LdV permet de "voir", pas de "tirer". Jusqu'à preuve du contraire.

Quand même :

Citation

Pour tirer sur quelque chose, une figurine doit être capable de tracer une ligne de vue vers elle, comme décrit page 103.

 

 

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

avec l'idée que si un jour je me retrouve sur une table avec @Nekhro ou @Georges, on ai pas ce point de règle qui vienne impacter une partie et qui se gère sur 4+...

Autant j’aime l’exercice intellectuel de fouiller les règles pour savoir comment elles fonctionnent, autant en jeu je suis (beaucoup) plus coulant (sauf si c’est vraiment de la mauvaise foi ou une grossière erreur en face ; dans notre cas je pourrais laisser passer l’autre interprétation en attendant mieux).

[Houlala]

Quand je lis la page 143, je comprends qu'elle decrit exhaustivement toutes les exceptions. 

Quand je lis qu'une colline autorise le second rang a tirer, elle ne parle pas d'un 3em rang (ou plus ) hypothetique, qui aurait de facto autant de ligne de vue que le second, et le premier, sur une cible, et qui pour autant n'a pas le droit de tirer. 

A la vue de ce cas, pour moi, la ligne de vue ne semble pas donner, seule, le droit a tirer.

Donc retour aux regles : ligne de vue + premier rang, sauf cas d'exceptions decrit page 143.

 

 

[Nekhro]

@Houlala Je t’invite à relire tous les arguments donnés dans les pages précédentes. On a déjà répondu à ça.

[Barbarus]

Citation

dans notre cas je pourrais laisser passer l’autre interprétation en attendant mieux

La même...

En revanche, ce point de règle peut changer pas mal de chose avec certaines armées (au pif, du sylvain full tir) ou certains modèles (ex : le géant sans armure) que je trouverais dommage de régler la question sur un 4+...

 

Citation

Pour tirer sur quelque chose, une figurine doit être capable de tracer une ligne de vue vers elle, comme décrit page 103.

Certes... Mais cette même p.103, lorsqu'elle parle de la limitation des LDV des rangs arrières, dans la note notamment, parle juste de la "vision", pas du tir.

 

Et on va dire qu'heureusement que "pour tirer, il faut une LDV"...

Cependant, la p.103 explique que la limitation s'applique à la "vision" des rangs arrière (on est bien sur les LDV "pure", aucune mention du tir à cet endroit, que ce soit pour le premier ou les autres rangs, la LDV ne servant pas "que" pour les tirs... la magie aussi par exemple) et la p.137 apporte des précisions sur la procédure de tir qui "nécessite" une LDV (et heureusement!) et la limitation du tir au premier rang "sauf règle autorisant les fig' des rangs arrières à tirer".

 

Barbarus : en bref, on attend plus que GW là...