boiaak Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai il y a 19 minutes, HFXleol a dit : Les Ndc c'est une chose, mais le canon nain qui tire sur un géant O&G ça doit être assez courant en tournois... pour la haine cela change rien dans ce cas elle ne marche pas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai Pas faux, la tête dans le guidon x] Bon, disons un nain qui affronte un troll ou un géant au càc Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai (modifié) Citation Concernant la logique la haine s'appliquerait à tout les O&g si il y avait des O&g du nord ou du sud quel que soit leur noms ( nomade ? Waagh troll...) Et s'appliquerait au nains qu'il soient de l'est ou de l'ouest ( des montagnes ou du chaos) Bah non... Car les "O&G", quelle que soit leur "origine" géographique, ça reste des O&G... L'origine géographique change rien... Une seule et même "liste" si tu préfères (avec les JA... Ok...). Mais les Nains et les Nains du Chaos, ce sont deux "listes" différentes, "deux "races" différentes" en quelque sorte... Au même titre que les ES ne sont pas des HE ni des EN... Et c'est bien "parce qu'il y a une précision" dans "Peur des Elfes", que le fait qu'il n'y en ai pas me porte à penser qu'on ne parle ici que des "Nains" et non pas des "Nains du Chaos". Si la règle avait été formulée du type "toute figurine naine", ça aurait peut-être exclue certaines fig des "Listes" nains et nains du chaos (ex : les hobgobelins), mais tout ce qui aurait été "nains" dans ces deux "listes" auraient été touchées... Là, on parle bien que des "Nains" (donc, tout ce qui est dans la liste "Nains"), pas des "Nains du Chaos". Un peu comme si on avait "Haine (Elfe Sylvain)" et qu'on essayait de dire que ça s'appliquait à tous les "elfes"... D'ailleurs, si GW ne voulait parler "que des Nains", ils ne pouvaient pas écrire "Haine (Nain gentils)", ou "Haine (Nain bons)", car ça n'existe pas, c'est pas dans les "codes verbaux" de GW! GW parle des "Nains", tout court, sans autre forme de distinction, ou que ce soit, dans le fluff ou dans les règles... et des "Nains du Chaos", comme d'une "autre race", complètement coupée de ses origines (la preuve, ils manient la magie, eux, et s'acoquinent même avec des Peaux-Vertes!). Mais Nains/Nains du Chaos, c'est pas pareil... C'est comme pour les Elfes (sauf que "eux" ont droit une "spécificité" pour chaque faction). -> en fait, je me dit même que c'est peut-être même ça, le principal argument "comment auraient-ils pu parler des "nains" (pas du chaos ici) autrement qu'en les appelant "Nains"? GW en a jamais parlé autrement... On se retrouve d'ailleurs avec les formulations des LA V7/V8 pour dénommer les armées (Bêtes du Chaos n'est mentionné nulle part dans la liste Horde Sauvage, on parle de Brailleharde Hommes-Bête! "Bêtes du Chaos", c'est les formulations V6+...). Plus je réfléchis, plus je suis sûr que "Nains" ne peut ici désigner "que" les Nains et pas les NdC. Citation mais le canon nain qui tire sur un géant O&G ça doit être assez courant en tournois Depuis quand la Haine affecte-t-elle les tirs? En revanche, au CaC, pour moi, il n'y a pas de doute... GW parle de la Haine("Orques & Gobelins"), pas des la Haine ("des Orques et des Gobelins") ou de la Haine ("Orques et Gobelins"). Cette nuance de wording me semble importante et me semble bien parlée de la "Liste" et non des "races", car ailleurs le "et" est bien noté "et" et non pas "&" comme dans les titres d'anciens LA. Et c'est pareil pour les "Nains" ici... D'ailleurs, si on prend la règle "Haine Eternelle" des Elfes Noirs, elle s'applique contre les "Hauts Elfes", de façon générique... soit "toute la liste" et pas "que" les elfes de cette liste... Et c'est bien "Haine (Nains)" pas "Haine des Nains" la règle (comme Peur des Elfes). Barbarus: cette "logique" permet d'expliquer les différences de formulation et se "conforte" devant certains exemples dont on parle ("Guerriers du Chaos et Bêtes du Chaos" pour le répurgateur par exemple, donc chaque fig de ces deux listes ici). Mais il faudrait comparer avec toutes les occurrences de "Haine" pour voir si cela fonctionne... ou pas. Modifié le 9 mai par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai il y a 14 minutes, Barbarus a dit : Depuis quand la Haine affecte-t-elle les tirs? C'est pas beau de se moquer il y a 14 minutes, Barbarus a dit : Mais il faudrait comparer avec toutes les occurrences de "Haine" pour voir si cela fonctionne... ou pas. Je l'ai fais sur la page précédente pour la haine (je raconte pas que des conneries): Selon le profil: -Daemons of Slaanesh - Enemy Wizards -Undead model -Daemonic model -Enemy characters -All enemies -Daemons of Tzeentch -Daemons of Khorne -Daemons of Nurgle Selon la faction: -Dwarfs -Empire -Skaven -Orcs & Goblins -High Elves il y a 17 minutes, Barbarus a dit : ils ne pouvaient pas écrire "Haine (Nain gentils)" La faction c'est "Dwarfen Mountain Holds". Alors c'est plus confortable d'écrire nain, mais faudrait préciser que nain = Dwarfen Mountain Holds. Et que la haine concerne tous les modèles issus de la faction en question comme le fait T9A avec élégance dans sa règle, ça serait une amélioration notable. Je suppose qu'on peut envoyer la question à GW? Vous leur avez déjà fait des mails? Patate: Suffisait de copier T9A... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
boiaak Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai il y a 33 minutes, Barbarus a dit : Et c'est bien "Haine (Nains)" pas "Haine des Nains" la règle (comme Peur des Elfes). la formulation dans les règles c'est Haine(X) et non Haine de/des X tu compare à Peur des elfes qui n'est en aucun cas une règles universelle mais une règle spécifique. dans le Livre du ne voit pas Peur (X) . Don normale que la formulation change. On pourrait très bien avoir un jour apparaitre un mec qui provoque la terreur à la cavalerie et comme Terreur((X) n'existe pas on aurait une formulation "terreur sur la cavalerie en fait chez les elfes c'est la géographie qui les a changé les haut elfes en elfes sylvain, la géographie à changer leur culture qui a changer l'armée (pour simplifier) Les nains du chaos sont pas des nains séparer de leur peuples ayant voué une haine envers eux et perverti un peut par le chaos? dans le fluff les orques noirs on été créer par les nains du chaos pour faire de meilleur esclave. et pour dire à ,quel points c'est les même il faut aller voir la liste Orque et gob. Donc je pense que sur les unité orque noir des nains du chaos ca marche. Mais le fluff n'est pas une règle elle peut amené juste le principe du règle. Et je peux très bien comprendre que les nains du chaos on tellement changer que ce ne sont plus des nains Si on parle de haine d'une faction donc toutes unités issues des listes de cette faction la provoque. Les liste issus des arcanes Journal aussi? Si non les nains n'ont pas la haine des chars orques noirs et de la mégère par exemple Si oui les nains ont la haine des mercenaires Ogres . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 9 mai Partager Posté(e) le 9 mai (modifié) Citation la formulation dans les règles c'est Haine(X) et non Haine de/des X Sauf que le titre du sujet est bien "Haine des nains", ce qui pour moi montre déjà l'ambiguïté... Si le sujet avait déjà été correctement nommé en "Haine (Nains)", tu verrais que la question n'aurait peut-être même pas été autant questionnée... Mais déjà, dans le titre, il y a un raccourci qui altère, de fait (mais pas volontairement je pense), l'échange. Citation tu compare à Peur des elfes qui n'est en aucun cas une règles universelle mais une règle spécifique. dans le Livre du ne voit pas Peur (X) . Don normale que la formulation change. Je compare avec le seul équivalent en terme de "race". Tous les autres termes renvoient soit à une liste d'armée, soit à une liste de figurine... A moins que tu ne trouve un autre "Haine(X)" ou on parle d'une race avec la double interprétation possible... Y'a pas de "Haine (Humain)" ou "Haine(Elfe)" par exemple... Donc, "oui", la seule occurrence proche, c'est bien "Peur des Elfes", où là on parle bien des "elfes" dans leur ensemble, mais pas de ce qui pourrait être "non-elfique" dans une liste elfe... Citation en fait chez les elfes c'est la géographie qui les a changé les haut elfes en elfes sylvain, la géographie à changer leur culture qui a changer l'armée (pour simplifier) Les nains du chaos sont pas des nains séparer de leur peuples ayant voué une haine envers eux et perverti un peut par le chaos? Alors, "oui", mais non einh... Tu simplifie énormément. Mais dans l'idée, la différence entre un Nain et un Nain du Chaos est du même ordre qu'entre un HE et un EN, avec des dérapages d'ordre psychique plus cataclysmiques (pour qu'un nain en vienne à vénérer un Dieu du Chaos, c'est pas une "petite" perversion)... Et pourtant, on sait à quels point ces deux races se haïssent et divergent... pas qu' "un peu". Citation Les nains du chaos sont pas des nains séparer de leur peuples ayant voué une haine envers eux et perverti un peut par le chaos? dans le fluff les orques noirs on été créer par les nains du chaos pour faire de meilleur esclave. et pour dire à ,quel points c'est les même il faut aller voir la liste Orque et gob. Donc je pense que sur les unité orque noir des nains du chaos ca marche Je pourrais te demander si des Orques Noirs pris comme base dans une liste Nains du Chaos appartiennent à une liste Orques & Gobelins? (en étant tatillon...) Mais : pour être honnête, vu que la liste renvoie à la liste O&G, pour moi, "oui", pas de soucis. Ce qui touche cette liste (O&G) touchera les ON pris par les NdC car ils "suivent" les règles de la liste O&G (et ne sont pas des Mercenaires... cf ci-dessous). Je m'appuierais aussi sur la FAQ sur les OM qui dit ceci "Q : Certaines figurines se trouvent dans la liste d’armée d’une faction mais peuvent être incluses dans une armée faite en utilisant une liste de composition appartenant à une faction différente (le Dragon-ogre Shaggoth, par exemple, figure dans la liste d’armée Braillehardes Hommes-bêtes mais peut être pris dans une armée faite en utilisant la liste de composition Grande Armée des Guerriers du Chaos). À quelles listes d’objets magiques ces figurines ont-elles accès ? R : Les figurines peuvent acheter des objets magiques[...] dans la liste des objets magiques de leur propre faction. Un Dragon Ogre Shaggoth peut par exemple acheter des objets dans les listes d’objets magiques communs ou Braillehardes Hommes-bêtes." Citation Si on parle de haine d'une faction donc toutes unités issues des listes de cette faction la provoque. Les liste issus des arcanes Journal aussi? Si non les nains n'ont pas la haine des chars orques noirs et de la mégère par exemple Si oui les nains ont la haine des mercenaires Ogres . Pour "moi", "oui" dans les deux premiers cas, mais pas pour les ogres... Pour les "ogres" : les "mercenaires" font-ils partis de la "liste d'armées" sachant que la règle Mercenaires p.279 spécifie assez clairement que "[la section] "mercenaire" [..] présente des unités issues de listes d'armées différentes". Donc, même si tu as les règles des Ogres dans le JA, le simple fait d'être des Mercenaires les exclus "de fait" de la Liste d'Armée O&G puisque, par définition, ils sont issus d'une Liste d'Armée différente. Leur règles sont présentent dans le JA, mais pour autant, ils n'appartiennent pas à la "Liste O&G" car ils ne peuvent être pris "que" comme Mercenaires et ce, que ce soit par une Liste classique O&G, ou par les deux listes du JA (p.28 et 32). Citation La faction c'est "Dwarfen Mountain Holds". Alors c'est plus confortable d'écrire nain, mais faudrait préciser que nain = Dwarfen Mountain Holds Pas vraiment... Car, comme je l'ai expliqué auparavant, si une liste Tueurs sort, ça ne sera donc pas "des Nains" selon cette restriction... Citation Selon la faction: -Dwarfs -Empire -Skaven -Orcs & Goblins -High Elves Ici même, on parle de "faction". Les Nains et les Nains du Chaos, ce n'est pas la même faction...Comme les ES et les HE. Barbarus : jusqu'à preuve du contraire... Modifié le 9 mai par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) le 10 mai Partager Posté(e) le 10 mai Il y a 13 heures, Barbarus a dit : Pas vraiment... Car, comme je l'ai expliqué auparavant, si une liste Tueurs sort, ça ne sera donc pas "des Nains" selon cette restriction... La liste de tueur sera dans l'arcane des "Dwarfen Mountain Holds" comme les trolls sont dans l'arcane des "O&G tribes". Il y a 13 heures, Barbarus a dit : Ici même, on parle de "faction". Les Nains et les Nains du Chaos, ce n'est pas la même faction...Comme les ES et les HE. Sans certitude, on précise bien High Elve, on aurait du préciser Mountain Dwarf? Même si je te rejoins, surtout que la haine des nains s'applique à des gobelins de la nuit. Fluffiquement c'est pour souligner leur haine comme à Karak aux 8 pics. Reste que le mot-clé est soumis à interprétation. Il y a 13 heures, Barbarus a dit : Je pourrais te demander si des Orques Noirs pris comme base dans une liste Nains du Chaos appartiennent à une liste Orques & Gobelins? (en étant tatillon...) Il y a 13 heures, Barbarus a dit : Pour les "ogres" : les "mercenaires" font-ils partis de la "liste d'armées" Bonne question... Surtout qu'on va avoir de plus en plus de mercenaires... Ca mériterait une FAQ... Autant les mots-clés de faction si on est pas trop tatillon sur le RAW ça passe, autant là c'est 50/50... Il y a 13 heures, Barbarus a dit : Mais dans l'idée, la différence entre un Nain et un Nain du Chaos est du même ordre qu'entre un HE et un EN Si ils peuvent se reproduire entres eux avec une descendance fertile ils font partis de la même espèce Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 10 mai Partager Posté(e) le 10 mai (modifié) Citation La liste de tueur sera dans l'arcane des "Dwarfen Mountain Holds" comme les trolls sont dans l'arcane des "O&G tribes". Ok... Mais quid d'une improbable liste "Nains Impériaux", par exemple, avec des Nains ne vivant pas en Montage mais dans l'Empire des hommes, mais qui restent "des Nains" sans être des Nains du Chaos? Citation Sans certitude, on précise bien High Elve, on aurait du préciser Mountain Dwarf? On aurait pu... sauf que depuis que Battle est Battle, GW différencie les "nains" et "les nains du chaos", pas "les nains des montagnes" et "les nains du chaos" (qui vivent aussi dans les montagnes au passage)... Après, en V2 (?), il y avait les nains impériaux, etc... Mais GW à toujours parlé des "Nains" dans leur ensemble depuis le système de Livre d'Armée... Et pas de "Nains XXXX". Et quand on a quelque chose "après" le "Nain", c'est bien pour une armée d'une "autre faction"... En bref, comme je le dis depuis le début, en terme de règle, un "Nain du Chaos" n'est pas plus un "Nain" qu'un "Elfe Sylvain" serait un "Elfe Noir"... A titre de comparaison, GW parle de "Orques & Gobelins", pas des "Tribus d'Orques et de Gobelins", ou de "Bêtes du Chaos" et non de Brailleharde d'Hommes-Bêtes.... Donc, oui, ils se sont bien pris les pieds dans le tapis... Je rajouterais même qu'on précise "Haut Elfe" car il faut différencier un HE d'un ES ou d'un EN pour savoir de quoi on cause : par exemple, un EN haït les HE mais pas les ES. Or, un "Nain" est suffisamment différencié d'un "Nain du Chaos" qu'il n'y a pas "besoin" de rajouter de précision... Quelque chose qui affecte un Nain n'affectera pas un Nain du Chaos, et vice-versa... Pour les ON, en lien avec : - le fait qu'il y ait un renvoi explicite à la liste "O&G"; - la FaQ sur les OM qui autorise une fig à chopper des OM spécifique à sa liste d'origine même si pris dans une autre liste; - et malgré l'absence de "Mercenaire" en terme de règles dans la liste des règles spé des ON pris chez les NdC: -> oui, ils compteront comme une unité O&G en ce qui concerne la règle Haine (Orques & Gobelins). Et du coup, même le Canon Apocalypse suivrait cette logique pour moi : même si pris dans une armée de NdC, il serait soumis à des règles comme Haine (Guerriers du Chaos) puisque provenant de cette liste-là... Citation Bonne question... Surtout qu'on va avoir de plus en plus de mercenaires... Pour le coup, la question est "répondue" dans le définition d'un Mercenaire dans le GBB. C'est clair : un Mercenaire vient d'une Liste différente... C'est "marqué noir sur blanc", donc pas d'erreur possible. On peut disserter si tu veux, mais là, pour le coup, je vois même pas sur quel point tu t’appuierais pour affirmer que la règle peut dire autre chose... Citation Si ils peuvent se reproduire entres eux avec une descendance fertile ils font partis de la même espèce Sauf qu'on ne parle pas d' "espèce" dans les règles... Mais bien des factions/Liste... A une époque (V2?), on avait bien des "demi-elfe" ou des "demi-orque", qu'on retrouvait dans BB (seconde Ed)... Pour autant, un "demi-elfe" ne devenait pas un Elfe Sylvain... Barbarus : et je vous préviens : je ne milite pas pour un retour des demi-quelque chose à BB... Modifié le 12 mai par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
boiaak Posté(e) le 10 mai Partager Posté(e) le 10 mai Citation Si ils peuvent se reproduire entres eux avec une descendance fertile ils font partis de la même espèce Le demi elfes c'est humain + elfe et les humain et les elfes sont pas de la même espèces et il me semble pas avoir vu dans l'univers que le demi elfe été stérile Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DLP Posté(e) le 12 mai Partager Posté(e) le 12 mai Le 09/05/2024 à 22:39, HFXleol a dit : Les Ndc c'est une chose, mais le canon nain qui tire sur un géant O&G ça doit être assez courant en tournois... T9A est plus clair sur la question: Suffirait peut-être juste d'ajouter ça ou de faquer ça dans Hatred. Ça as le mérite d'être clair . A voir comment gw nous sort une autre règle plus bordélique... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 12 mai Partager Posté(e) le 12 mai Citation A voir comment gw nous sort une autre règle plus bordélique... C'est pas "bordélique" si on parle de "faction". Ca le devient si on part sur autre chose... Barbarus : mais "oui", ils auraient pu faire "plus simple". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 12 mai Partager Posté(e) le 12 mai il y a 39 minutes, Barbarus a dit : C'est pas "bordélique" si on parle de "faction". Le problème est là : ce n’est pas le nom de la faction stricto sensu, d’où le doute possible. Mais c’est sûrement comme cela qu’il faut le comprendre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
boiaak Posté(e) le 10 août Partager Posté(e) le 10 août Je relance le sujet avec la compagnie Dragon du Prince d'Ulther. La haine des nains fonctionne t elle? Car il ne sont pas issu des Forteresses Naines Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 10 août Partager Posté(e) le 10 août La question est "comment s'appelle leur faction" et ''de quelles listes vient-elle"? La question "bis" serait en EdR : Ulther et ses troupes sont-ils "des nains", des "Nains XXX" ou "des mercennaires". A cette heure, sur mon tel, je n'ai pas accès à leurs règles ni à celles de l'AJ. Mais "fluffiquement", ce sont des "nains", pas des "Nains du Chaos"... des nains qui ont quitter leur forteresse pour éradiquer le chaos (ou les NdC? Je maîtrise mal l'historique du perso...) certes, mais ça reste des nains... Donc à priori, en toute logique, je te dirais que "oui, ça fonctionne". Si une future hypothétique liste mercennaire devait voir le jour, une unité de Tueur de Long Drong devrait également être affectée par cette "Haine des Nains" car bien qu'étant des Mercennaires, ce sont également des Nains. Je sais que ce positionnement peut sembler contradictoire avec ce que j'énonce plus en amont, mais je maintient que "des Nains" ne sont pas des "Nains du Chaos" car ils n'appartiennent pas à la même faction (comme des ES ≠ EN ≠ HE) et que GW n'a jusqu'à présent jamais appelé les "Nains" autrement que des "Nains" (la seule précision étant les Nains "du Chaos" qui n'ont jamais été des Nains en terme de règle pour GW). Barbarus : un Nain, c'est un Nain, un Nain du Chaos, c'est un Nain du Chaos. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) le 10 août Partager Posté(e) le 10 août Ils auraient pu introduire les mots-clés. Au moins un peu. Ça aurait évité ces débats... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 10 août Partager Posté(e) le 10 août (modifié) il y a 26 minutes, HFXleol a dit : Ils auraient pu introduire les mots-clés. Au moins un peu. Ça aurait évité ces débats... Clairement. C’est un truc qu’ils auraient pu introduire, tout comme ils l’ont fait pour AOS et 40k. Incompréhensible qu’ils ne l’aient pas fait, sauf peut-être pour une raison bassement conservatrice car «ça n’existait pas à Battle». Ça faciliterait tellement de trucs. En plus, ils l’utilisent, sur le principe, avec les types de troupe par exemple. Modifié le 10 août par Nekhro Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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