Grande cible et tir sur plusieurs rangs

[Nekhro]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Certes... Mais cette même p.103, lorsqu'elle parle de la limitation des LDV des rangs arrières, dans la note notamment, parle juste de la "vision", pas du tir.

Normal car c’est la règle sur les ligne de vue et, comme tu le dis après, ça peut s’appliquer à d’autres trucs comme la magie. Donc puisque ça ne précise pas à quel cas ça s’applique (sinon il faudrait faire une liste exhaustive qui serait forcément prise en défaut à un moment ou à un autre), à quoi sert cette note ? Chaque situation nécessitant une ligne de vue le précise dans sa propre partie (tir, magie, etc.), et utilise donc les règles page 103.

 

Le reste j’y ai déjà répondu précédemment.

[Slann'tan]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Et on va dire qu'heureusement que "pour tirer, il faut une LDV"...

Cependant, la p.103 explique que la limitation s'applique à la "vision" des rangs arrière (on est bien sur les LDV "pure", aucune mention du tir à cet endroit, que ce soit pour le premier ou les autres rangs, la LDV ne servant pas "que" pour les tirs... la magie aussi par exemple) et la p.137 apporte des précisions sur la procédure de tir qui "nécessite" une LDV (et heureusement!) et la limitation du tir au premier rang "sauf règle autorisant les fig' des rangs arrières à tirer".

 

Je reviens à mon message précédent mais c'est vraiment ce paragraphe "Normally, only models in the front rank of a unit can shoot. [etc....]" qui n'est pas assez précis dans sa rédaction pour moi.

 

Quand tu dis "sauf règle autorisant les fig' des rangs arrières à tirer"  je pense vraiment qu'on parle là de règles autorisant à tirer sans donner de ligne de vue aux figurines, puisque la phrase suivante est : In such cases, models in the rear ranks are able
to see what the model at the front of their file can see (dans le cas contraire il aurait été écrit un truc du genre "dans de tels cas, si les figurines des rangs arrières ne possèdent pas de ligne de vue sur leur cible, elles sont alors capables de voir ce que voit la figurine en tête de colonne").

 

Mais dans le cas qui pose question, le tir sur les grandes cibles, les figurines des rangs arrières ont bien une ligne de vue et n'ont donc (selon moi hein ^^) pas besoin de règle supplémentaire.

 

Dis autrement :

• j'ai une ligne de vue, je peux tirer
• je n'ai pas de ligne de vue, je ne peux pas tirer (=> donc les figs des rangs 2 et plus ne peuvent pas tirer) sauf règle l'autorisant (=> mais ladite règle ne modifie pas les lignes de vues ; dans ces cas, chaque fig voit ce que la fig en tête de colonne voit)

Pour moi si une règle supplémentaire était tout le temps nécessaire pour tirer des rangs arrières il n'aurait pas été utile d'ajouter In such cases, models in the rear ranks are able to see what the model at the front of their file can see. puisque la ligne de vue seule n'aurait pas été suffisante

 

Quoiqu'il en soit je suis dans le même état d'esprit que vous, je pourrais jouer avec l'autre interprétation si c'est celle de mon adversaire. En général et sauf abus manifeste de mon adversaire, moi tant que je pousse des figurines je suis content

 

Mais j'espère vraiment qu'on aura la réponse de GW parce que le sujet et le débat est intéressant Ce serait frustrant de ne pas avoir le fin mot de l'histoire.

 

[Georges]

Le 30/04/2024 à 13:32, Barbarus a dit :

C'est pas exactement ça que je dis si tu me lis...

Je dis que la LdV n'est pas ce qui vient faire sauter la restriction de la p.137.

Ca revient au même, la "restriction" que tu lis se trouve dans la section "Vérifier la Ligne de Vue".

 

Pour admettre qu'il ne suffit pas d'avoir une Ldv pour tirer, il faut nécessairement interpréter ce passage comme sans rapport avec la ldv, ce qui n'est pas du tout convaincant pour moi. De plus, je trouve une lecture de ce type dangereuse, car elle encourage à lire les paragraphes détachés de leur section, ce qui ne peut que poser des problèmes (et n'est pas FER/RAW).

 

Citation

Et qu'avoir une LdV permet de "voir", pas de "tirer". Jusqu'à preuve du contraire.

 

Pour moi vous inventez une restriction supplémentaire qui ne se trouve nulle part dans le GBB. Les seules conditions sont :

- avoir une arme de tir

- ne pas avoir fait de marche forcée

- ne pas être engagé en combat

- ne pas être en fuite

- avoir une ligne de vue 

 

Ma lecture RAW de la p. 137 conclut qu'il n'existe aucune autre restriction et notamment pas "doit être au premier rang".

[Folkienn]

Le 30/04/2024 à 09:31, Nekhro a dit :

Une lecture FER ne veut pas dire prendre les phrases tel quel sans prendre en compte le contexte ou les liens possibles avec d’autres règles (ici, le fait que ta phrase soit dans une partie en rapport direct avec les lignes de vue).

 

il y a 36 minutes, Georges a dit :

De plus, je trouve une lecture de ce type dangereuse, car elle encourage à lire les paragraphes détachés de leur section, ce qui ne peut que poser des problèmes (et n'est pas FER/RAW).

 

Bah si, la lecture FER/RAW c’est justement une lecture quasi décontextualisé, presque stupide de chacune des phrases. Replacer les phrases dans leur contexte et comprendre comment elles s’articulent pour en déduire l’intention, c’est pas justement le but de la RAI? 

 

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Folkienn a dit :

 

Bah si, la lecture FER/RAW c’est justement une lecture quasi décontextualisé, presque stupide de chacune des phrases. Replacer les phrases dans leur contexte et comprendre comment elles s’articulent pour en déduire l’intention, c’est pas justement le but de la RAI? 

Ça pourrait mériter un sujet dédié. Quand je parle de «contextualiser», c’est uniquement dans le cadre des règles et de leur formulation. Par exemple, quand la restriction sur le premier rang qui tire «normalement» est décrit dans la partie «Déterminer les lignes de vue» et non pas «Qui peut tirer ?». Sinon, dans ce cas, tu peux prendre n’importe quelle phrase et en tirer l’interprétation que tu veux (genre prendre une restriction de tir et l’appliquer au corps à corps car tu l’as «décontextualisé de la section dans laquelle elle se trouve ; je caricature l’exemple pour qu’on comprenne bien).

 

Peut-être que le terme de contexte n’est pas le bon. Mais une phrase dans une section avec un titre précis, ce n’est pas une simple interprétation. C’est de l’organisation des règles. C’est FER aussi.

[Virgilejr]

De mon point de vue on ne peut pas arriver à trouver un consensus en ce contentent d'une pure lecture des règles.

 

Car dans les deux hypothèse on ce retrouve avec d'autre lignes dans le livre des règles qui rendent cette interprétation vraiment questionnable.

 

Je pense que l'on peux pour le coups déjà s'accorder sur un éléments, les règles ont été mal écrite.

Ca à l'air de rien mais ça fait déjà une base pour avancer dans l'interprétation.

 

Si on est d'accord sur le fait qu'il y est une erreur d'écriture, il nous reste juste à voir quelle sont les points problématiques et ce qui aurait pu les pousser à faire une erreur d'écriture.

Et franchement des erreurs d'écriture qui ouvre des brèches d'interprétation dans le but d'apporter un éclaircissement sur une situations... c'est pas la première fois que l'on voit ça chez GW.

 

Si ont part du point de vue qu'on ne peut tirer qu'avec le premier rang sauf règles explicite contraire on ce retrouve avec un problème vis à vis de la note p103, 

Alors qu'est ce qui aurait pu les pousser à mal écrire cette note?

"Notez que les figurines et unités bloquent toujours les lignes de vue. par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité ont une ligne de vue"

 

Et bien on pourrait y voire une intentions de leurs part de clarifier la ligne de vue afin d'éviter les débat du genre "mon gars est plus grand donc il trace une ligne de vu par dessus une unité de gars "plus petit"" Car ce qui définit une ligne de vue c'est la capacité de tracer une ligne droite ininterrompue. Donc ce genre de débats "je vois par dessus car je peux tracer une ligne de vue ininterrompu depuis ma fig" aurait facilement pu naitre. Cette précision évite ce genre d'interprétation et c'est une bonne chose.

 

Ca permet également d'éviter de penser que l'on peut avoir une ligne de vu avec une fig qui n'est pas au premier rang (ce qui est ironique car ça crée justement un débat sur ce sujet mais bon passons), comme par exemple pour clarifier le cas d'un mage au deuxième rang sur un bord du régiment, il n'a pas de ligne de vue pour les projectile magique ou autres par exemple.

 

Je pense qu'il n'est pas absurde d'imaginer que ce soit leurs intentions initiale, après on peut aussi le voire comme "ça précise que la seule chose qui empêche les fig de derrière de tirer c'est qu'elle n'ont pas de ligne de vue" c'est pas absurde de le voir comme cela également, mais dans ce cas je pense qu'il aurait été plus clair de juste mettre "notez que les figurines bloquent toujours ....). Le fait qu'il parle des fig et des unités me laisse a penser que leur intentions initial était une clarification de cas comme ceux nommé plus haut. 

 

 

Si ont part du principe que l'on peut tirer dés lors que l'on à une ligne de vue, alors plusieurs écriture dans le bouquin posent problèmes. 

Par exemple pourquoi sur une colline il ne ce contente pas de dire "les fig du deuxième rang peuvent tracer une ligne de vue" plutôt que dire "autorise le deuxième rang a tirer", franchement dans l'écriture de règle on va toujours éviter de rajouter des cas spécifique si des règles général couvre déjà ces cas de figures. Ou sinon c'est une très mauvaise écriture,  ce qui ne peut être exclut totalement cependant. Mais j'ai du mal à voir dans ce cas une explication sur leurs intention de ce qui les a poussé à cette écriture.

 

C'est franchement ce qui me fait pencher pour l'hypothèse, pour tirer il faut: une ligne de vue + être au premier rang

 

 

Le deuxième point a prendre en compte pour faire une interprétation c'est de pousser les implications dans les deux cas: ( c'est en mon sens un des points principale à prendre en compte pour ce faire une idée)

La aussi si ont part de postulat "pour tirer il faut une ligne de vue + être au premier rang" ça ne rajoute pas spécialement d'autre implications.

 

Part contre si on part du principe "on peut tirer dés lors que l'on à une ligne de vue", du coup ça amène plusieurs implications:

Ca veut dire que les mage pourront balancer des projectile même si il sont pas au première rang,  pourquoi pas? ça pose pas vraiment de pb

 

ça veut dire que pour ce qui est du choix des cibles éligibles au tire une unité va voir son arc frontal s'élargir si elle tire sur une grande cible, car les fig des rang arrière pourront tracer une ligne de vue.

 

Pour moi c'est un des point principale pour interpréter les règles, car dans aucune version de battle on à vue de mécanique qui permettent d'élargir l'arc frontale d'une unité pour tirer. Ca serait quand même un sacré changement, après TOW c'est pas battle. Mais je pense que ce sont quand même des éléments à prendre en compte pour ce faire son point de vue.

[Georges]

Il y a 3 heures, Folkienn a dit :

Bah si, la lecture FER/RAW c’est justement une lecture quasi décontextualisé, presque stupide de chacune des phrases.

Non. Sinon à ce compte là, pourquoi lire une subordonnée par rapport à la principale ? Un verbe par rapport à son sujet ?

 

La compréhension basique de texte ne cesse pas de s'appliquer.

 

Citation

Replacer les phrases dans leur contexte et comprendre comment elles s’articulent pour en déduire l’intention, c’est pas justement le but de la RAI? 

La RAI consiste à essayer de déterminer l'intention du concepteur. 

 

Dire qu'une phrase dans une section "Vérifiez la ligne de vue" concerne la ligne de vue ce n'est pas de la RAI, c'est du RAW. 

 

il y a 14 minutes, Virgilejr a dit :

Par exemple pourquoi sur une colline il ne ce contente pas de dire "les fig du deuxième rang peuvent tracer une ligne de vue" plutôt que dire "autorise le deuxième rang a tirer",

Ca a déjà été expliqué : parce que les figurines du 2ème rang ne peuvent justement pas tracer une ligne de vue à cause des figs du 1er rang. Ils peuvent donc tirer malgré l'absence de LDV, tout comme les armes "Volée".

 

Pour le reste, je ne vois aucun problème d'écriture dans le GBB.

 

il y a 18 minutes, Virgilejr a dit :

Ca veut dire que les mage pourront balancer des projectile même si il sont pas au première rang,  pourquoi pas? ça pose pas vraiment de pb

Oui et d'ailleurs tu remarqueras que la section "UNIT FACING & LINE OF SIGHT" de la page 208 indique "When required to determine line of sight for the character (for example, when casting a spell), do so from the character model itself as normal. In such cases, the unit does not block the character’s line of sight".

 

Comment expliquer ce passage s'il existe une interdiction générale de tirer/lancer des sorts lorsqu'on est pas au 1er rang ?

 

Citation

ça veut dire que pour ce qui est du choix des cibles éligibles au tire une unité va voir son arc frontal s'élargir si elle tire sur une grande cible, car les fig des rang arrière pourront tracer une ligne de vue.

 

Je vois toujours pas en quoi c'est différent d'une unité de 60 figs de large. Oui tes gus au fond pourront peut-être tirer là où les gus du premier rang peuvent pas, et alors ? C'est pareil pour les unités super larges, les figs d'un côté n'ont pas la même ligne de vue que celle de l'autre.

il y a 23 minutes, Virgilejr a dit :

Pour moi c'est un des point principale pour interpréter les règles, car dans aucune version de battle on à vue de mécanique qui permettent d'élargir l'arc frontale d'une unité pour tirer. Ca serait quand même un sacré changement, après TOW c'est pas battle. Mais je pense que ce sont quand même des éléments à prendre en compte pour ce faire son point de vue.

 

C'était pourtant concrètement ce qui se passait en v6/7...

[HFXleol]

il y a 2 minutes, Virgilejr a dit :

Car dans les deux hypothèse on ce retrouve avec d'autre lignes dans le livre des règles qui rendent cette interprétation vraiment questionnable.

 

Dans ce cas le livre de règle est simple, l'unité ne peut pas effectuer l'action. Jusqu'à une FAQ ou MàJ. Après 5 pages de débats ça rentre clairement dans ce cadre. En tournoi, l'arbitre qui trancherait pour le tir des rangs arrières serait fautif. 

 

il y a 9 minutes, Georges a dit :

C'était pourtant concrètement ce qui se passait en v6/7...

Il y a de grandes chances pour que ce soit faqué dans ce sens, comme en V6. Ce qui est dommage, c'est GW a refait la même erreur 20 ans après.

[boiaak]

il y a 47 minutes, HFXleol a dit :

Il y a de grandes chances pour que ce soit faqué dans ce sens, comme en V6. Ce qui est dommage, c'est GW a refait la même erreur 20 ans après.

ils vont "faqué" dans ce sens parce qu'ils ont fait les règles dans ce sens. Est ce une erreur je suis pas sur. 

 

les règles sont assez claires on y'indique qui peuvent potentiellement tirer, puis qu'il faut une ligne de vue.
On t'explique les lignes de vue (que la règles spéciale Grande cible modifie) pour savoir réellement pourra tirer.
Dans le texte on t'explique le cas le plus probable figurine non grande cible donc un rang qui tire , puis on te dis qu' il y a des règles qui modifieront ca..

pour le corps à corps c'est la même chose on te dis qui peut frapper potentiellement puis qui frappe réellement ( ce qui sont pas mort face à ceux qui frappe avant).
dans le texte on t'explique le cas le plus probable les rescapé du 1er frappe., puis on te dis qu'il y a des règles qui modifieront ca.

 

[HFXleol]

il y a 2 minutes, boiaak a dit :

les règles sont assez claires

5 pages de débat c'est que c'est pas clair. Si il y a eu une FAQ dans les versions précédentes pour le clarifier, c'est que c'était pas clair. Et les règles étaient écrites de la même manière laissant place à l'interprétation. 

 

Dans l'état, c'est la règle de ne pas pouvoir réaliser l'action qui prime. 

[Virgilejr]

Citation

Pour moi c'est un des point principale pour interpréter les règles, car dans aucune version de battle on à vue de mécanique qui permettent d'élargir l'arc frontale d'une unité pour tirer. Ca serait quand même un sacré changement, après TOW c'est pas battle. Mais je pense que ce sont quand même des éléments à prendre en compte pour ce faire son point de vue.

 

C'était pourtant concrètement ce qui se passait en v6/7...

Dans ce cas ça contredit en effet cette argument .... surement que j'étais passé a coté de cette FAQ a l'époque, mais il n'en reste pas moins que ça rajoute une complexité dont je vois pas vraiment l'intérêt

 

Citation

Par exemple pourquoi sur une colline il ne ce contente pas de dire "les fig du deuxième rang peuvent tracer une ligne de vue" plutôt que dire "autorise le deuxième rang a tirer",

Ca a déjà été expliqué : parce que les figurines du 2ème rang ne peuvent justement pas tracer une ligne de vue à cause des figs du 1er rang. Ils peuvent donc tirer malgré l'absence de LDV, tout comme les armes "Volée".

 

Pour le reste, je ne vois aucun problème d'écriture dans le GBB.

Par contre la je vois par vraiment en quoi ça répond à la problématique posé

 

Dans ta vision ce qui pose pb pour tirer sur une grande cible c'est aussi que les fig des autres rang (autre que premier) ne peuvent pas tracer de ligne de vue.

Alors pourquoi dire "autorise toute les fig à tracer une ligne de vue sur une grande cible" et pas "autorise tout les rang à tirer sur une grande cible" ??

Et faire l'inverse pour le cas de la colline.  En therme d'écriture de règle ça n'a aucun sens de décrire plusieurs règles pour les même cas de figures.

Après ça peut toujours être mal écrit.

 

Pour le reste j'ai exprimé mon avis sur le sujet dans mon post précèdent

[boiaak]

En effet suivant qui lit les règles c'est pas clair.
Relis la FAQ sur la lance de joute à quel moment il y a eu ambiguïté dans les règles, et pourtant tu as une ligne dans la FAQ dessus.
 

Quand les gens cite les règles pour ce justifié il oublie les début de phrase comme "souvent", en "général" qui montre que c'est pour un cas classique et la dans le tir ca apparait a plusieurs reprise. mais les gens ignore les terme reste sur une phrase non complète comme vérité.

pour bien entrainé quand tu lis les règles pareil c'est claire avec les termes mais gros débat.

 

 

il y a 10 minutes, HFXleol a dit :

Dans l'état, c'est la règle de ne pas pouvoir réaliser l'action qui prime. 

tu sors ça d'où?

[HFXleol]

 

il y a 13 minutes, boiaak a dit :

En effet suivant qui lit les règles c'est pas clair.
Relis la FAQ sur la lance de joute à quel moment il y a eu ambiguïté dans les règles, et pourtant tu as une ligne dans la FAQ dessus.
 

Quand les gens cite les règles pour ce justifié il oublie les début de phrase comme "souvent", en "général" qui montre que c'est pour un cas classique et la dans le tir ca apparait a plusieurs reprise. mais les gens ignore les terme reste sur une phrase non complète comme vérité.

pour bien entrainé quand tu lis les règles pareil c'est claire avec les termes mais gros débat.

Je reste objectif. Il y a 5 pages de débats. Il y a déjà eu des FAQ officielles sur la même question sur les précédentes versions. Je suppose que certains ici ont déjà postés la question à GW  et attendent la réponse officielle. C'est faire preuve de mauvaise foi de  nier qu'il n'y pas de débat. En plus de pas être très respectueux pour ceux qui ont un point de vue différent. Vouloir tordre l'avis ou la vision de l'autre et imposer sa vérité ne change rien. Il y de fortes chances que ce soit faqué pour permettre le tir sur tous les rangs. 

 

Mais actuellement il y a 4 possibilités officielles qui prévalent et qui font fi de vos avis personnels : 

1) Seek the opinion of an impartial third party
2) The simplest solution is to rule that the unit cannot do the thing
3) Reach an agreement and move on
4) A roll-off should determine whose interpretation will apply for the remainder of the game.

 

il y a 12 minutes, boiaak a dit :

tu sors ça d'où?

 

Warhammer: The Old World FAQ & Errata, p. 8This rule does not appear in the rulebook but is included in the Warhammer: The Old World FAQ & Errata and is worth repeating here.

Citation

 

Warhammer: the Old World is a complex game of manoeuvre and counter manoeuvre between tightly formed battle lines of densely packed infantry and cavalry. It is to be expected that unusual situations will arise when units get in one another's way, interfering with movement, shooting, combat and so forth.

 

To deal with this, we encourage players to resolve uncertainties in a way that keeps the game flowing, or to seek the opinion of an impartial third party (at an organised event, where such situations can take on greater significance, this is the role of the event organiser or the umpires, and players should always defer to the ruling of such an official, as is right and honourable – only the most dastardly rapscallion would argue with such an exemplar of the hobby).

 

If such resolution is impossible, the simplest solution is to rule that the unit cannot do the thing, by which we mean it cannot make the move, cannot take the shot, and so forth. As stated in The Most Important Rule, what matters more than any rule is that players enjoy their game and that rivalries remain friendly!

 

 

Rulebook, p. 93

Citation

Warhammer: the Old World is a complex game and, as such, players will occasionally disagree in their interpretation of the rules. Should disagreements arise, players are encouraged to look up the rule(s) in question, reach an agreement and move on. Should this prove impossible, a roll-off should determine whose interpretation will apply for the remainder of the game. What matters more than any rule is that players enjoy their game and that rivalries remain friendly!

[boiaak]

Tes citations ne réponde pas à ta phrase "Dans l'état, c'est la règle de ne pas pouvoir réaliser l'action qui prime. "  tu sors cette phrase du contexte elle parle de situation inhabituelle. Ici c'est pas le cas.

je vais faire une autre comparaison de règles pour la mécanique

Je frappe je blesse l'ennemie doit faire ses sauvegardes: 
sauvegarde d'armure, sauvegarde invulnérable, sauvegarde de régénération

Maintenant j'annonce que j'ai une règle spéciale qui ignore les sauvegardes d'armures.

Donc l'ennemi fait ses sauvegardes : sauvegarde d'armure, sauvegarde invulnérable, sauvegarde de régénération.

 

Maintenant quand tu relis le tir, le précisément les lignes de vue, tu applique la règle de la grand cible qui dit que l'on peut tracer les ligne de vue a travers/au dessus les figurine.
tu appliques mon texte en italique sur le principe en remplacer la sauvegarde d'armure rayée par tout ce qui parle que les figurines bloquent les lignes de vue et ce qui en découle (les terme comme donc, normalement , souvent, en général qui sont mis dans un contexte conséquence ou de cas général

Et là tu t'aperçois que rien n'indique que seul le premier rang tir.
 

[HFXleol]

il y a 4 minutes, boiaak a dit :

Tes citations ne réponde pas à ta phrase "Dans l'état, c'est la règle de ne pas pouvoir réaliser l'action qui prime. "  tu sors cette phrase du contexte elle parle de situation inhabituelle. Ici c'est pas le cas.

C'est absolument le cas:

-Il y a 5 pages de débats ici
-Il y a une interprétation différente possible de la règle
-Il y a déjà eu un précédent en V6, avec une règle formulée de la même manière qui a nécessité une FAQ 

 

Actuellement, soit vous trouvez un accord, soit un lancé de dés, soit un avis tiers, soit que le tir n'est pas possible. Pas la peine de ressortir tout l'argumentaire. GW tranchera ou pas un jour, dans votre sens ou non.  

 

il y a 14 minutes, boiaak a dit :

les terme comme donc, normalement , souvent, en général qui sont mis dans un contexte conséquence ou de cas général

Ces termes ne devraient pas être utilisés dans un corpus de règles et devraient faire l'objet d'une note explicative. Car tu affirmes des choses qui tiennent qu'à ton interprétation. 

 

Exemple:

Citation

Dans le présent document, les formes verbales suivantes sont utilisées: a) «doit» indique une exigence; b) «il convient de» indique une recommandation; c) «peut» indique parfois («may» en anglais) une autorisation; d) ou encore («can» en anglais) une possibilité ou une capacité.

 

Là où GW fait fort, c'est de recopier la V6 et d'oublier d'intégrer la FAQ. 

[boiaak]

il y a 3 minutes, HFXleol a dit :

Ces termes ne devraient pas être utilisés dans un corpus de règles et devraient faire l'objet d'une note explicative. Car tu affirmes des choses qui tiennent qu'à ton interprétation. 

ces termes ne devraient pas apparaitre je suis d'accord mais ils sont là et faut faire le sens de ces mots c'est pas moi qui les affirme c'est la langue.

D'ailleurs par rapport au vocabulaire utilisé j'irai plus loin, dans la description de règles il ne devrais pas y avoir de description/fluff ou autre truc du genre.
J'ai un souvenir  V4 pas sur pour les momies où il y a comme texte un truc du genre "les momies sont indestructible seul le feu peut en venir à bout" . tu lis le profil et en effet E5 PV4 pour de la troupe d'infanterie c'est du costaux et aussi qu'elles sont inflammable.  Ca été dure au début de faire la distinction entre règle et texte d'ambiance. et je trouve qui ne savent toujours pas faire du texte pur règles/mécanique. même si souvent l'ambiance est en italique c'est pas toujours le cas et même a plusieurs occasion il y a un genre de note e italique dans les règles. 

 

[Georges]

Citation

Dans ta vision ce qui pose pb pour tirer sur une grande cible c'est aussi que les fig des autres rang (autre que premier) ne peuvent pas tracer de ligne de vue.

Alors pourquoi dire "autorise toute les fig à tracer une ligne de vue sur une grande cible" et pas "autorise tout les rang à tirer sur une grande cible" ??

Et faire l'inverse pour le cas de la colline.  En therme d'écriture de règle ça n'a aucun sens de décrire plusieurs règles pour les même cas de figures.

Après ça peut toujours être mal écrit.

J'avoue que je te suis pas.

 

La règle Grande Cible est claire, elle dit qu'on peut tracer une ldv vers une grande cible à travers ou au-dessus d'autres figurines.

 

La règle colline est différente, puisqu'elle ne permet pas de voir par-dessus d'autres figs elle-mêmes sur une colline (ce qui par hypothèse sera toujours le cas pour les rangs arrières).

 

Ce n'est pas le même cas de figure. Donc parfaitement normal que la règle ne soit pas écrite pareille.

 

Citation

Dans l'état, c'est la règle de ne pas pouvoir réaliser l'action qui prime

A ce compte là n'importe qui peut empêcher une action parfaitement légitime en arguant du contraire avec plus ou moins de bonne foi. 

Ce genre de solution vaut pour les parties garages entre potes, mais sinon c'est comme le 4+, un pis-aller inadapté qui rappelle le temps où GW détestait le jeu compétitif et disait de faire un roll-off pour la moindre question de règles.

 

Pour moi ce n'est pas une règle sérieuse qu'il faut retenir en section Règles.

 

EDIT : Et au passage ça :

Citation

En tournoi, l'arbitre qui trancherait pour le tir des rangs arrières serait fautif.

C'est n'importe quoi hein. Les arbitres font bien ce qu'ils veulent et d'ailleurs c'est précisé dans la FAQ, même s'il n'y en avait nul besoin.

 

2me EDIT :

 

Je n'ai par ailleurs toujours pas de réponse sur comment il faudrait comprendre la règle en page 208 :

 

Citation

When required to determine line of sight for the character (for example, when casting a spell), do so from the character model itself as normal. In such cases, the unit does not block the character’s line of sight.

Si par hypothèse il était interdit de tirer (et par extension, de lancer un projectile magique) dans les rangs arrières.

 

En l'état il est clair pour moi que le GBB autorise explicitement un sorcier planqué à l'arrière de lancer des projo. Et par extension qu'il n'existe pas d'interdiction générale de tirer dans les rangs arrière, autre que liés à la LDV.

Modifié le 2 mai par Georges

[HFXleol]

il y a 18 minutes, Georges a dit :

A ce compte là n'importe qui peut empêcher une action parfaitement légitime en arguant du contraire avec plus ou moins de bonne foi. 

Je peux te retorquer que tu peux te permettre n'importe quel action parfaitement illégitime en arguant du contraire avec plus ou moins de bonne foi. Par exemple considérer les modèles au second rang comme à couvert car derrière d'autres modèles:

Citation

 

Does a unit count as being obscured when some of the models within it are behind others?

No. A unit cannot be obscured from the enemy by itself.

Source: Official Warhammer: The Old World FAQ & Errata - Version 1.1

 

 

C'était parfaitement illégitime, mais comme c'était soumis à interprétation, le plus simple était de l'interdire jusqu'à la FAQ. En suivant ton raisonnement, on aurait du l'autoriser. 

 

Vous vous basez sur l'argument de la FAQ V6. La règle TOW est écrite de la même manière qu'en V6. Ce qui prouve qu'il lui manque une FAQ pour ne plus être interprétable. Légitiment tirer sur tous les rangs sur une large target est contestable en attendant la FAQ. Comme ce fut le cas en V6. 

 

il y a 18 minutes, Georges a dit :

Ce genre de solution vaut pour les parties garages entre potes, mais sinon c'est comme le 4+, un pis-aller inadapté qui rappelle le temps où GW détestait le jeu compétitif et disait de faire un roll-off pour la moindre question de règles.

Si maintenant tu conserves qu'une partie du corpus car c'est pour les parties entres potes, moi je garde pas la règle "Large target". Pour rappel, cette règle qui vaut que pour les parties de garages entres potes se titre:

THE MOST IMPORTANT RULE

[Georges]

à l’instant, HFXleol a dit :

En suivant ton raisonnement, on aurait du l'autoriser. 

Non là tu extrapoles et fais un homme de paille.

 

Je n'ai évidemment pas dit qu'il fallait tout autoriser sous prétexte que quelqu'un soutient que c'est possible, j'ai dit que la prétendue "Most important rule" est un reliquat sans intérêt.

 

En fait, pour moi c'est du hors-sujet en section règles, on est pas là pour dire "bah fais un 4+ ou alors abstiens-toi". Merci on sait, c'est ce que GW nous dit depuis 30 berges par flemme. C'était con et frustrant à l'époque, ça l'est toujours aujourd'hui.

 

[HFXleol]

à l’instant, Georges a dit :

j'ai dit que la prétendue "Most important rule" est un reliquat sans intérêt.

Si tu réécris le bouquin comme tu le souhaites. La règle la plus importante c'est pas interprétable, c'est la plus importante. 

 

il y a 1 minute, Georges a dit :

Merci on sait, c'est ce que GW nous dit depuis 30 berges par flemme. C'était con et frustrant à l'époque, ça l'est toujours aujourd'hui.

GW fait des FAQ régulières de nos jours.  On a déjà 12 pages de FAQ d'erratas. Le point soulevé est le même qu'en V6 et il a du être faqué à l'époque. Il faut attendre la même chose pour TOW, ça sera probablement dans le même sens que la V6 autorisant le tir. Mais actuellement c'est l'interdiction qui prévaut. 

[Georges]

Citation

Si tu réécris le bouquin comme tu le souhaites. La règle la plus importante c'est pas interprétable, c'est la plus importante. 

Personne ne vient là pour s'entendre dire qu'il faut faire un 4+ ou par défaut ne pas faire une action en cas de doute, et attendre la FaQ. C'est le degré zéro de la réflexion ça. 

 

Bref, j'ai bien compris ta position, qui pour moi n'apporte rien au débat ni dans un sens ni dans l'autre

[Barbarus]

Citation

When required to determine line of sight for the character (for example, when casting a spell), do so from the character model itself as normal. In such cases, the unit does not block the character’s line of sight.

Beinh, cette phrase vient juste dire que pour un personnage qui lancerait des sorts, on vérifie la LDV depuis "lui", et que les autre fig ne bloque pas les LDV...

Je vois pas en quoi c'est un indicateur quand au fait que "la simple LDV autorise le tir sur un rang arrière".

Là, je dirais "bien au contraire", qu'on est sur "une règle" qui autorise (mais "textuellement", et "précisément") à faire sauter la "limitation" sur le "tir" (si tant est que l'on considère la magie comme un tir...).

Je te rétorquerais pour ma part : en quoi ça vient autoriser une unité à tirer sur plusieurs rangs?

Le lien me semble encore plus étrange : là, on a une règle qui vient spécifier un truc... Grand Cible spécifie un truc sur la LDV, mais "pas" sur le tir sur plusieurs rangs... Jusqu'à preuve du contraire?

 

Barbarus : et pour mémoire, "on est plus en V6"... Moi, je peux partir sur la V7 ou la V8 ou la V2 pour expliquer un truc... Mais ça vaudra guère plus que ce que c'est : un truc qui n'est pas TOW...

[Georges]

il y a 7 minutes, Barbarus a dit :

Je vois pas en quoi c'est un indicateur quand au fait que "la simple LDV autorise le tir sur un rang arrière".

Là, je dirais "bien au contraire", qu'on est sur "une règle" qui autorise (mais "textuellement", et "précisément") à faire sauter la "limitation" sur le "tir" (si tant est que l'on considère la magie comme un tir...).

Si on considère que la p. 137 interdit tout tir sauf au 1er rang, alors la p. 208 serait extrêmement peu claire, puisqu'elle ne parle que de ldv. En fait d'autres que toi pourraient soutenir qu'il est toujours impossible de lancer des sorts et donc que cette précision est complètement inutile...

 

En revanche si on comprend que la seule limite est la ldv, alors la p. 208 est facilement compréhensible : on vient faire sauter le seul verrou qui empêcherait un magos de lancer ses projectiles magiques (qui sont les seuls sorts à nécessiter une ldv) depuis les rangs arrière.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 2 mai par Georges

[HFXleol]

J'ai pas de position. Le point n'est pas clair comme c'était le cas V6 et qui a du être faqué. Il y a 5 pages de débats. Ce point va devoir être faqué, probablement en l'autorisant comme en V6. Mais à moins de l'intervention d'un concepteur de TOW ici, personne ne sait ici si cette FAQ arrivera et ni dans quel sens elle ira. En attendant ce qui prévaut de façon RAW  c'est de ne pas l'autoriser, de trouver un accord, ou de tirer au dé, ou un avis tiers. Cf. Warhammer: The Old World FAQ & Errata, p. 8 et Rulebook, p. 93. 

 

il y a 29 minutes, Georges a dit :

C'est le degré zéro de la réflexion ça. 

Ah merci. Venant de quelqu'un qui traduit "The most important rule" en "reliquat sans intérêt", je prend ça comme un compliment. 

 

il y a 42 minutes, Georges a dit :

Non là tu extrapoles et fais un homme de paille.

Absolument pas. Je te donne l'exemple de la marche à suivre lorsqu'un point est soumis à interprétation. La marche à suivre n'est pas de l'autoriser car "tu penses que", car les "autres sont degrés zéro de la réflexion mais pas moi", car "ma position elle apporte des choses au débat mais pas la tienne", car telle ou telle règle est un "reliquat sans intérêt". 

 

Barbarus est tout à fait légitime de refuser l'action de tir ou demander de tirer au hasard. En attendant la FAQ officielle GW. Votre réflexion et votre interprétation dans un sens ou dans l'autre, ne change rien à la règle qui est la règle. 

 

 

On a largement atteint le point 6 de la section, les règles ne répondent pas à la question: 

Citation

6) Une fois que la discussion conclue de la part de tous les intervenants ou presque et que les règles ne répondent pas à la question (mais pas avant), il y a une adresse mail GW directe pour adresser des questions que l'on aimerait voir dans les FAQ (les joueurs français ne devrait pas hésiter à l'utiliser) :
oldworldFAQ@gwplc.com

 

Modifié le 2 mai par HFXleol

[Nekhro]

Je ferme le sujet. On est reparti pour un tour, sans réels nouveaux arguments, mais avec un ton moins amical. Redescendez d’un cran. On réouvrira quand la réponse de GW sera donnée dans une FAQ. Merci.