Femmes custodes

[Drammhud]

Y a un élément important à garder en tête, le fluff de 40k est au service du jeu et pas l'inverse. Je suis conscient que ce qui pousse la plupart des gens à s'intéresser à cet univers c'est son lore, pour autant je pense aussi que vouloir creuser trop loin et accorder trop d'importance aux romans/nouvelles etc... (écrit au passage par un paquet d'auteur différent), c'est prendre le risque de voir arriver des changements qu'on auraient pas voulu voir arriver. 

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Hellfox a dit :

 

Les dkok font rires avec des mêmes sur les pelles, pareil pour les commissaires...

 

Moui alors tu nous sort la marvelisation de l'univers à 40k - ce qui ne veut rien dire-. Les mêmes sur les pelles de DkoK c'est une création purement internet qui n'a rien à voir avec la volonté de Games : à quel moment c'est un argument ? 

Il est temps de découvrir qu'internet détourne les codes d'oeuvres, souvent d'une façon humoristique. La prochaine étape c'est quoi ? Nous dire que GW vise dans le roman à l'eau de rose entre Guilliman et Yvraine alors que c'est totalement faux, et, là encore, une pure création du net ?

Dernière fois que j'ai regardé les Dkok se baladaient pas avec des pelles tenues à bout de bras sur les figurines officielles. Et la dernière fois qu'on les as vu décrit par GW c'était dans une vidéo d'intro de Kill Team V2 contre des Orks j'aimerais bien savoir en quoi ils "faisaient rire" ou était "marvelisé". 

 

il y a une heure, Elnaeth a dit :

De grande qualité "on avait oublié" 

 

Les primaris ont eu plus qu'une trilogie, ils ont également eu les bouquins Dark Imperium, Indomitus, des nouvelles à foison dans les WD, sur Internet, le traitement dans certains chapitres "problématiques" tel que les SW ou les DA ou les BA (avec un jeu vidéo là dessus qui plus est). Bref, du grain à moudre dont tu n'a surement pas lu là moitié du quart - et c'est ton droit - mais tout en te permettant non seulement de le juger, mais aussi de juger les gens qui l'ont accepté. 

 

il y a 42 minutes, Rantanplant a dit :

Un retcon via un post twitter ça se pose là niveau "j'men bat les c******".

 

Très vrai ça. 

il y a une heure, ago29 a dit :

pour les sm je ne pense pas, ils ont tout le reste de l'univers si ils veulent faire passer un message.

Qui plus est l'argument de vente est pertinent.

L'univers est glauque, punk, issu des années 70-80. ça fait partie de son succès.

Trop le lisser c'est aussi perdre une partie de la cible pour essayer d'en gagner une autre.

ça reste un univers très niche au final et qui n'a pas fini de se dédiaboliser.

+1

 

Et le Custode n'est effectivement pas le SM. Il a un côté orfèvrerie mais aussi philosophique, artiste, le parangon de l'Humanité avec un grand H. 

Créé par un empereur défini comme un connard sexiste pas foutu de comprendre la psychologie humaine de base -cf.. à peu près tous les bouquins de l'hérésie d'horus-. 

Donc oui il y a un problème de cohérence quand le même mec dit qu'il est ridicule de vouloir faire du SM femme parce que l'humanité c'est des vrais BONHOMMES quelques décennies avant que tout ça lui explose au visage. Que le même mec ait décidé qu'ils voulaient des femmes dans sa garde perso c'est ce qu'on appelle communément une incohérence. Incohérence qui aurait pu être traité intelligemment dans une nouvelle -voir un roman. Et clairement pas un twitt à la con qui n'aura surement aucune conséquence. 

il y a 21 minutes, Kikasstou a dit :

Les femmes dans l'armée n'était pas du tout envisagée autre que pour faire infirmière.

 

L'armée c'est la garde imperiale. Et il a effectivement plus de femmes en figurine et en perso, et c'est très bien -d'ailleurs ça n'a choqué personne de dire Au fait maintenant il y a des femmes dans la Garde impérial tellement c'était évident. Les Custodes ça n'est pas l'armée. Ca n'est même pas le space marine qui est un soldat avec en plus une dimension mystique. 

Il y a 1 heure, Selfcontrol a dit :

A titre personnel, ce changement ne me déplaît pas. Déjà, pour les raisons précitées plus haut. Ensuite, car je trouve que cela renforce le fait que les Space Marines, qui eux sont nécessairement tous des hommes, étaient un simple outil aux yeux de l'Empereur. Ce sont des soldats formidables, mais ce sont seulement des soldats, un outil brutal à utiliser à la guerre. A l'inverse, les Custodes sont le pinacle de l'Humanité, les plus proches compagnons de l'Empereur et ils ne sont pas de simples soldats. Leur processus de création est beaucoup plus compliqué que pour les Space Marines et n'a pratiquement rien à voir d'ailleurs.

 

C'est un avis personnel, mais je trouve que ce changement renforce l'identité des Custodes et souligne le fait qu'ils soient à part des Space Marines. Et indirectement, il souligne les défauts des SM et pourquoi l'Empereur ne les a jamais traité autrement que comme des outils (ce qui a nourri le ressentiment de certains d'entre eux).

 

Ceci est très juste. Et cette base de départ aurait pu donner des trucs extremement interessant pour développer correctement des femmes custodes. Pas un tweet à la con. (Comme le dit bien @ago29)

 

 

 

 

[Selfcontrol]

@Tyresiax :

 

Je pense que tu fais une erreur avec 40K : mettre cet univers au même niveau que des univers pensés tels que Dune, SdA, Les Salauds Gentilhommes, la trilogie du Problème à 3 Corps (pas la bouse de Netflix) ou que sais-je encore. Ces derniers sont des univers rigoureusement pensés du début à la fin par un seul auteur (ou une poignée sur la base de notes laissés par un auteur principal décédé), tandis que 40K est grand fourre-tout fortement influencé par la culture pulp et pop, dont des morceaux sont quasiment des plagiats des univers précités et auquel des dizaines d'auteurs ont contribué dans un espèce de chaos constant jusqu'aux débuts des années 2010 lorsque GW a décidé de reprendre en main sa propriété intellectuelle. Et en plus, cet univers sert de base pour produire des figurines pour une entreprise cotée en Bourse et qui doit régulièrement sortir des nouveautés afin d'assurer sa survie financière.

 

Pour moi, le fluff de 40K ne peut pas être mis au même niveau que celui d'univers "établis". Pas dans le sens qu'il est moins bien, mais car dès sa conception, il ne répondait pas aux mêmes logiques.

 

Modifié le 15 avril par Selfcontrol

[Warthog2]

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

Comme quoi, toujours plus fort.

 

Quand je parle d'univers bien construit j'ai en tête un univers d'anticipation ou de hard sf basé sur des faits scientifiques, ou bien sur des analyses sociales. Alors oui ça pourrait être retcon au fil de l'évolution et des découvertes mais ça donnerait une image du future à partir d'un point dans le temps. 

 

Pour rester dans la comparaison, w40k à besoin de fidèles comme les religions. Quitte à devoir retcon/changer son fluff pour mieux vendre.

 

Contrairement à un bouquin de Jules Verne qui ne va pas être retcon car on est allé sur la lune en fusée et pas dans un énorme obus. Car sa réflexion est toujours bonne et bien construite même 1 siècle plus tard, et son objectif n'est pas de s'en servir pour vendre des maquettes de canons. 

Mais paradoxalement, les œuvres de Hard SF font partie de celle qui vieillissent le plus mal justement a cause de cela : elles sont basé sur des théories qui sont très souvent démonté par la suite, sauf a être de l'anticipation sur très peu d'année, et l'anticipation a souvent le même problème. 1984 est pour moi l'exemple parfait : l'œuvre reste culte et a engendrer le terme "société Orwelienne" mais on a aucun projet d'adaptation sérieuse car elle exigerait une réécriture du contexte et de sa technologie très poussé, tant celle présenté dans l'oeuvre sont aujourd'hui d'un anachronisme qui briserait a coup sur la suspension d'incrédulité. Alors que les œuvres qui ne se préoccupe pas de réalisme, comme Star Wars, ont moins de mal a imposer leur vision dans le temps, même si le passage du temps fini par leur faire prendre un coup de vieux.

 

il y a 4 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et le Custode n'est effectivement pas le SM. Il a un côté orfèvrerie mais aussi philosophique, artiste, le parangon de l'Humanité avec un grand H. 

Créé par un empereur défini comme un connard sexiste pas foutu de comprendre la psychologie humaine de base -cf.. à peu près tous les bouquins de l'hérésie d'horus-. 

Donc oui il y a un problème de cohérence quand le même mec dit qu'il est ridicule de vouloir faire du SM femme parce que l'humanité c'est des vrais BONHOMMES quelques décennies avant que tout ça lui explose au visage. Que le même mec ait décidé qu'ils voulaient des femmes dans sa garde perso c'est ce qu'on appelle communément une incohérence. Incohérence qui aurait pu être traité intelligemment dans une nouvelle -voir un roman. Et clairement pas un twitt à la con qui n'aura surement aucune conséquence. 

Dans The End and The Death on explique pourtant que l'Empereur a connu plein d'incarnation pour guider l'humanité, dont des incarnations féminines... Le truc, c'est que tout dans HH a été fait pour laisser l'Empereur le plus flou possible, et cela passe aussi par créer du contenu contradictoire... Du coup, cela reste très difficile de démêler le vrai du faux.

[Tyresiax]

il y a 23 minutes, Gatem a dit :

Parce que les femmes ne sont pas de la "diversité" ni ne devraient être envisagées en termes de "quotas" parce qu'elles représentent environ la moitié de l'humanité ?! En réalité, c'est le fait que les Custodes ne soient que des hommes qu'il aurait fallu justifier initialement dans le lore, et ne pas présenter ça comme "naturel" ou allant de soi, parce que ça ne l'est pas du tout.

Elles n'ont jamais constitué 50% des effectifs du monde militaire (encore moins dans les unités combattantes), toujours pas à notre époque, et donc oui, un lore qui veut créer une parité hommes/femmes chez les guerriers devrait quand même le justifier un tout petit peu. Au pire, ça, c'est pas grave. On peut imaginer qu'avec un entraînement hyper intensif, les stéroïdes et tout le bazar, elles peuvent constituer un gros morceau de la Garde Impériale. On peut imaginer des armées entières de femmes comme les SdB dans un univers de fiction, au final, c'est pas le problème (même si on peut gratter un peu).

Le problème c'est de faire un retcon sur un univers établi où certaines unités guerrières sont décrites pendant des décennies comme 100% masculines, pour des raisons évidentes, mi-marketing, mi socio-politiques (et non pas pour des questions de cohérence puisque le lore avait sa cohérence interne qui tenait très bien debout). Ce qui correspond totalement aux politiques culturelles de "quotas", d'où mon propos.

 

Citation

c'est le fait que les Custodes ne soient que des hommes qu'il aurait fallu justifier initialement dans le lore

Je pense que dans l'esprit des auteurs, c'était une sorte d'évidence tacite calquée sur les SM tout simplement.

Modifié le 15 avril par Tyresiax

[Gatem]

il y a 11 minutes, Tyresiax a dit :

Elles n'ont jamais constitué 50% des effectifs du monde militaire (encore moins dans les unités combattantes), toujours pas à notre époque, et donc oui, un lore qui veut créer une parité hommes/femmes chez les guerriers devrait quand même le justifier un tout petit peu.

Starship troopers (ce vénérable film, je ne parle pas du roman dont il est tiré et qui n'a pas les mêmes orientations idéologiques) le fait sans le justifier aucunement: parité totale, entraînement mixte, chambrée mixte, douches mixtes, et c'est ça qui paraît totalement "naturel" in fine. Juste un exemple pour montrer que c'est tout à fait faisable. Tu pourrais me dire que l'univers de 40K n'a rien à voir, et je serais bien d'accord avec toi, mais justement et comme tu le dis plus bas :

il y a 11 minutes, Tyresiax a dit :

Je pense que dans l'esprit des auteurs, c'était une sorte d'évidence tacite calquée sur les SM tout simplement.

Oui, c'était sûrement une "évidence tacite", mais cette évidence pour moi n'a pas grand-chose à voir avec les SM (dont il serait intéressant de nous expliquer, au demeurant, pourquoi ils ne peuvent être "féminisés") c'est tout simplement qu'une femme ne peut pas être une guerrière d'élite tout simplement parce que c'est une femme, alors qu'un guerrier d'élite c'est forcément un homme. Et comme l'ont très bien dit plusieurs vdd, c'est lié à des représentations, des stéréotypes, des sources d'inspiration agglomérées de façon plus ou moins heureuse dans "l'univers 40K" qui reposaient toutes sur ce postulat, même si elles sont différentes dans leur expression. Donc encore une fois je peux comprendre que ça perturbe le système de représentations sur lequel "l'univers 40K" (qui est pour moi un joyeux fatras totalement incohérent, mais c'est probablement lié à ma méconnaissance de l'objet) est bâti. Mais personnellement je trouve que c'est justement ça qui est bien, même s'ils auraient pu/ dû soigner la manière de le faire par respect pour les fidèles et les amateurs.

Modifié le 15 avril par Gatem

[Inquisiteur Pierrick]

J'ai vu quelqu'un plus haut dire qu'il ne fallait pas mettre de la politique dans 40K... (ou une expression semblable)

Heu... Même si la genèse de cet univers n'a pas réellement de vocation politique, les choix fait expriment forcément une ambiance politique. La composante punk, la satyre d'un certain monde (en l'occurrence l’Angleterre très à droite de Tatcher...)... C'est politique en définitive... Rien que le texte du début de chaque ouvrage, qui nous explique à quel point c'est horrible de vivre sous le régime le plus cruel de l'histoire, ça pose un point de vue. 

Ça me rappelle un peu les gens qui râlent qu'ils ne veulent pas de politique (comprendre de trucs "progressistes", la plupart du temps) dans leurs films Marvel... Alors que Marvel a toujours fait de la politique : Captain America contre les nazis, puis plus tard les X-Men comme avatars de la lutte pour les droits civiques des minorités... (c'est expressément dit par les auteurs...)

Pareil pour Star Wars, où il y a des "fans" qui gueulent après Disney/Lucasfilm alors que la base du truc, c'est le combat de gens qui veulent rétablir une démocratie face à un régime fasciste...

Les luttes changent au fil des temps, mais on les retrouve toujours dans la pop culture à un moment ou à un autre (que ce soit par opportunité mercantile ou pas d'ailleurs...), y compris chez GW.

[Elnaeth]

il y a 30 minutes, Tyresiax a dit :

Tu confonds GW et l'univers de 40K qui sont deux choses différentes, déjà. 

Ben non, je confond pas puisque je les cloisonnes l'un de l'autre en faisant le distinguo GW / Impérium et 40k ^^

 

il y a 31 minutes, Tyresiax a dit :

Tu interprètes ma réaction négative comme la traduction d'idées politiques

Effectivement c'est possible que je me trompe d'interprétation, surtout sur ce sujet assez sensible. Sous couvert de faux semblant, on arrive parfois a lire des choses assez véhémentes.

il y a 33 minutes, Tyresiax a dit :

Mais pourquoi faut-il absolument qu'il y ait toujours de la "diversité" partout ? Pourquoi faudrait-il avoir des quotas pour chaque faction et sous-faction ?

Parce que, meme si tu ne le comprends pas, c'est aussi une volonté polique, meme si on la laisse de coté, d'arriver a casser des codes. GW s'en fou, il veut du fric. Ca vend. Tant mieux pour eux. Mais d'un point de vue sociétal c'est différent : Tu peux monter une armée de mec uniquement, ou diversifiée. Rien ne l'empèche. En excluant un genre au niveau du lore, c'est plus possible. 

Et dans le Fluff de l'Imperium, ya jamais eu de distinction de genre a part pour les SM et l'explication fluff qui va avec.

 

il y a 36 minutes, Tyresiax a dit :

Tu dis que ça ne "change rien au lore", bah si, justement, ça change le lore. Ca ne révolutionne pas l'univers dans son intégralité mais ça fait prendre un virage à 180° à des représentations établies de l'univers depuis longtemps.

Nan, ca change TA vision du lore. T'as extrapolé le truc des SM aux custo. Et qu'est ce que ca change a part la représentation que tu t'en fais? 
Note bien que je comprenne que toi ca ne te plaise pas, mais encore une fois, si ça, ca te heurte... C'est que la vision et la façon dont tu apréhende l'univers est peut etre un peu extrème?

 

il y a 37 minutes, Tyresiax a dit :

Tu peux gentiment garder tes jugements de valeur au chaud, je pense. A quel moment ai-je mentionné le sujet du seuil d'incrédulité ? Tu me fais tenir des propos ou avoir des interprétations que je n'ai pas.

C'était en réponse a une autre intervention d'une autre personne. Je veux bien mal comprendre certaines chose, mais relis bien ce que j'écris aussi ^^

 

Y'a pas de jugement de valeur, seulement de l'incompréhension au fait que donner un genre a des individus fictifs dans un univers te pose probleme...  

 

il y a 29 minutes, SexyTartiflette a dit :

Bref, du grain à moudre dont tu n'a surement pas lu là moitié du quart - et c'est ton droit - mais tout en te permettant non seulement de le juger, mais aussi de juger les gens qui l'ont accepté. 

Tout a fait, ca m'est passé au dessus et j'ai jamais interdit ou trouvé a redire a ce fluff hein ^^ Juste que si on résume, c'est une belle pirouette fluffique. Mais comme ca fait 7 ans, on l'a intégré en douceur ^^

 

 

[Hellfox]

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

contre des Orks j'aimerais bien savoir en quoi ils "faisaient rire" ou était "marvelisé

Ils font rire. Les œuvres d'octobre Dix ou de Erich Maria Remarque, elles, ne font pas rire. Faire du gun-porn ne rend pas un univers adulte ou sérieux... 

 

il y a 3 minutes, Warthog2 a dit :

du contexte et de sa technologie très poussé, tant celle présenté dans l'oeuvre sont aujourd'hui d'un anachronisme

Alors pour 1984 ça reste assez actuel. Mais oui, les écrans cathodiques de Blad runner font peine. Pourtant il y a rien à retcon sur le fond car ces œuvres se suffisent. Alors que GW doit s'adapter pour vendre, et tout son univers est basé là dessus. 

[Tyresiax]

il y a 42 minutes, Elnaeth a dit :

Ben non, je confond pas puisque je les cloisonnes l'un de l'autre en faisant le distinguo GW / Impérium et 40k ^^

Pourtant ton propos laisse sous-entendre que l'évolution de GW au gré de son époque devrait signifier automatiquement l'évolution de l'univers de 40K. Or, si l'on ne confond pas les deux, ce n'est pas une évidence. Une cadre de fiction peut "résister" assez bien aux évolutions de mœurs et de représentations, si on le décide. Mais pour cela il faut l'assumer.
 

Citation

Parce que, meme si tu ne le comprends pas, c'est aussi une volonté polique, meme si on la laisse de coté, d'arriver a casser des codes. GW s'en fou, il veut du fric. Ca vend. Tant mieux pour eux. Mais d'un point de vue sociétal c'est différent : Tu peux monter une armée de mec uniquement, ou diversifiée. Rien ne l'empèche. En excluant un genre au niveau du lore, c'est plus possible. 

Je ne suis pas teubé donc je comprends parfaitement la logique. Mais ce que tu décris, justement, m'agace. Car cela sous-entend qu'il faille que chaque faction puisse correspondre aux attentes d'identification de tout le monde, ce qui est impossible. Et le pire, c'est que ça marche pas du tout.
Beaucoup de joueuses, par exemple, adorent les Orks et les Tyranides. Je connais plus de joueuses Tyranides, Démons du Chaos (Khorne, Nurgle) ou Orks que de joueuses Soeurs de Bataille ou Soeurs du Silence (ou Astra, ou Aeldari...), ce qui pose question de la pertinence de chercher cette "identification par le genre". Est-ce qu'elles s'identifient à un Termagant ou un Tyran des Ruches ? Est-ce qu'elles chouinent parce qu'il n'y a pas d'Ork femelle ?
Je connais pas mal de mecs qui adorent les Soeurs de Bataille (moi le premier). Je n'ai absolument pas envie que cette armée devienne mixte. J'adore son concept mono-genre parfaitement assumé, et très cool.
Il existe suffisamment de factions pour contenter tous les goûts. Mais vouloir faire en sorte que chaque faction réponde aux goûts de tout le monde, c'est impossible et ça finit par briser leur charme.

 

Citation

Nan, ca change TA vision du lore. T'as extrapolé le truc des SM aux custo. Et qu'est ce que ca change a part la représentation que tu t'en fais? 
Note bien que je comprenne que toi ca ne te plaise pas, mais encore une fois, si ça, ca te heurte... C'est que la vision et la façon dont tu apréhende l'univers est peut etre un peu extrème?

Ta mauvaise foi est énorme ici. Cite-moi un seul personnage Custodes féminin décrit, illustré, ou ne serait-ce que mentionné dans le lore. Un seul.
Qui plus est, les textes du Codex V8 écrivent précisément "fils" et non pas "enfants".
Tu repars direct sur tes pseudo-interprétations de ma "vision", tu parles "d'extrême", encore une fois, arrête avec ça. Ma vision est calquée sur le lore écrit et tracé. Point barre. 
 

Citation

C'était en réponse a une autre intervention d'une autre personne. Je veux bien mal comprendre certaines chose, mais relis bien ce que j'écris aussi ^^

Mea culpa là dessus, effectivement, j'ai mal lu.
 

Citation

Y'a pas de jugement de valeur, seulement de l'incompréhension au fait que donner un genre a des individus fictifs dans un univers te pose probleme...  

Encore une fois, pour me répéter, après j'arrêterai parce que la mauvaise foi est beaucoup trop forte, je n'ai aucun problème vis-à-vis du fait de donner tel ou tel genre à un personnage fictif. Dans l'absolu, vraiment aucun. Parmi mes factions préférées se trouvent les Aeldari (et les Elfes du Vieux Monde) où la parité est forte. J'adore les Sœurs de Bataille. J'adore avoir à me justifier de tout ça surtout, pour me défendre de tes accusations à peine voilées.

J'ai un problème lorsque l'on retcon un fluff établi pour des raisons politiques et marketing. Que ce soit sur des sujets de genre, ou d'autres, peu importe. Et encore plus quand l'on prend les fans pour des jambons "si si, en fait c'était comme ça depuis le début".

Modifié le 15 avril par Tyresiax

[Elnaeth]

il y a 13 minutes, azhagmorglum a dit :

C'est sûr, des grandes femmes hyper musclées , à la limite du diphorme, ça va faire rêver nombre de petites filles

 

Parce que tu reverais d'etre un astartes ? Un guerrier lobotomisé, allaité aux anabolisants mais castré, qui ne vit sa longue vie que pour aller de guerre en guerre, et le plus souvent contre d'autres humains ?...

 

Faut vraiment que certaines personnes prennent du recul face au lore et ses objectifs ^^

 

il y a 4 minutes, azhagmorglum a dit :

Le sérieux de mon post commençait en faut après le .

 

Ouais mais faut pas non plus tout écrire ^^ 

 

Ca reste un lore plein de faille, les custo femme c'est un non sujet qui en dit plus sur nous que sur l'impérium ^^

[Gatem]

il y a 7 minutes, azhagmorglum a dit :

Non, les petites filles ont le droit de rêver à ce qu'elles veulent. Mais je pense qu'une très grande majorité d'entre elles ne s'identifient pas à une femme extrêmement musclées à l'extrême.

C'est probable en effet. Mais est-ce que les garçons s'identifient plus facilement au même modèle en version masculine (difforme, musclé au-delà du raisonnable, et vaguement fasciste qui plus est) ? Si c'est le cas, j'avoue que ça m'intéresserait de savoir pourquoi, et pourquoi ça ne pose pas de problème (parce que ça m'en pose, à moi).

il y a 7 minutes, azhagmorglum a dit :

Le sérieux de mon post commençait en faut après le .

Je te remercie de cette précision.

il y a 8 minutes, Nathif des Plaines a dit :

 

+1

La remarque de @SexyTartiflette peut s'entendre en effet, car il soulève un problème de cohérence interne en citant des fragments du lore (moi je n'y connais pas grand-chose, donc je ne sais pas si ce problème est réel ou pas, je dis juste que si c'est le cas je trouve l'argument valide pour accuser GW d'incohérence). En revanche, le poids, les significations et la valeur de cette incohérence, c'est autre chose et de cela, je crois, on peut discuter.

Modifié le 15 avril par Gatem

[Gatem]

il y a 4 minutes, Rantanplant a dit :

Comme il a déja été mentionné plusieurs fois, c'est pas parce qu'on joue une armée qu'on s'y identifie.

Je vais commencer à avoir peu de mes potes qui jouent WE moi avec vos conneries

Ce n'est pas parce qu'on joue une armée qu'on s'y identifie quand on est un adulte ou quand on a suffisamment de recul pour s'interroger sur les raisons pour lesquelles on aime ceci ou cela, voire quand on "joue un rôle" en jouant son armée, tel ou tel personnage, y compris un personnage totalement opposé à ce qu'on est vraiment, etc. Mais je serais beaucoup plus prudent quant à l'influence des modèles sur des esprits plus jeunes: comme nous le savons tous, nous procédons beaucoup, si ce n'est majoritairement, par imitation. L'imprégnation par les modèles environnants est et a toujours été déterminante dans la construction d'une personnalité. Par exemple, nombreuses sont les personnes qui pensent que la publicité n'a aucun effet sur elles. Or, et c'est prouvé par des études très sérieuses, c'est totalement faux, et c'est logique, sinon vu ce que ça coûte, elle aurait disparu depuis longtemps.

Modifié le 15 avril par Gatem

[Rantanplant]

il y a 9 minutes, Gatem a dit :

Ce n'est pas parce qu'on joue une armée qu'on s'y identifie quand on est un adulte ou quand on a suffisamment de recul pour s'interroger sur les raisons pour lesquelles on aime ceci ou cela, voire quand on "joue un rôle" en jouant son armée, tel ou tel personnage, y compris un personnage totalement opposé à ce qu'on est vraiment, etc. Mais je serais beaucoup plus prudent quant à l'influence des modèles sur des esprits plus jeunes: comme nous le savons tous, nous procédons beaucoup, si ce n'est majoritairement, par imitation. L'imprégnation par les modèles environnants est et a toujours été déterminante dans la construction d'une personnalité.

Ta remarque est vraie dans l'univers réelle, mais il a également été prouvé que même les enfants savent faire la part des choses quand il s'agit d'univers clairement fictifs et en sont peu influencés.

Même débat que le bon vieux "les jeux vidéo rendent violents" en son temps, et à la rigueur ici vu l'univers de 40k si on pense que nos enfants risquent de s'en inspirer la représentativité des femmes au sein des custo n'est sans doute pas notre plus gros problème^^

Blague à part, ce qu'il faut vraiment éviter, c'est plutot que les enfants se retrouvent avec des adultes qui leur expliquent que "Moi je suis une fille alors je joue soeurs de bataille". Là on a une représentation qui cause vraiment des problèmes.

 

EDIT pour @Gatem en-dessous : Oui, je pense que c'est plus la manière que la raison qui est problématique ici, le gros coup de pied donné dans le fluff actuel sans s'en tracasser le moins du monde.

 

Modifié le 15 avril par Rantanplant

[AshToDust]

Perso, les soeurs de batailles sont l'une de mes factions préférées autant pour le lore que pour les figurines. 

 

Et je trouve ca détestable de modifier le lore pour avoir des femmes custodes en anticipation des prochaines femmes space marines qui ne manqueront pas d'arriver. Mais dans ce cas je trouve qu'il est indispensable de faire disparaître le concept de "sister of battle" et d'adeptus sororitas car c'est honteusement genré ! Mais j'ai comme l'impression que pour les soeurs de batailles, on ne verra pas le rapport chez GW...

 

Après, ca changera pas ma façon de vivre le hobby. Au pire je partagerai moins de délire avec les autres joueurs car ils seront en décalage avec moi sur le lore... c'est domage mais pas dramatique. 

[The Last Sword]

Hé ben ils font couler de l'encre ce paragraphe de codex et ce tweet !

 

Pour ma part, d'un point de vue fluff ça ne me dérange absolument pas puisqu'il n'a jamais été dit que les Custodes devaient obligatoirement être des mâles. Le fluff est plein de choses qui n'existaient pas mais dont il n'avait jamais été dit (forcément) qu'elles n'existaient pas, et qui se mettent à exister. Parmi les derniers exemples en date, le char Rogal Dorn.

 

D'un point de vue hobby, je me réjouis que ma passion soit de plus en plus connue et partagée, entre autre par la gente féminine (on pourrait aussi parler de l'âge des joueurs). De fait on aime pouvoir s'identifier aux personnages de l'univers qu'on aime, donc plus de clientes pousse à proposer plus de personnages féminins et à en proposer qui ne soient pas (que) des pin-ups en talons aiguilles et "boobs plate".

 

Enfin d'un point de vue plus général, je suis content quand l'univers W40k s'éloigne (un peu) des clichés sexistes/machistes de notre société. Dans la vraie vie réelle on peut être un gars sans aimer rouler des mécaniques en rotant de la bière, comme on peut être une fille (ou un gars d'ailleurs) et vouloir collectionner une armée d'élite composée à X% de femmes/hermaphrodites/xenos asexués/etc.

 

TLS

[Thilarik]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Votann, Gardien eldar, Jeanne de Lyonesse il me semble, les lumineths, les GI, je dois en oublier un paquet...
Plein de contre exemple récents

Jeanne de Lyonesse est une référence à Jeanne d'Arc, ce qui explique qu'elle porte une armure "d'homme" (oui c'est stupide dit comme ça).

 

Les eldars, comme dit plus haut il y a une différence, les votanns ont davantage une combinaison qu'une armure etc

 

De toutes façons je n'avais en tête que mes stormcasts adorés avec leurs armures différenciées

[Drammhud]

Ça a autant fait pleurer quand des Votaan sont sortis? Je suis loin d'avoir une connaissance encyclopédique du lore mais j'en avais jamais entendu parler avant la sortie de leur codex. Pourtant dans le fluff ça fait un sacré moment qu'ils existent eux aussi.

Des ajouts ou des modifications du lore y'en a à chaque ajout d'unité ou d'armée, ça ne date pas d'hier. J'ai du mal à comprendre pourquoi ça déchaîne autant les passions là. 

 

 

Modifié le 15 avril par Drammhud

[Ael]

On frise beaucoup trop sur les hs et le politique. J'ai beaucoup d'élagage à prévoir ...

[Ael]

Merci de ne parler que fluff ici et pas politique. J'ai pas été très détaillant pour la modération.

 

1 mois sans poster pour @Rantanplant pour insulte au passage.

[ago29]

@Rantanplant

En fait je m'étais peut être un peu avancé j'avoue.

 

Je suis en train de me demander quelle pirouette ils vont bien pouvoir trouver pour expliquer pourquoi on n'a pas vu de custodienes  tout ce temps.

Je veux dire, autre que ta proposition initiale.

 

A la limite ils ont des noms tellement alambiqués qu'il leur suffit de retkon tout les custo déjà apparus dans le fluff qui n'ont pas été décrits comme des hommes. "Vous voyez elles étaient là", c'est pourtant évident que "ombre sauvage un soir de victoire sur un tyran la force tranquille lumière de quantica secondus [...]" est une femme.

Blague à part j'attends le saut périlleux carpé scénaristique.

Il va falloir les chouchouter les auteurs à mon avis ils sont à deux doigts de se fouler un truc.

Modifié le 15 avril par ago29

[gilian]

il y a 3 minutes, ago29 a dit :

Je suis en train de me demander quelle pirouette ils vont bien pouvoir trouver pour expliquer pourquoi on n'a pas vu de custodienes  tout ce temps.

C'est la même chose a chaque nouveauté.
Ils ont implanté Cawl dans les roman HH.
Ils ont sortie le modèle de char Dorn de nul part et pourtant il est la depuis très longtemps.

Pour moi le seul petit "problème" c'est que l'Empereur a pris la réflexion de Malcador sur les primarques de sexe féminin pour une blague du coup, avoir des Custodes femmes va a l'encontre de ces convictions.
Je verrais bien un auteur expliqué qu’après le massacre de l'Hérésie d'Horus devant le manque de matière première......

Après je pense qu'on fait un drame d'une non information. Il y'a un passage ou ça en parle et on en entendra plus parler avant longtemps.

[enki]

Mais du coup quid des sœurs du silence (qui se font de plus en plus rare et oublier) allons nous voir des frère du silences (car pour le coup des intouchables c'est tout genre confondu) et il y a de plus en plus de psyker dans l'imperium

[ago29]

je t'avoue que si on pouvait éviter l'épisode cawl je ne dirais pas non.  Même si j'aime beaucoup la construction de ce personnage le début des primaris c'était vraiment dur. Il vaut mieux  une bonne grosse ficelle bien vague qui laisse la place à l'imagination plutôt que ce qu'on a vu avec l'arrivée des primaris.

Tout ça au final pour changer d'échelle de figurines et renouveler la gamme. Les évolutions technologiques ça existe ils n'avaient pas besoin de nous cracher toute une légion cachée dans l'espace.

Bref, si un peu d'élégance pouvait sortir de cette précision dans le lore ce serait bienvenu.

C'est une bonne occasion.

 

@enki

J'en discutais en ce début d'après midi.

Je sais que dans les obus/missiles antipsykers il y a des intouchables. Si ça se trouve pour une raison quelconque seuls les hommes sont utilisables ainsi. C'est possible qu'il y en ait aussi dans les titan sinister et dans tout ce qui touche à ce type de technologie.

C'est de l'invention de ma part mais dans le contexte de 40k ça me ferait bien rire.

Modifié le 15 avril par ago29

[Drammhud]

Jusqu'à ce que GW sorte des fig clairement genrées, il est tout à fait possible de se dire que le processus de création d'un custo modifie tellement le corps qu'il devient presque impossible de faire la différence entre un homme et une femme voilà tout. Au final on se retrouve avec un être qui n'est ni un homme ni une femme, simplement le sommum de l'Humanité selon la vision de l'Empereur.