Grande cible et tir sur plusieurs rangs

[Folkienn]

Il y a 2 heures, Georges a dit :

J'ajouterais que c'était pareil avant, donc très improbable que les concepteurs aient raté le truc.

J’ai relu (trop?) vite fait les règles de tirs et Grande Cible de la V6, V7 et V8 sans retrouver cette mécanique de tirs depuis n’importe quel rang (dont je n’ai le souvenir).

 

Il y a 2 heures, Georges a dit :

Je pense que c'est voulu.

 

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

le fait de ne pouvoir tirer que sur 1 rang par défaut est justement lié au fait que les figurines des rangs suivants voient leur ligne de vue bloquée par le rang devant eux.

 

J’ai tendance à en douter. Je pense que nous avons une lecture plus technique que les concepteurs eux-mêmes. Reprenons l’ensemble du paragraphe en question et appliquons le rasoir d'Ockham:

 

In order to shoot at something, a model must be able to draw a line of sight to it.

-> rien de spéciale ici, pour tirer sur la cible faut la voir.

 

Often, not every model in a unit will be able to draw a line of sight to the target.

-> en effet il peut y avoir un obstacle, genre un bâtiment, entre le tireur et sa cible (aucune raison de penser ici que le bloqueur de ligne de vue soit le même membre de l’unité du rang de devant, rasoir d’Ockham/principe de simplicité)

 

Therefore, when shooting with a unit you must determine line of sight for each and every model in the front rank.

-> ce qui est logique, mais aussi c’est la que je suppute une tournure maladroite ou plus précisément un style d’écriture certes agréable à lire, mais pas particulièrement précis (à l’inverse des règles du 9th Age et dans la tradition du style GWien), j’ai l’impression que pour les concepteurs cela est évident que seul le premier rang puisse tirer (comme pour malheureusement beaucoup d’autres mécanismes de TOW).

 

Normally, only models in the front rank of a unit can shoot.

-> la règle générale, qui aurait été sans équivoque sans le « Normally », mais moins engageant à lire (trop austère).

 

However, sometimes the rules will allow models in the rear ranks to shoot.

-> les exceptions en questions: Tir de volée et le fait d’être sur une colline, autrement dit la ou c’est explicitement décrit. (La mécanique des lignes de vues non bloquées par les camarades des rangs de devant pour les grandes cibles est déjà moyennement explicite dans le texte de la règle Grande Cible et trop indirecte pour passer le rasoir d’Ockham/principe de simplicité)

 

In such cases, models in the rear ranks are able to see what the model at the front of their file can see.

-> ce qui confirme que les règles qui permettent de tirer outre le premier rang s’en taponnent de respecter les lignes de vue puisque que l’on utilise celle du premier rang (le fameux rang tireur par analogie au rang combattant ).

 

 

Pour conclure, oui une lecture technique des règles permet assez légitimement de tirer au delà de second rang, mais décidément pas convaincu que cela soit intentionnel.

 

 

[Nekhro]

@Folkienn Tu as décrypté chaque phrase de la règle page 137 sur les lignes de vue pour tirer. Mais tu oublies les règles de ligne de vue générales page 103. C’est dans la note de cette règle que le fait de ne faire tirer que le premier rang est dû au fait que la ligne de vue des figurines des rangs arrières est bloquée par les rangs avant. Ce paragraphe est essentiel et on ne peut pas l’occulter.

 

Citation

Note that models and units always block line of sight. Therefore, it is normally only the models in the front rank of a unit that have a line of sight.

 

Notez que les figurines et les unités bloquent toujours les lignes de vue. Par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d’une unité ont une ligne de vue.

 

Et la règle Grande cible vient justement – comme je l’ai rappelé et cité précédemment – donner une ligne de vue malgré les figurines des rangs avant.

Modifié le 16 avril par Nekhro

[Folkienn]

D’un point de vu mécanique des règles, tu as parfaitement raison. Mais même à la page 103 « le fait de ne faire tirer que le premier rang est dû au fait que la ligne de vue des figurines des rangs arrières est bloquée par les rangs avant. » n’est pas explicite, juste une conséquence mécanique du fonctionnement des lignes de vue.

 

Je me répète mais la partie du texte:

However, sometimes the rules will allow models in the rear ranks to shoot. In such cases, models in the rear ranks are able to see what the model at the front of their file can see.

suggère fortement que ce n’est pas le fait d’avoir une ligne de vue (puisqu’au priori et à défaut d’en avoir une, les modèles concernés se voient attribuer celles du premier rang) qui permet d’être une exception à: Normally, only models in the front rank of a unit can shoot, mais bien le fait que cela soit explicitement dit dans les règles que les rangs de derrière puissent tirer (cf. Collines et Tir de vollée).

D’où le fait que je suis pas sur que ce soit l’intention des concepteurs, même si d’un point de vue mécanique des règles tout à fait légitime.

 

 

[Nekhro]

il y a 13 minutes, Folkienn a dit :

D’un point de vu mécanique des règles, tu as parfaitement raison. Mais même à la page 103 « le fait de ne faire tirer que le premier rang est dû au fait que la ligne de vue des figurines des rangs arrières est bloquée par les rangs avant. » n’est pas explicite, juste une conséquence mécanique du fonctionnement des lignes de vue.

C’est exactement ça. Qu’est-ce qui pose problème alors ? Ne faire tirer que le premier rang est une conséquence des règles de ligne de vue, pas une restriction «en dur». Raison pour laquelle on la retrouve systématiquement dans les paragraphes sur les lignes de vue. Si ça avait été la restriction sur les «figurines du premier rang» aurait été dans le paragraphe précédent Who can shoot? par exemple.

 

il y a 13 minutes, Folkienn a dit :

Je me répète mais la partie du texte:

However, sometimes the rules will allow models in the rear ranks to shoot. In such cases, models in the rear ranks are able to see what the model at the front of their file can see.

suggère fortement que ce n’est pas le fait d’avoir une ligne de vue (puisqu’au priori et à défaut d’en avoir une, les modèles concernés se voient attribuer celles du premier rang) qui permet d’être une exception à: Normally, only models in the front rank of a unit can shoot, mais bien le fait que cela soit explicitement dit dans les règles que les rangs de derrière puissent tirer (cf. Collines et Tir de vollée).

Je pense que cette phrase est à prendre à part. Autoriser une unité à tirer avec un rang de plus ne donne pas de ligne de vue au second rang pour autant. Raison pour laquelle la règle dit de prendre la ligne de vue du premier à la place. C’est le cas des règle de Collines.

 

En revanche, la règle Grande cible donne une ligne de vue à toutes les figurines puisqu’elles ignorent alors les figurines devant elles. La phrase que tu cites n’intervient pas dans ce cas-là. Grande cible ne dit pas «l’unité tire avec un rang supplémentaire» (contrairement à la règle des Collines).

 

Il y a d’un coté «faire tirer un rang supplémentaire» (Collines) et de l’autre ignorer les figurines sur la ligne de vue (Grande cible).

Modifié le 16 avril par Nekhro

[Virgilejr]

Pour moi c'est assez clair page 143: "Tirer avec plus d'un rang"     "Généralement seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Il y a toutefois des exceptions:"

Et derrière après les ":" on a "tirer d'une colline" et "tir de volée" et pas "tirer sur une grande cible".

 

Donc quand on à clairement un paragraphe dans le livre des règles pour parler des exceptions d'une règle générique, et qu'un cas de figure n'est pas indiqué c'est qu'il n'est pas possible.

 

Pour qu'il y est débat en mon sens il aurait fallu qu'il y est un troisième points, genre "d'autre cas peuvent être rencontré" ou qu'il soit indiqué de manière explicite dans le livre que l'on peut tirer avec tout ses rangs sur une grande cible ce qui n'est pas le cas.

 

Ce n'est que mon interprétation du bouquin, mais c'est vrai que quand l'écriture n'est pas béton ça ouvre vite des portes ou chacun aura sa propre interprétation.

Modifié le 17 avril par Virgilejr

[Nekhro]

Je répondrais de la même manière que précédemment. Il y a les règles qui font tirer avec un (ou plusieurs) rang(s) supplémentaire(s) comme les règles de Collines ou Tir de volée, et cela en dépit des lignes de vue bloquées normalement.

 

La règle Grande cible autorise à tirer même s’il y a des figurines sur la ligne de vue. Ce qui fait sauter de facto la restriction qui empêche de tirer au delà du premier rang (c-à-d avoir des figurines sur la ligne de vue.

[Virgilejr]

Il y a 9 heures, Nekhro a dit :

Je répondrais de la même manière que précédemment. Il y a les règles qui font tirer avec un (ou plusieurs) rang(s) supplémentaire(s) comme les règles de Collines ou Tir de volée, et cela en dépit des lignes de vue bloquées normalement.

 

La règle Grande cible autorise à tirer même s’il y a des figurines sur la ligne de vue. Ce qui fait sauter de facto la restriction qui empêche de tirer au delà du premier rang (c-à-d avoir des figurines sur la ligne de vue.

Sauf que si Grande cible autorise tt le monde a tirer, ça reviens à permettre de tirer avec plus d'un rang. Et qu'ils expliquent clairement  les cas  ou ça peut arriver. 

 

Le livre ne décrit pas une règles spéciale "tirer sur plus d'un rang", il décrit clairement toutes les situations ou on peut être amené à tirer sur plus d'un rang,  quelle que soit la raison, que ce soit a cause du décors, ou des règles spécial, ou tout autre chose ligne de vue ou non. Pourquoi il prendrait en compte la règle spécial "tirer sur plusieurs rang" mais pas la règle spécial "grande cible"? 

 

Pour moi avec ce genre de raisonnement ont peut réduire le périmètre d'une infinité de règles, pour permettre un tas de choses au grès des interprétations.

 

Si ta vision est exacte c'est qu'il y a clairement un pb dans l'écriture des règles en mon sens.

 

Modifié le 17 avril par Virgilejr

[Folkienn]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Si ça avait été la restriction sur les «figurines du premier rang» aurait été dans le paragraphe précédent Who can shoot? par exemple.

En même temps, c'est pas comme si le livre de règles de TOW était farci de règles clefs placées pas placées au bonne endroit.

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

Sauf que si Grande cible autorise tt le monde a tirer, ça reviens à permettre de tirer avec plus d'un rang. Et qu'ils expliquent clairement  les cas  ou ça peut arriver. 

Sauf que là, tu extrapoles un cas légèrement différent pour l’amener dans celui qui va dans ton sens. J’ai expliqué la petite différence entre les deux.

 

Je pense que vous prenez le truc à l’envers. Vous posez le «seul le premier rang peut tirer» comme une règle en dur, une restriction «primaire». Or ce n’est pas le cas. Si «normalement, seul le premier rang peut tirer», c’est uniquement la conséquence des règles sur les lignes de vue qui veut que les figurines bloquent les lignes de vue. C’est justement l’objet de la note des règles de ligne de vue page 103 (qui ne vient que préciser et confirmer la règle générale).

 

Quelle différence entre les règles Grande cible, et celle des Collines et de Tir de volée ?

• La règle Grande cible fait sauter la restriction sur les ligne de vue qui empêche les rangs à partir du deuxième de tirer. La ligne de vue peut être déterminée à partir des figurines des rangs arrières.
• La règles des Collines et de Tir de volée permet à des rangs derrière de tirer, mais elle ne fait pas sauter la restriction sur la ligne de vue. Raison pour laquelle il est précisé que les ligne de vue sont déterminées à partir des figurines du premier rang et non pas celles des figurines des rangs arrières.

 

Pourquoi la possibilité offerte par la règle Grande cible n’est pas listée dans les Bizarrerie de la Phase de tir ? Peut-être à cause de la différence que je viens de décrire. Un oubli ? Ce ne serait pas le premier car dans la section Caractéristique à zéro des Profils de figurines, ils décrivent qu’une CC de 0 fait que tu est touché automatiquement, mais pas que tu rates tes Attaques automatiquement (ce qui est précisé, logiquement, dans les Bizarreries de la section de la Phase de Combat).

 

Et est-ce que le problème n’est pas de répéter que «normalement, seul le premier rang peut tirer» qui fait qu’on peut y voir une règle ou une restriction en dur/primaire alors que ce n’est, comme je l’ai dit, qu’une conséquence des règles de ligne de vue. Si ça n’avait pas été répété comme cela partout, on se serait contenté de regarder les règles de ligne de vue. Trop de répétitions a peut-être mis du flou là où il n’y en a pas.

 

 

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

En même temps, c'est pas comme si le livre de règles de TOW était farci de règles clefs placées pas placées au bonne endroit.

C’est vrai

Mais pour le coup, c’est assez cohérent puisque cette histoire de premier rang est dans les paragraphes de ligne de vue.

Modifié le 17 avril par Nekhro

[personne]

Merci à tout les intervenants, c'est assez divisé au final.

Si on regarde à la V6 de Warhammer, ce n'était pas explicite non plus à l'époque que l'on pouvait tirer sur tout les rangs. L'unique condition pour tirer était la ligne de vue (de façon similaire à The Old World):

 

 Large target rule

Citation

Large targets can see and shoot at targets over interposing models normal-sized models (and vice versa).

 

Who Can Shoot and Line of Sight

Citation

A shooter's line of sight may be blocked if there is anything between him and his intended target which obscures his line of sight. Thus, interposing models or scenery may block a model's line of sight to a target. Because of this, except as noted later, only models in the front rank of a unit are able to shoot, as those behind will not be able to see past their friends.
…

Troops, either friendly or unfriendly, block line of sight. It is not possible to shoot directly through one model to hit another. This does not apply if a target behind normal-sized models (such as Men or Orcs) is defined as a large target. Snotlings or Goblins can't block line of sight to a Giant, for example! This works vice versa - a Dragonrider, for example, can shoot at targets over interposing friendly models which are not large.

Ce fut clarifié dans une des FàQ de GW (Warhammer Chronicles 2004, page 112):

Citation

Can models behind the first rank see large targets and shoot at them?

Yes they can.

 

Personnellement, vu la puissance des monstres dans The Old World, c'est plus équilibré que tout les rangs puissent tirer sur une grande cible. Et c'est dans la continuité des éditions précédentes. Mais ce n'est que mon opinion.

Modifié le 17 avril par personne

[Barbarus]

Citation

La règle Grande cible fait sauter la restriction sur les ligne de vue qui empêche les rangs à partir du deuxième de tirer. La ligne de vue peut être déterminée à partir des figurines des rangs arrières.

C'est sur la partie soulignée que je suis pas d'accord... Dans les règles de tir, ce n'est pas "que" la LDV qui empêche le tir sur plusieurs rang... Ou, pour être plus précis, c'est "une" des causes explicité qui implique le tir sur le premier rang... Mais en aucun cas LA cause qui fait que si tout le monde peut voir, pas de limite...

La restriction du tir sur un rang n'est pas "liée" à la ligne de vue. C'est même pas le même paragraphe de règle, diantre!

 

Y'a un paragraphe clair :

"Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer" (p.137).

-> la règle des collines autorise à tirer sur plusieurs rangs (c'est écrit p.271)

-> la règle Tir de Volée autorise à tirer sur plusieurs rangs (p.180)

-> la règle Grande Cible autorise-t-elle à tirer sur plusieurs rangs? Si oui, c'est OK, si non, vous avez votre réponse.

 

Je me répète : le paragraphe que je cite juste au dessus est clair, et la limitation au premier rang n'est PAS le fait de la restriction des LDV.

Je comprend donc pas pourquoi aller chercher la restrictions des LDV : ce n'est pas elle qui retreint le tir au premier rang... C'est un paragraphe clair, totalement indépendant de la notion de LDV.

 

Pour faire bref, j'arrive pas à comprendre en quoi, dans votre argumentaire, le fait que le second rang est une ligne de vue fait sauter ceci : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer".

Avoir une LDV n'est pas une autorisation de tir que je sache, dans les règles... C'est une condition à la possibilité de tir, mais pas une autorisation.

-> toute fig ayant une LDV ne peut pas tirer! D'après les règles, LDV ou pas : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer." et pour pouvoir tirer, elles auront besoin d'une LDV.

 

Citation

Si on regarde à la V6 de Warhammer

Sauf que TOW, c'est pas la V6... Donc, aller chercher des solutions V6 aux problèmes de TOW, c'est pas comme ça qu'il faut faire, sinon, on aura sans arrêt des fausses explications...

 

Barbarus : D'ailleurs, pourquoi aller qu'en V6 et pas en V8 ou en V2 pour chercher des solutions?

Modifié le 18 avril par Barbarus

[Folkienn]

il y a 36 minutes, Barbarus a dit :

Y'a un paragraphe clair :

"Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer" (p.137).

C’est là tout le cœur du problème, cela dépend de comment on interprète le « normalement »:

1) il est la pour faire le lien logique avec le fait que le figurine du premier rang bloque les lignes vues, en conséquence « seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. »

2) c’est simplement un adverbe utilisé pour rendre la lecture plus agréable (moins brut) et introduire la règle générale « seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. »

 

Au regards de l’historique des productions de GW, j’ai personnellement plutôt tendance à pencher pour la seconde solution, mais la première solution est ahma tout aussi légitime.

[Nekhro]

il y a une heure, Barbarus a dit :

La restriction du tir sur un rang n'est pas "liée" à la ligne de vue. C'est même pas le même paragraphe de règle, diantre!

C’est le deuxième paragraphe d’une sous-partie appelée Vérifier les lignes de vue. Si ça ça n’indique pas le lien entre les deux. Ce paragraphe auquel tu fais références n’est pas totalement indépendant, sinon, il aurait son propre sous-titre pour justement faire la distinction. Et sa dernière phrase dit bien que ça permet à ces rangs de «voir».

 

Et je trouve que tu occultes bien vite les règles de ligne de vue page 103 sur lesquelles j’ai pourtant argumenté. Pour rappel, elles disent que les figurines bloquent les lignes de vue (cas général). Ce cas général est précisé dans la note qui dit ceci :

Citation

Notez que les figurines et les unités bloquent toujours les lignes de vue. Par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d’une unité ont une ligne de vue.

La phrase en gras sous-entend très fortement que, si les figurines ne bloquaient pas les lignes de vue, les figurines arrières pourraient tirer. Or, que fait la règle Grande cible ? Elle fait sauter la restriction qui dit que les figurines bloquent les lignes de vue. On y retrouve d’ailleurs votre «normalement» sur lequel vous vous basez pour dire que c’est uniquement une restriction de tir.

 

Je me répète, mais ce que vous prenez pour une restriction de tir «brute» n’est en fait qu’une conséquence des règles de ligne de vue.

 

Quant à la différence avec les règles Collines et Tir de volée, j’en ai déjà fait part : ces deux règles permettent à un ou plusieurs rangs supplémentaires de tirer, mais elles ne font pas pour autant sauter la restriction sur les lignes de vue directement (contrairement à la règle Grande cible).

Modifié le 18 avril par Nekhro

[Folkienn]

il y a 32 minutes, Nekhro a dit :

sinon, il aurait son propre sous-titre pour justement faire la distinction

Idéalement oui, dans la pratique, c’est pas le style de GW. 

 

Tu as une lecture très mécanique des règles, là ou je pense qu’il faut avoir une lecture beaucoup plus organique (l’un des arguments pour cela étant comment GW a tranché pour le bonus d’attaque de la règle Frénétique, et de manière générale le style d’écriture des publications GW).

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Folkienn a dit :

Idéalement oui, dans la pratique, c’est pas le style de GW. 

Il faut aussi arrêter de caricaturer GW à ce point aussi. C’est un peu facile de se cacher derrière cet argument. Ce paragraphe fait clairement parti de ce qui concerne les lignes de vue.

 

 

il y a 8 minutes, Folkienn a dit :

Tu as une lecture très mécanique des règles, là ou je pense qu’il faut avoir une lecture beaucoup plus organique (l’un des arguments pour cela étant comment GW a tranché pour le bonus d’attaque de la règle Frénétique, et de manière générale le style d’écriture des publications GW).

Tu as raison pour la règle Frénétique. GW a été à l’encontre de ses propres règles. Cependant, en l’absence de certitude, il faut bien se baser sur quelque chose, sinon chacun fait selon sa sensibilité et ses préférences au risque de jouer avec des règles différentes. Et la lecture «mécanique» est la plus objective (que sont les règles si ce n’est une mécanique ?). Je prends simplement les règles telles qu’elles sont écrites et en prenant tout en compte, pas juste les passages qui vont dans le sens qui me convient.

Modifié le 18 avril par Nekhro

[Folkienn]

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

Cependant, en l’absence de certitude, il faut bien se baser sur quelque chose, sinon chacun fait selon sa sensibilité et ses préférences au risque de jouer avec des règles différentes. Et la lecture «mécanique» est la plus objective (que sont les règles si ce n’est une mécanique ?). Je prends simplement les règles telles qu’elles sont écrites et en prenant tout en compte, pas juste les passages qui vont dans le sens qui me convient.

Je pense c’est plus subtil que « chacun fait selon sa sensibilité », il s’agit plutôt de tenter de comprendre la façon de penser des concepteurs, devenir une sorte de « profiler » de l’ensemble corpus de règles (pas uniquement des bouts de textes mis à la suite des uns des autres, mais sa « physiologie »).

Cependant, j’ai tout à fait conscience que c’est une approche très discutable, potentiellement subjective, et beaucoup moins pragmatique qu’une lecture et interprétation mécanique du corpus de règles.

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Folkienn a dit :

Cependant, j’ai tout à fait conscience que c’est une approche très discutable, potentiellement subjective, et beaucoup moins pragmatique qu’une lecture et interprétation mécanique du corpus de règles.

C’est bien le problème.

 

Mais je peux aussi tenter une lecture «organique», à l’instar de la Frénésie. Pour cette dernière, la FER pure était au cumul du bonus d’Attaque ; mais une lecture «organique» (basée essentiellement sur les habitudes des anciennes versions) laissait à penser que c’était uniquement +1 Attaque (ce sur quoi j’étais d’accord malgré la FER). Et GW a tranché pour une lecture «organique» correspondant aux versions précédentes (en reniant donc leurs propres règles de TOW).

 

Pour cette histoire de ligne de vue, de rangs qui peuvent tirer ou non et de grande cible, on peut se référer (comme pour la Frénésie) à ce qui se faisaient dans les versions précédentes. @personne a rappelé ce qui se faisaient en V6 (tous les rangs peuvent tirer sur une grande cible). Je viens de regarder la V7, c’est exactement la même chose, avec des formulations parfaitement claires (que ce soit dans les règles de ligne de vue ou celles du tir). En V8, c’était différent car seuls les deux premiers rangs pouvaient tirer ; les lignes de vue étaient réelles et la restriction sur les rangs donnée dans les règles de tir, mais là aussi d’une manière très claire et qui ne laisse place à aucune interprétation. Je pourrais donc me dire que, TOW étant assez proche de la V6-7 sur ce point, on applique la même interprétation (comme on l’a fait pour la Frénésie) puisqu’ils ont pioché dans les versions précédentes.

 

Mais on voit bien que cette méthode est discutable car chacun peut trouver un truc qui correspond à sa vision de la règle.

[Barbarus]

Citation

C’est le deuxième paragraphe d’une sous-partie appelée Vérifier les lignes de vue. Si ça ça n’indique pas le lien entre les deux.

Une fois de plus, un lien est fait qui n'est pas "limitatif". Qu'il ai besoin d'une LDV pour tirer, à aucun moment je dis le contraire. Qu'il faille vérifier les LdV, je n'en disconviens pas (enfin, il me semble).

En revanche, que le fait qu'il y ai une ligne de vue soit une restriction suffisante pour faire sauter le "tir sur premier rang", non. Pour compléter, RIEN dans les règles de Grande Cible ne vient corroborer cela...

La règle de Grande Cible dit que tout le monde peut tracer une LDV sur elle (que ce soit à travers son unité ou une autre unité), mais pas qu'elle autorise un second rang à tirer.

En l'absence de cette précision dans la règle Grande Cible, rien ne fait sauter la limitation "tir du premier rang" dans les règles de la p.137.

Au risque de me répéter, cette limitation n'est PAS lié à la LDV. Où plus précisément, où est-ce indiqué dans ce paragraphe "tant qu'elle a une LDV, toute figurine peut tirer". Pour tirer, il faut une LDV. Mais la LDV n'implique pas le tir.

 

Basiquement, le FER te dit que "[d]es règles autorisent [...] les fig des rang arrière à tirer". Donc, sans ces règles, rien ne t'y autorise. Donc, tu ne peux le faire sans règle. Il ne me semble pas que Grande Cible te dise "Les rangs arrières peuvent tirer" ou t'autorise à la faire. Donc, oui, tu auras toutes les fig qui auront une LDV (super!), mais pas pour autant "l'autorisation" de tirer, car la règle ne le mentionne absolument pas (à la différence de colline ou tir de volée par exemple).

-> c'est pas un soucis de LDV cette possibilité de tir sur une Grande Cible selon la lecture que j'ai du paragraphe.

 

Barbarus : A moins que Grande Cible n'est une règle qui autorise les rangs arrière à tirer (mais si tel était le cas, on discuterai pas là).

Modifié le 18 avril par Barbarus

[JB]

Le 16/04/2024 à 22:58, Folkienn a dit :

 

Pour conclure, oui une lecture technique des règles permet assez légitimement de tirer au delà de second rang, mais décidément pas convaincu que cela soit intentionnel.

 

 

J'ai relu les deux sujets, et je me ravise à cause de la page 103 , et du" Therefore, it is normally only the models in the front rank of a unit that have a line of sight." . Pour moi on peut bien tirer avec tous les rangs sur un grande cible !
 

Le 15/04/2024 à 10:58, Georges a dit :

La question a déjà été posée dans un sujet ici

 

je regroupe les deux sujets
 

Le 16/04/2024 à 18:35, boiaak a dit :

Oui c'est ce qu'il explique que pour pouvoir tirer il faut une ligne de vue (règle page 103) et que les figurines bloque les lignes de vue par exemple, c'est qui leur fait dire plus tard que souvent seul me premier rang peut tirer., plus que celui si bloque la ligne de vue en général des rang suivant mais pas dans le cas d'une grande cible.

je pense  aussi, meme si au début je voulais que "l'on tire au premier rang uniquement" soit une régle indépendante de la LdV.
 

Le 17/04/2024 à 13:18, personne a dit :

Personnellement, vu la puissance des monstres dans The Old World, c'est plus équilibré que tout les rangs puissent tirer sur une grande cible.

Cerise sur la gâteau, j'avoue que ca me parle, et comme j'ai souvent à arbitrer, j'irai dans ce sens si on me demande 

Miam les arcs gratuits des patés d'orques  (WYSIWYG souvenez vous !)

[Nekhro]

Il y a un moment, il faut aussi lire ce que j’écris. Je l’ai cité déjà deux fois, mais je vais le refaire car pour une raison que j’ignore, tu occultes systématiquement une phrase importante des règles de ligne de vue, la note page 103.

Citation

Notez que les figurines et les unités bloquent toujours les lignes de vue. Par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d’une unité ont une ligne de vue.

Les mentions du «normalement, seules les figurines du premier rang peuvent tirer» sont liées à la ligne de vue, comme à la page 137 qui renvoie justement à la page 103. La restriction du premier est une conséquence des règles de ligne de vue, pas une restriction brute. A contrario, en V8, la restriction du nombre de rangs qui peut tirer est bien une restriction brute par exemple, car pas directement liée à la ligne de vue.

 

Si ça avait été une restriction brute, ça aurait été dans la section Qui peut tirer ? Or elle est dans la section Vérifier les lignes de vue. Le lien semble assez clair entre les deux.

 

Quant au reste, je me suis déjà assez longuement répété, je ne vais pas réitérer. Je vous invite à (re)lire mes messages précédents.

[JB]

je suis entièrement d'accord avec toi, après relecture complète du sujet. Ce n'est pas clair dans mon post précédant? Je reprécise


Sinon on me souffle dans l'oreillette  que les figs du 2+ rang auront un malus de couvert si la grande cible est pas sur une colline

[Nekhro]

il y a 1 minute, JB a dit :

je suis entièrement d'accord avec toi, après relecture complète du sujet. Ce n'est pas clair dans mon post précédant? Je reprécise

Je répondais à Barbarus, mais tu as répondu entretemps

 

il y a 3 minutes, JB a dit :

Sinon on me souffle dans l'oreillette  que les figs du 2+ rang auront un malus de couvert si la grande cible est pas sur une colline

Même pas puisque la première partie de la règle dit que les unités qui lui tirent dessus ne subissent pas de malus de couvert.

[Barbarus]

Citation

normalement, seules les figurines du premier rang peuvent tirer» sont liées à la ligne de vue

Et donc?

Où vois-tu dans le passage que "si les fig' du second rang ont une LDV, elles peuvent tirer?

 

Citation

. Par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d’une unité ont une ligne de vue.

La partie soulignée n'est PAS présente dans le paragraphe auquel je me réfère...

La séquence de tir est décrite p.137, pas p.103...

La p.103 décrit les LDV. OK, avec le fait (et la conséquence) que les fig d'un second rang ne peuvent "normalement" pas tirer car LDV bouchée. Et c'est "là", pour moi, entre autre, que peuvent venir s'imbriquer des exceptions qui peuvent leur permettre de tirer, même "malgré" la LDV bouchée...

Ok, jusque là?

On arrive à p.136/137 qui décrit le tir. Et là, il n'y a aucune "conséquence" de rappeler sur le tir sur un rang. En revanche, là, on précise que des règles "peuvent" autoriser d'autres rang à tirer... Et là, aucune mention de la LDV... Pire, celle-ci suit alors des règles différentes de la règle initiale (pour les rangs suivant, on prend le premier comme référence). Grande Cible n'apporte aucune règle sur le tir aux rangs suivants, là où d'autres règles en font la mention explicite...

 

D'ailleurs, tir de volée ne mentionne pas les LDV, ni colline ... Ce n'est donc pas la LDV qui limite le nombre de tir d'une unité...

Si c'était le cas dans ces règles "additionnelles", je reverrais mon jugement... Mais y'a absolument rien sur le fait que "ça augmente les LDV", non, juste ça permet à d'autres rangs que le premier de tirer... Je dirais même qu'on se fiche éperdument des LDV des fig des rangs suivants...

Comme quoi, la limitation ne vient pas des LdV, mais bien d'une restriction liée à la règles de tir.

 

Citation

vu la puissance des monstres dans The Old World, c'est plus équilibré que tout les rangs puissent tirer sur une grande cible

Je ne puis qu'être OK avec ça... Mais c'est pas parce que GW ne sait pas équilibrer tranquillement ses jeux que, pour autant, ça donne un poids à l'argumentaire sur un point de règle.

 

Barbarus : la règle des LDV p.103 ne gère pas les tirs, elle gère... les LDV...

Modifié le 18 avril par Barbarus

[Nekhro]

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

Et donc?

Où vois-tu dans le passage que "si les fig' du second rang ont une LDV, elles peuvent tirer?

La première phrase de Vérifier les lignes de vue qui dit que pour tirer, il faut avoir une ligne de vue. Ce qui empêche les rangs suivants de tirer «normalement», c’est bien la présence de figurines (c-à-d le premier rang, cf la note des règles de ligne de vue que j’ai déjà cité). C’est à ça que correspond le «normalement» parce que la plupart du temps les rangs suivant auront leur ligne de vue bloquée. Si une règle fait sauter cette restriction – la règle Grande cible au hasard – rien n’empêche les rangs suivants de tirer.

 

 

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

Et là, aucune mention de la LDV...

C’est juste dans une section appelée Vérifier les lignes de vue. Et la première phrase du paragraphe précédent renvoie au règles de ligne de vue. Si tu ne vois pas une mention au lignes de vue, je ne vois pas ce qu’il faut de plus.

 

 

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

Pire, celle-ci suit alors des règles différentes de la règle initiale (pour les rangs suivant, on prend le premier comme référence).

Elles le font car, justement, il n’y a pas de ligne de vue pour les rangs suivant. La règle précise donc qu’on prend la ligne de vue du premier rang.

 

La règle Grande cible autorise la ligne de vue malgré les figurines sur cette ligne. Donc pas besoin de rajouter un truc en plus ou de préciser qu’elles utilisent la ligne de vue du premier rang comme pour les autres règles (là aussi, j’avais précisé la différence).

 

 

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

D'ailleurs, tir de voléee ne mentionne pas les LDV, ni colline ... Ce n'est donc pas la LDV qui limite le nombre de tir d'une unité...

Je ne te suis pas du tout là. La note de la fin de la règle Tir de volée évoque les lignes de vue, et le paragraphe de la page 137 donne le cas général également. Pareil pour les Collines. À mon avis, pour ces deux règles, tu es uniquement resté sur leur mention dans les Bizarreries de la Phase de tir page 143. Je te renvoie donc aux pages 180 et 271. Et si, les lignes de vue limitent le nombre de tir ; c’est tout l’objet de la section Vérifier les lignes de vue (cf ma réponse quelques lignes plus haut).

[Barbarus]

Citation

C’est à ça que correspond le «normalement» parce que la plupart du temps les rangs suivant auront leur ligne de vue bloquée. Si une règle fait sauter cette restriction – la règle Grande cible au hasard – rien n’empêche les rangs suivants de tirer.

C'est là dessus que nous ne somme pas d'accord...

Rien n'empêche les rang arrière d'avoir une LDV, mais rien ne les autorise pour autant à tirer...

Et c'est bien aux pages que tu cite que je me suis référé, pas aux situations étranges...

 

Citation

p.180 :Tir de vollée :

Quand une unité ayant cette règle spéciale effectue une attaque de tir, la moitié des fig [des rang arrières] peuvent tirer. [...] Une unité ne peut pas effectuer de tir de volée si elle s'est déplacée pour [n'importe quelle raison] ou quand elle effectue une [réaction à une charge].

Notez que les figurines du rang arrière utilisent la ligne de vue de la figurine à l'avant de leur colonne.

On est d'accord sur ce texte?

Je n'y vois aucune mention du style "les figurines des rangs arrière ont désormais une Ligne de Vue qui les autorise à tirer". On explique qu'elles ont un LdV pris à partir de la première fig (on est Ok que là, c'est juste un rappel de la dernière phrase p.137, à savoir "Les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer. Dans de tels cas, les figurines des rangs arrières peuvent voir ce que la figurine en tête de leur colonne peut voir").

On a une règle spé qui vient préciser que les fig des rangs arrière peuvent tirer... Sans cette spécificité, le fait qu'on trace une LdV depuis la première fig ne servirait à rien...

C'est pas la "LdV" qui autorise les fig à faire un tir de volée, c'est la règle Tir de Volée qui permet au fig des rang arrière de tirer.

 

Citation

p.271 : Colline

"Les collines sont d'une grande importance.[...]

Position avantageuse : Une unité sur une colline est dans une position idéale pour tirer, et elle est capable de voir par dessus les têtes des autres unités. Pour représenter cela, une unité sur une colline peut tirer avec un rang supplémentaire comparé à une unité sur terrain plat"

-> on est bien d'accord que là, c'est pas l'ouverture d'une LdV qui permet de tirer avec un rang de plus? C'est la règle qui spécifie cela.

Et paragraphe suivant :

Citation

"De plus toute unité qui est entièrement sur une colline peut tracer une ligne de vue par dessus ou à travers d'autres unités ou figurine qui ne sont pas elles-même sur une colline"

On bien d'accord que là, il n'est pas question d'ouverture de LdV "au sein de l'unité". C'est à dire que les fig du second rang ne devraient même pas pouvoir tirer (pas de LdV, car bloquée par le premier rang - règles des LdV).

Mais la règle permet de tirer sur deux rangs, sans tenir compte des LdV du second rang. Et on applique la LdV à partir du premier rang.

 

-> je me permet donc d'insister : ce n'est pas l'absence de LdV qui limite le tir sur le premier rang, mais bien la règle de tir en elle-même. Grande Cible ouvre des LdV (donc pas possible de la planquer derrière des gobelins à pieds par exemple!) mais en aucun cas elle ne permet de passer outre la limitation du nombre de rang tirant dans une unité. Cette limitation n'est, pour moi, pas lié à la LdV... En tout cas, pas avec les règles telles que je les lis.

 

Barbarus : je vois pas dans Grande Cible ce qui autoriserais à faire sauter la question du tir de premier rang, car pour moi, cette "restriction" n'est pas liée à la LdV possible ou non (sinon, pas de tir sur deux rangs sur une colline).

Modifié le 18 avril par Barbarus