Connaissance de l'univers dans la Garde

[Hammerstein]

Bonjour aux amoureux des longues conversations plus ou moins capillotractées.

 

Je me demandais, un soir d'insomnie comme il en existe qui inspire les questions les plus saugrenues (et réciproquement), quel était le niveau de savoir et de connaissances d'un humble Garde Impériale au sujet de son propre univers ?

 

Quelles races xenos est-il le plus amené à rencont... Affronter ?

 

Les chances qu'il voit un SM ?

 

Ce qu'est (juste d'un point de vue extérieur, hein) l'Inquisition ?

 

L'existence des autres types de Gardes (les Fantômes de Gaunt, au hasard) ?

 

 

Pour ma part, je dirai:

Orks, Tyranides (surtout en prenant compte de l'existence des Cultes), Kroots, Tau  (pour peu qu'ils soient dans leur secteur), Eldars en tout genre, Nécrons, Votans ?

 

Fort peu de chance de voir un SM.

 

En principe, un Garde doit au moins reconnaître la supériorité hiérarchique de l'Inquisition.

 

Il y a souvent un mélange des différents corps de la Garde au moment de rassembler les survivants d'une guerre ou dans l'optique d'un conflit d'une ampleur suffisante pour justifier un tel rassemblement.

[Zangdharr]

La réponse est universel : "ça dépend"

 

il y a 40 minutes, Hammerstein a dit :

Quelles races xenos est-il le plus amené à rencont... Affronter ?

 

 

Il y a des garde qui ne verront jamais de xeno ni même de bataille de leur vie. Il y a des malchanceux qui auront le droit d'affronter des necrons, des orks et des des eldars en une seule campagne. 

 

D'un point de vu purement statistique, les orks étant la race xeno la plus répandu dans la galaxie c'est probablement ceux là que le garde de base sera amené à rencontrer en majorité. Les Eldars ça doit vraiment être ceux qu'ils affrontent le moins. Et dans ta liste il manque un des adversaire majeurs : les autres humains Pas nécessairement des chaotique à chaque fois mais ce ne sont pas les micro royaume ou les planète en rupture de ban qui manque dans l'Imperium. Beacoup de ces conflit doivent se résumer à une démonstration de force en orbite ou un débarquement massif de millions d'hommes qui calme très vites les ardeurs de tout le monde. 

 

il y a 40 minutes, Hammerstein a dit :

Les chances qu'il voit un SM ?

 

Très faible, et si il en voit un d'assez près c'est qu'il se trouve dans un sacré pétrin donc peu de chance qu'il puisse s'en vanter plus tard. 

 

A se demander si un garde à pas plus de probabilité de tomber sur des space marine du chaos que loyaliste au cours de sa carrière 

 

il y a 43 minutes, Hammerstein a dit :

Ce qu'est (juste d'un point de vue extérieur, hein) l'Inquisition ?

 

Il en sait pas plus que le citoyen de base. L'Inquisition est une entité mystérieuse, toute puissante, qui à le droit de vie et de mort sur à peu près n'importe quoi et n'importe qui. Un citoyen de base doit s'y soumettre, il peut être réquisitionné d'ailleurs, même pas besoin de faire partie de la Garde pour ça. 

 

il y a 44 minutes, Hammerstein a dit :

L'existence des autres types de Gardes (les Fantômes de Gaunt, au hasard) ?

 

Pas forcément un regiment aussi précis que ça mais ça me parait évident qu'un cadien sait ce que c'est qu'un catachan et inversement. Des régiment exotiques doivent sauter aux yeux des plus conformistes. Par exemple un régiment de cavalerie féodale montré sur des créature bizarre friserait la moustache d'un Mordian. Tout comme les plus excentrique seront choqué par les régiments les plus conventionnel : un régiment d'infanterie légère monté à partir de clan de chasseur-cueilleur d'un monde jungle portera un regard intrigué sur des milliers de Kriger occupé à creuser des tranchés sur le champs de bataille. 

 

 

 

 

[AshToDust]

En fait je pense que la grande majorité des gardes impériaux ne survivront jamais à une campagne comme celles auxquelles on pense nous autres joueurs et passionnés du lore.

 

La majorité ne verront que des garnisons et où des conflits civil ressemblant plus à des opérations de police de grande envergure qu'à des campagnes militaires.

 

Certains, probablement un nombre non négligeable aura l'occasion d'affronter des raids ork ou eldar à cette occasion mais plus de l'équivalence à de la lutte anti pirate plus qu'une campagne militaire à proprement parlé.

 

Ceux qui participeront à une vraie campagne militaire ont surement peu de chance de survivre à deux, en particulier s'ils affrontent des necrons ou du chaos (l'inquisition préfère "purifier" les forces ayant eu plusieurs contact avec le chaos).

 

S'ils rencontrent des spaces marines, comme déja mentionné, c'est qu'ils sont dans un salle petrin... les chances de survivre pour en parler ne sont pas mirobolantes...

 

Pour résumer, je pense qu'un nombre non négligeable fini par vivre une grande aventure... la question est plutot de savoir quelle quantité y survit pour en parler

[Elio]

il y a 52 minutes, AshToDust a dit :

La majorité ne verront que des garnisons et où des conflits civil ressemblant plus à des opérations de police de grande envergure qu'à des campagnes militaires.

 

 

Mouais pas forcément d'accord avec ça. La Garde Impériale est une arme de guerre elle est fait pour être au front. Pour moi c'est faux de dire qu'une majorité ne verra jamais les combats sur la ligne de front.

il y a 54 minutes, AshToDust a dit :

'inquisition préfère "purifier" les forces ayant eu plusieurs contact avec le chaos

Coucou les Fantôme de Gaunt!

[one_shoot]

Il y a 6 heures, AshToDust a dit :

En fait je pense que la grande majorité des gardes impériaux ne survivront jamais à une campagne comme celles auxquelles on pense nous autres joueurs et passionnés du lore.

 

La majorité ne verront que des garnisons et où des conflits civil ressemblant plus à des opérations de police de grande envergure qu'à des campagnes militaires.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Les opérations Vigipirate 40k, c'est plus le rôle des Arbites, voir des FDP (Force de Défense Planétaire, hein). Chaque gouverneur planétaire doit être en mesure d'entretenir une force capable de se défendre (et de donner ses meilleurs éléments à la Garde) ou au moins de tenir jusqu'à l'arrivée des renforts.

La Garde Impériale, elle intervient quand les deux autres ne sont plus en capacité de gérer la menace, elle n'est pas là pour garder la Pax Imperialis.

 

Je dirais que l'ennemi principal de la Garde, ça reste les humains : entre les sécessionnistes, les rebelles, les cultes chaotiques et genestealers, ou simplement la paranoïa couplé à la lenteur de l'Administratum pouvant mener à des quiproquos (Je pense pas que l'Imperium envoie un huissier si le système Trouduk ne paye pas sa Dime car celle-ci se perd dans le Warp).

[Miles]

Je pense qu'on peu tout imaginer. De l'ignorance là plus crasse: Conscrits incultes levé en masse parmi une population analphabète et laborieuse appréhendant à peine la notion de "Planète" à qui l'on ne se donne même pas la peine de décrire l'ennemi avant de les lâcher sur le front à soldat issus d'une culture plus cultivée où l'on enseigne les "dangers de la Galaxie" aux enfants, voire directement exposé aux xénos (Zone de raid Eldars noir régulière, présence constante d'orks primitifs sur la planète...).

 

On peut imaginer que le munitorum fournisse des manuels ou des cours sur l'ennemi attendu au cours du transit vers la zone de conflit (voire en arrivant avec des vétérans locaux) afin que le soldat arrivant sur armageddon ne soit pas déboussolé au premier ork croisé.

On peu aussi imaginer qu'il néglige complètement cet aspect...

 

Ce sont des points de scénarium sur qui je pense peuvent grandement varier selon les besoins narratifs du moment...

 

Concernant les spaces marines, un bon plan pour en voir, c'est d'être planton au QG d'une croisade. On verra probablement passer des officiers spaces marines à moment donné, sans trop de risque.

[Zangdharr]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

On peut imaginer que le munitorum fournisse des manuels ou des cours sur l'ennemi attendu au cours du transit vers la zone de conflit (voire en arrivant avec des vétérans locaux) afin que le soldat arrivant sur armageddon ne soit pas déboussolé au premier ork croisé.

 

 

Oui il y a le Imparial infanteryman uplifting primer qui montre ça ^^

 

 

 

Bien sûr, toutes ces informations sont vrais et se vérifie sur le terrain ! 

 

 

Modifié le 30 avril par Zangdharr

[Hammerstein]

Réflexion faite, si on mesure la connaissance d'un Garde à ce qu'il a lu dans son livret de formation officiel...

 

Autant dire qu'il n'est guère avancé.

Rien que le passage sur le Big Boss vaut son pesant de cacahuètes

[manu21]

Ces bouquins sont des petites pepites ! C'est effectivement sense representer le bouquin qu'un garde doit apprendre durant son trajet sur le front. Tu as les prieres qu'il doit apprendre etc etc. Ils sont tres fun ^^ (je viens de voir leur prix sur l'occasion, s'emmerdent pas les gens !!). Du coup c'est plus ou moins ce qu'un garde connait ^^ Donc partir du principe que ce qui est dedans, un citoyen de base qui n'est pas sur/proche une zone de front, ni dans une zone de presence d'une ou autre des factions, il ne le sait pas necessairement sauf a faire parti d'un(e) classe/caste/groupe eduque(e).

 

Manu

[Kaya]

Dans le même genre, Warco publie(ait ?) régulièrement The Regimental Standard : Regimental - Warhammer Community

[Miles]

Il y a 4 heures, Kaya a dit :

Dans le même genre, Warco publie(ait ?) régulièrement The Regimental Standard : Regimental - Warhammer Community

 

J'aime beaucoup le Regimental Standard, mais j'ai tendance à le considérer comme de la pure parodie, les textes prenant des libertés avec le lore pour rigoler. (Et ça marche bien)

[Grimberg]

Après il faut penser qu'un conflit en général, ça dure plusieurs années, surtout à partir du moment où l'on décide de déployer la garde. C'est bien souvent une guerre qui va s'enliser, ou qui mettra de toute façon tellement de temps pour éradiquer la menace et purifier les lieux que pour un garde, c'est quasiment l'histoire de sa vie. N'oublions pas les délais énormes de déploiement de telles forces, de leurs temps de transit etc...

Un vétéran pour moi, c'est un garde qui a vécu un ou deux fronts de guerre et qui en est sorti vivant. Le type il a 15-20 ans d'expérience dans les bottes, et c'est devenu un vieux sarce, déjà, au regard de la bleusaille fraîchement enrôlée. Du coup, sa connaissance de l'ennemi se limitera à la force qu'il a affrontée: une population hérétique corrompue par une insurrection chaotique, des mutants d'un culte genestealer, des peaux vertes en rogne...

 

Regardez le fluff actuellement, la grande cicatrice, la croisade Indomitus, et leurs suites etc...On parle d’événements qui s'étalent déjà sur huit à dix générations d'hommes. Forcément avec des personnages récurrents dont la durée de vie est de plusieurs siècles, on oublie ce genre de choses. Personnellement je ne conçois pas qu'un garde puisse dans sa vie rencontrer plus d'une ou deux espèces xénos et/ou mutante, ce qui sera l'occasion d'en apprendre un peu à leurs sujets.Déjà qu'il en réchappe est une prouesse, mais qu'il les enchaîne ?

[Arkhen]

Il y a 7 heures, Grimberg a dit :

Personnellement je ne conçois pas qu'un garde puisse dans sa vie rencontrer plus d'une ou deux espèces xénos et/ou mutante, ce qui sera l'occasion d'en apprendre un peu à leurs sujets.Déjà qu'il en réchappe est une prouesse, mais qu'il les enchaîne ?

Il y a une exception à ça : les croisades.

Que ça soit celle des Mondes de Sabbat (avec Gaunt), du golfe de Damoclès (face aux Tau) ou la Macharienne (avec Macharius), les forces de croisade se répandent suffisamment rapidement dans la portion d’univers concernée pour que des gardes participent à plusieurs campagnes et donc potentiellement aient affaire à des ennemis différents (humains ne voulant pas rejoindre l’Imperium, hérétiques, cultes genestealers, orks, exodites, etc.).

Et d’autant plus s’ils affrontent des Tau qui ont tendance à avoir pas mal d’alliés xénos (ou humains) avec eux.

 

Point particulier aussi avec les Orks, ce sont potentiellement des mercenaires qui peuvent être employés par l’Imperium. Un garde peut donc de manière très ponctuelle (ou plutôt rare) se retrouver en présence d’Orks qui ne sont pas (sur l’instant) des ennemis. Après certains régiments ont une haine viscérale des Orks du faut du passé de leur planète (Armaggedon et Valhalla par exemple).

 

A noter aussi que, en fonction de leur planète d’origine, certains régiments ont aussi une « meilleure » connaissance de l’Ennemi du fait de rebellions passées (Krieg ou Tallarn). Cette connaissance est bien sûre très ténue et encadrée mais elle donne une certaine motivation (les Krieg étant une exagération de ce phénomène).

[khalyst]

C'est pas la seule exeption. COnsidérons que le fluff des JV est valide (pour moi il l'est), il suffit de regarder Darktide, on en croise des démons, des chaotiques, etc etc...

 

Ca dépend vraiment du poste dans la garde et de sa localisation...

[Hammerstein]

Ha, concernant les Jeux vidéo, le taux de survie d'un Garde n'est pas nécessairement folle non plus...

 

Et il y a la "magie" des sauvegardes dont ne disposent pas un Garde en "situation réelle": si dans le jeu vidéo, il peut apprendre de ses erreurs et mener une croisade exceptionnelle (il doit être franchement rare de croiser plusieurs adversaires différents en un relativement court laps de temps; surtout du fait qu'une croisade vise un unique type d'ennemi), dans le fluff peu de vétérans survivent à plus de deux batailles (idem sur une table de jeu: combien de tes figurines tiendrons sans "périr" plus de 2 parties ?).

[SexyTartiflette]

Le 28/05/2024 à 12:57, khalyst a dit :

C'est pas la seule exeption. COnsidérons que le fluff des JV est valide (pour moi il l'est), il suffit de regarder Darktide, on en croise des démons, des chaotiques, etc etc...

 

Ca dépend vraiment du poste dans la garde et de sa localisation...

 

Il ne l'est pas. 

 

Les Terminators/Obliterators/SM/eldars/SMC/SdB/Dreadnoughts/Drukhari - en gros toutes les factions sauf Garde Imperiale, Ork et Nécrons - ne sont pas supposées mourir en masse comme dans DoW I (en fin de partie les Terminators ça s'envoi au casse pipe par pacquet de 20). 

Les quelques SM que l'on contrôle dans la campagne de DoW II ne sont au contraire pas supposés être si puissant que ça. 

Ne parlons même pas de l'unique capitaine SM de Space Marine qui se farcit une Waagh + croisade chaotique + invasion démonique à lui seul. 

Les personnages de Darktides ne sont pas supposés tenir autant comme des Ogryns chaotique, bêtes de Nurgle et autres véroleux (à la limite le possédé est fluff). 

Idem pour Rogue Trader

 

Concrètement, hors DoW I, tous les personnages que l'on incarne sont logiquement surpuissant, avec une plot armor en titanium, un système immunitaire béni par Isha et sont tous des perpétuels.  

[khalyst]

Darktide, comme verminetide, est validé par Gw….

[Soldaar]

Oui mais GW valide les évènements, pas le déroulé de ceux ci tel que le présente les jeux.

Impossible de valider le "réalisme" (appliqué à l'univers) de ce qui est montré. Sinon comme évoqué par @SexyTartiflette dans DoW 2 on a d'une part des Space Marines quasi immortels (les héros, Avitus, Cyrus, etc) et d'autre part une palanqué de SM no name qui meurent à la pelle (ceux qui accompagnent les héros) au point d'assister à l'équivalent de la disparition de plusieurs compagnies au cours d'une partie complète.

En gros le même problème qu'on voit apparaitre quand on compare la résistance du SM lambda dans les livres (ou dans la vidéo "Astartes" qui a mon sens représente bien la machine de guerre qu'est censé être un SM) à celle d'un SM sur une table de jeu où le ratio de mort moyen est bien trop élevé par rapport à ce qu'il devrait être.

 

Pour avoir joué à Space Marine premier du nom il n'y a pas longtemps quel SM, tout capitaine soit-il, arrive à quasi stopper une Waaagghh à lui tout seul tout en bottant les fesses à des forces du chaos ? Prend la meilleur unité SM sur une table de jeu elle ne serait pas capable de battre le quart de ce que Titus affronte dans le jeu.

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Darktide, comme verminetide, est validé par Gw….

 

Ce qui nous fait une belle jambe. 

Il n'y a aucune possibilité dans le fluff qu'un vétéran Garde impériale se prenne une bête de Nurgle au CaC et survive. 

Il aura déjà de la "chance" de survivre à l'affrontement direct, pour juste mourir plus tard d'infection.

 

Même remarque pour les Skavens de Verminitide : c'est pas vraiment une menace si 5 gugusses, tout héroïque qu'ils soient, arrivent à en dézinguer des centaines en quelques minutes : les guerres Skavens contre Empire n'ont plus lieu d'être ton escouade de joueur d'épée fini la campagne a elle seule. 

 

Les jeux vidéos, comme n'importe quel média, prennent des libertés avec le matériaux d'origine pour être ludique. Le principe de ces 2 jeux c'est de faire affronter quelques personnages contre des dizaines et des dizaines d'adversaires. C'est absolument impossible dans le fluff. Ou alors c'est un SM, voir un custode qui n'affrontera rien de plus méchant que des gretchings et éventuellement 2/3 boyz. Les éditeurs ont du jugé, à raison, qu'il vallait mieux aller jusqu'aux grosses bestioles et aux hordes d'adversaires pour le côté impressionant. 

 

Sinon on part sur des jeux plus "réaliste" dans leur rapport de force. Comme Fear&Hunger ou la série des Souls (mais séries des Souls Lv1)

[tealc]

il y a 22 minutes, Soldaar a dit :

Pour avoir joué à Space Marine premier du nom il n'y a pas longtemps quel SM, tout capitaine soit-il, arrive à quasi stopper une Waaagghh à lui tout seul tout en bottant les fesses à des forces du chaos ? Prend la meilleur unité SM sur une table de jeu elle ne serait pas capable de battre le quart de ce que Titus affronte dans le jeu.

Sicarius rigole

 

IT IS I CATO SICARIUS

[khalyst]

personne perd 1000 Sm dans une partie de DoW. Si tu as une 50aine de perte tout au plus....C'est plutot bien réaliste pour le coup....

 

Et verminetide 2, je suis désolé, mais si je te disais que les persos c'était des mecs comme nagash, tu me dirais, là c'est possible! mais en fait ce sont des persos rajouter dans le fluff dont les capacités sont elles aussi hors du commun. Et enfin, le narratif n'est pas dajs oa difficulté cataclysmique mais dans la facile là ou les quantité d'ennemi sont moindre. Car les 5 héro ne sont jamais au coeurs du conflit.

 

Pour finir, a quel moment tu as cru que ton perso dans Darktide etait immortel, tu joues en réalité un numéro, a chaque fopis que tu y passes IG, le gars que tu jouers après c'est un remplacant hein.... Donc tkt pas des betes de nurgle elles en tuent des GI...

[SexyTartiflette]

Alors non pas du tout. 

Si jamais le sujet t'interesse voici une chaine qui fait des rapports de bataille DoW I (Always, comme dirait Rogue). 

 

 

Sur ce rapport de bataille tu peux voir à la fin 250 unités d'un côté contre 150 de l'autre. Ok pour le nécron c'est logique. Par contre pour le SM 1 compagnie et demi qui tombe en quelques minutes. Et si tu t'amuses à regarder plusieurs rapports de bataille tu as systématiquement au moins une compagnie en moins. 

Même dans le jeu de plateau les pertes SM/Custodes/Eldars etc. sont volontairement trop importante. Parce que le fossé entre les armées d'élite et les armées classiques est diminué pour éviter que le joueur Garde impériale doivent acheter et peindre 40 Gardes pour un seul SM en face 

Et précisons qu'il s'agit de partie par des mecs qui savent jouer. Mais la norme des parties de DoW se font avec des gens bien moins talentueux. Et donc des parties qui vont durer plus longtemps avec d'autant plus de morts. 

Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Pour finir, a quel moment tu as cru que ton perso dans Darktide etait immortel, tu joues en réalité un numéro, a chaque fopis que tu y passes IG, le gars que tu jouers après c'est un remplacant hein.... Donc tkt pas des betes de nurgle elles en tuent des GI...

 

Parce que c'est exactement ce qui se passe. Tu crée un perso au début. Et c'est toujours lui que tu va jouer, avec le même nom, la même tronche, le même équipement - sauf si tu lui en achète un nouveau. Il ne peut pas mourir puisque si tu meurs tu es simplement "capturé" par l'adversaire. Et si toute l'équipe est capturée ben.. elle survit on ne sait pas comment. 

Toute la narration du jeu est basé sur le fait que tu joues toujours le même personnage. 

 

Si tu veux un contre-exemple tu peux jouer à Darkest Dungeon I par exemple. Là le mec quand il meurt... il meurt. Tu pourra le remplacer par un autre mec avec les mêmes compétences mais ça n'est pas le même : pas le même nom, pas les mêmes attribut physiques et mentaux etc.

 

Modifié le 30 mai par SexyTartiflette

[khalyst]

Mais tu parles de dawn of war I ou la campagne scénarisé ne ressemble qu'à une copie de warcraft III C'est vrai j'y pensais pas. Je parlais surtout de DoW II :s.

 

En revanche le rapport 1 SM pour 40 GI j'ai aussi du mal. On parle de quoi comme GI ?  une troupe standard ? mmhh si tu fais se battre une escouade de SM dans le jeu vs une escouade de GI, la GI ne tue aucun sm...

 

Pour darktide, non, si tu suis les discours du fluff, tu comprendras que le pseudo de ton perso, bah c'est juste un code name, comme 007 si tu veux. Et si 007 meurt, bah un nouveau 007 prends sa place. Idem ici avec les perso de darktide.

 

Toute la narration du jeu est basé sur...il y a pas de narration hormis que un évadé trahis les impériaux. Et que le perso que tu joues à ce moment là assiste à la scène. A aucun moment il est dit que le perso que tu joues a la fin de la campagne c'est le meme que celui qui se libère. Il est juste dis que les prisonnier du début, certains arrive à se hisser au 'sommet'. Dont ceux que tu joues

 

Et puis pour en revenir sur le sujet de dawn of war I. Dans le listing il y a des morts mais aussi des blessés... En général on a 33% de mort pour 66% de blessé en guerre ouverte.

Modifié le 30 mai par khalyst

[Soldaar]

DoW II a lui aussi son lot d'incohérences narratives pour être fun à jouer.

La encore pour y avoir pas mal joué récemment :

- L'unité de 3 SM qui se fait laver au CàC contre une unité d'hormagaunt ou de cultiste.

- L'unité de 3 SM désolator avec lance plasma qui semble arrêter toutes les balles avec leurs têtes et qui au CàC prend encore plus chère qu'un GI.

On pourrait dire que même sur une partie d'escarmouche là où les SM ont en moyenne trop de morts et blessés (facilement le tiers d'une compagnie) c'est limite pas assez pour certaines factions tel que la GI pour laquelle je dois être en moyenne à 40-50 morts/blessés.

 

Pour DoW c'était pire. Si personne ne perd l'équivalent de tout un chapitre sur une partie on frisait vite les 75-100 pour peu que la partie dure un peu (ah le rush GI tellement efficace )

[Timil]

Il y a 4 heures, Soldaar a dit :

L'unité de 3 SM qui se fait laver au CàC contre une unité d'hormagaunt ou de cultiste.

Normal c'est des firstborn