[Discussion] Limitations par tranche de 1000pts

[personne]

Il y a 8 heures, botrix a dit :

En V6-V7, à l'apogée des tournois WFB, les tournois sans aucune limitation étaient l'exception.

Entre les restrictions d'unités, de niveaux de magie, les poules de niveau, les refus de liste... c'était pas parfait, mais c'était globalement satisfaisant.
C'est de ça qu'il faut s'inspirer, et pas du bourbier putride qu'est devenu 40k compétitif.
 

Ayant fait pas mal de tournois à cette époque, il y avait aussi parfois des points de victoire pour la peinture et des points de victoire pour la mollesse de l'armée.

J'allais toujours aux tournois en mode rencontre, jamais en mode compétitif.

Et avec les poules de niveau et/ou ronde suisse, au pire on se faisait torpiller une fois par une armée crade, mais après on pouvais s'amuser en bas/milieu du classement avec les autres joueurs dans le même état d'esprit.

[Virgilejr]

Les arcane journal sont pas si déséquilibré, je trouve ça bien de pouvoir les jouer même en tournois. 

La majorité des limitations sont bonnes, il faut pas tomber non plus dans l'extrême qui va trop limiter les listes possibles.

 

Le problème n'est pas globale, mais ciblé a certaine unité comme les gyro, scorpion par exemple. C'est donc sur ces cas qu'il faut rajouter des limitations, pas la peine de vouloir tout changer.

 

Les gros monstre ne sont pas un PB, en mon sens car il y a des contres. Si en tournois on voit trop de gros monstre, tout le monde va sortir l'épée tueuse de monstre, et on sera bien content d'avoir des monstres en face a déglingué avec. 

 

Pour les nains je verrais bien une limitation du style 1/2 gyro par ingénieur dans l'armée.

 

Et trouver un truc du style avec les scorpion.

[Zyrtchen]

Il y a 2 heures, maemon a dit :

Sauf que là encore tu empêche certains joueur de jouer un style de liste en particuliers le MSU, et bon la doublette ou triplette en base est-elle vraiment si problématique ?

 

Le problème c'est plutôt le spam de truc débile (fanatique, gyro etc...).

Franchement à 1500 pts, avec chaque armée tu peux faire du MSU sans doubler le moindre choix. On est plus en v6 avec un nombre de choix plus limité.

Si c'est pour voir du MSU avec toujours les mêmes 2x10 troupes de tirs, peu d'intérêt.

Par contre ça limite le spam de petites unités genre 3x5 drake de feu.

A la rigueur une doublette en base serait possible que ça changerai pas trop.

 

Il y a 2 heures, maemon a dit :

Une limitation ne doit pas empêcher un joueur de jouer les figurines qu'il a acheté ni de jouer un style d'armée (full cav/full infanterie, défensif avec plein de tir/ rush/ MSU cac/ MSU tir/ MMU / et j'en oublie surement ) elle doit juste empêcher les abus qui déséquilibre trop le jeu.

Et bien justement, full cav, full tir et de façon général tout ce qui est full quelque chose, c'est pas fun. J'ai assez bouffé de tournoi battle pour savoir que les meilleurs parties c'est contre les listes qui ont un peu de tout.

Qui ça intéresse une partie versus full cav impérial ? Toute l'armée est sur toi au tour 2 et flingue toute ta ligne. Intérêt 0 ('est ce qui avait été reproché au livre d'armée breto v6 à sa sortie. Celui actuel propose heureusement plus de variétés.)

 

Limiter les doublettes quelles quelles soient c'est limiter 90% des abus. Et malheureusement les 10% de joueurs qui jouent le jeu et qui peuvent pas sortir leur armée à thème seront pénalisés. Mais aucun système de limitation sera parfait.

[Virgilejr]

il y a 7 minutes, Zyrtchen a dit :

Franchement à 1500 pts, avec chaque armée tu peux faire du MSU sans doubler le moindre choix. On est plus en v6 avec un nombre de choix plus limité.

Si c'est pour voir du MSU avec toujours les mêmes 2x10 troupes de tirs, peu d'intérêt.

Par contre ça limite le spam de petites unités genre 3x5 drake de feu.

A la rigueur une doublette en base serait possible que ça changerai pas trop.

 

Et bien justement, full cav, full tir et de façon général tout ce qui est full quelque chose, c'est pas fun. J'ai assez bouffé de tournoi battle pour savoir que les meilleurs parties c'est contre les listes qui ont un peu de tout.

Qui ça intéresse une partie versus full cav impérial ? Toute l'armée est sur toi au tour 2 et flingue toute ta ligne. Intérêt 0 ('est ce qui avait été reproché au livre d'armée breto v6 à sa sortie. Celui actuel propose heureusement plus de variétés.)

 

Limiter les doublettes quelles quelles soient c'est limiter 90% des abus. Et malheureusement les 10% de joueurs qui jouent le jeu et qui peuvent pas sortir leur armée à thème seront pénalisés. Mais aucun système de limitation sera parfait.

Interdire les doublette c'est juste totalement déséquilibré le jeu. Tu peux le faire si tu veux, mais tu ne joue tout simplement plus au même jeu.

Certaines armée on besoin de certains outils en plusieurs exemplaires.

 

Et en faisant sa c'est pas 10% mais tt les armée a thème que tu pénalise.

 

Le jeu est pas mal du tout équilibré, il y a juste des truc débiles qui faut rééquilibrer/restriction d'armée ( que GW a probablement déséquilibré volontaire pour ses plus dark dessin.... )

Modifié le 6 juin par Virgilejr

[HFXleol]

il y a 5 minutes, Virgilejr a dit :

Les gros monstre ne sont pas un PB

Puis si tout le monde a un gros monstre ça termine en duel de gros monstres 

 

il y a 6 minutes, Virgilejr a dit :

Pour les nains je verrais bien une limitation du style 1/2 gyro par ingénieur dans l'armée.

 

Et trouver un truc du style avec les scorpion

Oui. Soit GW a loupé ça, soit GW assume et là c'est plus chiant. 

 

il y a 7 minutes, Virgilejr a dit :

Les arcane journal sont pas si déséquilibré, je trouve ça bien de pouvoir les jouer même en tournois. 

Disons que si jamais il y en a un de foireux c'est toujours plus simple à limiter ou bannir que la liste de grande armée. 

[Zyrtchen]

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

Certaines armée on besoin de certains outils en plusieurs exemplaires.

Tu penses à quelles armées et quelles outils ?

On parle d'un format type 1500pts.

[HFXleol]

La liste nain avec 5x5 drakes de feu, 8 gyrocoptères, 5 balistes, 8x5 arbalétriers du tournoi Mids GT. C'est franchement du nawak. Alors c'est un tournoi est le but est de pousser le jeu dans ses retranchements. 

 

Mais ça prouve qu'il manque des limites évidentes. Que ce soit sur le spam d'unités ou les MSU. Pas normal de voir à 2000 points pas une seule unité fait plus de 10 figurines, ni de voir autant de gyro. 
 

Révélation

Dwarfen Mountain Holds [2000 pts]
Warhammer: The Old World, Dwarfen Mountain Holds
===

 

++ Characters [235 pts] ++

Anvil of Doom [235 pts]
– Hand weapons
– Shields
– Heavy armour
– General

++ Core Units [505 pts] ++

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

5 Quarrellers [55 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields
– Veteran (champion) [Crossbow]

10 Rangers [120 pts]
– Hand weapons
– Crossbows
– Heavy armour
– Shields

++ Special Units [780 pts] ++

Bolt Thrower [60 pts]
– Bolt thrower
– Hand weapons
– Light armour
– Rune of Reloading

Bolt Thrower [60 pts]
– Bolt thrower
– Hand weapons
– Light armour
– Stalwart Rune

Bolt Thrower [55 pts]
– Bolt thrower
– Hand weapons
– Light armour

Bolt Thrower [55 pts]
– Bolt thrower
– Hand weapons
– Light armour

2 Gyrocopters [130 pts]
– Hand weapons
– Brimstone guns
– Full plate armour (armoured fuselage)

2 Gyrocopters [140 pts]
– Hand weapons
– Clatterguns
– Full plate armour (armoured fuselage)

2 Gyrocopters [140 pts]
– Hand weapons
– Clatterguns
– Full plate armour (armoured fuselage)

1 Gyrocopters [70 pts]
– Hand weapons
– Clatterguns
– Full plate armour (armoured fuselage)

1 Gyrocopters [70 pts]
– Hand weapons
– Clatterguns
– Full plate armour (armoured fuselage)

++ Rare Units [480 pts] ++

5 Irondrakes [96 pts]
– Hand weapons
– Drakeguns
– Full plate armour
– Ironwarden (champion) [Trollhammer torpedo]

5 Irondrakes [96 pts]
– Hand weapons
– Drakeguns
– Full plate armour
– Ironwarden (champion) [Trollhammer torpedo]

5 Irondrakes [96 pts]
– Hand weapons
– Drakeguns
– Full plate armour
– Ironwarden (champion) [Trollhammer torpedo]

5 Irondrakes [96 pts]
– Hand weapons
– Drakeguns
– Full plate armour
– Ironwarden (champion) [Trollhammer torpedo]

5 Irondrakes [96 pts]
– Hand weapons
– Drakeguns
– Full plate armour
– Ironwarden (champion) [Trollhammer torpedo]

 

[boiaak]

Il y a 7 heures, Zyrtchen a dit :

Avant de s'amuser et d'offrir des parties intéressantes à ses adversaires ? On a sans doute pas la même approche des tournois.

 

la question n'est pas notre approche sur un tournoi, mais tu ne peux reprocher à un participant de viser la gagne coute que coute en respectant les règles établies même si il fait une armée qui respecte en rien le fluff qui la une liste "débile" etc.., c'est le principe de tournoi, c'est pas un amical avec qui tu vas t'arranger avec les listes d'armées pour le fun ou autre.

 

Il y a 7 heures, Zyrtchen a dit :

Si si. Si je dois prendre un héros combattant moins utile pour pouvoir sortir un perso sur monstre, je m'embête pas, je sort un niv 2 + un niv 4. En terme d’optimisation c'est plus simple. C'est pas une limitation, ça va décaler tout le monde en magie.

 

vieux reflexe d'ancienne édition pas sur que cela soit payant, tout dépend du nombre de points des autres limitations, etc..

 

Il y a 7 heures, maemon a dit :

Une limitation ne doit pas empêcher un joueur de jouer les figurines qu'il a acheté ni de jouer un style d'armée (full cav/full infanterie, défensif avec plein de tir/ rush/ MSU cac/ MSU tir/ MMU / et j'en oublie surement ) elle doit juste empêcher les abus qui déséquilibre trop le jeu.

 

A partir du moment où tu limites tu empêches un joueur de jouer des figurine qu'il à acheter puis que tu limites son choix.
Si on prends par exemple un mec qui à une armée à thème fort et que tu appliques le principe d'interdiction des doublettes/triplettes qui revient fréquemment dans les post précédent.

Exemple Armée full gob de la nuit, il a accès à 4 personnage et 4 unités (je considère le squig broyeur avec les gob de la nuit)
ca va être compliqué selon le nombre de points de par faire des doublettes/triplettes sans faire de très grosses unités.
-> je ne parle pas forcement efficacité.


Dans tout les cas je trouve ca difficile de règlementer un tournoi en mettant en place des limitations, entre ceux qui viennent pour faire le tournoi avec comme but de trouver l'ultime liste qui battra tout ce qui se présente. Qui peux reprocher à un général d'armée de faire de la sorte, pourquoi prendre une troupe qui va m'handicapé (on ai pas dans un club sportif pour enfant ou tout le monde doit jouer). Et ceux pour qui l'occasion c'est de rencontrer d'autre personnes, d'autres armées et d'autres façon de jouer, tous les joueurs n'ont pas forcément à proximité beaucoup de joueur TOW et les tournoi reste un évènementiel auquel il vont croiser du monde.

Je pense que tout dépends du but des organisateurs.

 

 

Il y a 7 heures, Zangdharr a dit :

C'est un peu dommage que tout les évènement soient des tournois de nos jours. Faire des event "rencontre" avec le même principe de jouer contre plein de personne différentes. Juste y' a pas de médaille en chocolat à la fin, ça permettrait peut être aux gens de venir un peu plus détendu du slip, même avec plusieurs liste et plusieurs armée pour les plus motivé

 
C serait sympa mais il faudrait, je pense, pour motiver les gens un truc spécial derrière. comme une histoire forte, un scénario (mécanique) sur week end ou journée.
 

[botrix]

Il y a 8 heures, Zyrtchen a dit :

C'est une usine à gaz. Un débutant qui tombe là dessus il décroche direct.

Il y a 4 heures, Virgilejr a dit :

La majorité des limitations sont bonnes, il faut pas tomber non plus dans l'extrême qui va trop limiter les listes possibles.

Perso les règlements usine à gaz me dérangent pas.

L'argument du débutant est un non sens et un écueil qu'il faut je pense à tout prix éviter : des débutants ? qui jouent à TOW ? et qui viennent en tournoi ? avec des armées full peintes ?

on parle de combien de personnes en fait ?

D'ailleurs si on regarde le milieu compétitif 40k, ah oui les débutants peuvent faire des listes hein, mais vu le résultat y'en a pas beaucoup qui viennent...

 

Au contraire, assumons que le jeu est tourné vers les vétérans, et admettons que même un débutant peut comprendre une vingtaine de lignes de restrictions pour son armée. et explorons en tournoi de nouvelles manières de jouer, en espérant que GW prenne le même chemin.
Dans 2-3 ans, la commu aura évolué, les orgas auront plus d'expérience, il sera temps de faire le point sur la proportion des débutants et la nécessité ou non de leur adresser des règlements "bateau"

 

 

Il y a 4 heures, Zyrtchen a dit :

Et bien justement, full cav, full tir et de façon général tout ce qui est full quelque chose, c'est pas fun. J'ai assez bouffé de tournoi battle pour savoir que les meilleurs parties c'est contre les listes qui ont un peu de tout.

je suis pas trop d'accord avec ca, en V6 tu pouvais faire genre un full infanterie bretos bien nul, et y'a tout un tas de concepts débiles de ce genre.
Maintenant je te rejoins sur le fait que le jeu est plus sain quand on les bride, y'aura toujours plus de monde à sortir un full truc dégeu qu'un full machin marrant.

 

 

Citation

la question n'est pas notre approche sur un tournoi, mais tu ne peux reprocher à un participant de viser la gagne coute que coute en respectant les règles établies même si il fait une armée qui respecte en rien le fluff qui la une liste "débile" etc.., c'est le principe de tournoi

Faut arreter avec ca. Va falloir quand meme admettre que ce n'est pas ce que cherchent un paquet de joueurs quand ils vont en tournoi.

Les gens qui viennent en tournoi pour rencontrer des nouveaux joueurs, sortir leur zolie armée et juste passer un bon moment sans chercher à tout prix à scorer, ca existe.
Il ne s'agit pas non plus de faire le proces de ceux qui viennent pour la gagne évidemment, mais ce serait bien d'essayer de concilier les deux profils.

 

 

en idée de restrictions, ce serait également possible d'attribuer aux unités en parallèle des points classiques des points de bourrinisme, ou autre appellation, et d'organiser les événements en limitant ces points.

C'est pas les idées qui manquent en fait. Le plus important à mon avis c'est que les orgas n'aient pas peur d'essayer des choses, et d'éviter à tout prix l'uniformisation. Du coté de la commu, ca veut dire etre ouverts à différents formats, et ne pas chouiner quand il y aura (fatalement) des ratés dans les reglements.

 

Modifié le 6 juin par botrix

[Otto von Gruggen]

Il y a 2 heures, boiaak a dit :

Il y a 10 heures, Zangdharr a dit :

C'est un peu dommage que tout les évènement soient des tournois de nos jours. Faire des event "rencontre" avec le même principe de jouer contre plein de personne différentes. Juste y' a pas de médaille en chocolat à la fin, ça permettrait peut être aux gens de venir un peu plus détendu du slip, même avec plusieurs liste et plusieurs armée pour les plus motivé

 
C serait sympa mais il faudrait, je pense, pour motiver les gens un truc spécial derrière. comme une histoire forte, un scénario (mécanique) sur week end ou journée.

Un simple tournoi sans lots, sans classement. Où les gens peuvent se défier / négocier des pairings pour éviter d'affronter toujours les mêmes factions ou leurs potes.

Ce n'est pas si compliqué. D'expérience ça peut donner une super ambiance.

[Slann'tan]

Il y a 4 heures, botrix a dit :

en idée de restrictions, ce serait également possible d'attribuer aux unités en parallèle des points classiques des points de bourrinisme

Est-ce que ce ne serait pas reconnaitre que les unités à forts points de bourrinisme sont tout simplement trop peu chères en points classiques ? Et à ce moment ne vaudrait-il pas simplement mieux d'augmenter leur coût en point ?

 

Question ouverte, je n'ai pas la réponse ,mais je suppose que si certaines unités sont trop puissantes cela vient en partie d'un mauvais coût en point.

 

Exemple au pif mais si les Gyrocoptères coûtaient 50% de points en plus ils seraient peut-être plus difficiles à spammer ? A moins que la solution soit d'augmenter le coût en point des doublettes, et encore des triplettes, etc...

 

Il pourrait être intéressant (mais probablement compliqué ) de faire un outil qui permette de calculer la valeur unitaire de chaque point de chaque caractéristique de profil (à partir de différentes troupes de base) pour ensuite calculer une valeur indicative en point de n'importe quel profil. Sans y intégrer de règles spé dans un premier temps, je serais curieux de voir le résultat...

[botrix]

Il y a 2 heures, Slann'tan a dit :

Est-ce que ce ne serait pas reconnaitre que les unités à forts points de bourrinisme sont tout simplement trop peu chères en points classiques ? Et à ce moment ne vaudrait-il pas simplement mieux d'augmenter leur coût en point ?

 

Question ouverte, je n'ai pas la réponse ,mais je suppose que si certaines unités sont trop puissantes cela vient en partie d'un mauvais coût en point.

Exemple au pif mais si les Gyrocoptères coûtaient 50% de points en plus ils seraient peut-être plus difficiles à spammer ? A moins que la solution soit d'augmenter le coût en point des doublettes, et encore des triplettes, etc...

 

Alors ça pour le coup c'est compliqué, pour plusieurs raisons (je reste sur l'exemple des gyros):

- le gyro en lui même n'est pas over abusé, c'est son spam qui change radicalement l'orientation de l'armée et la rend infâme. Pénaliser les joueurs nains qui veulent juste la seule unité rapide de leur liste pour gêner les mouvements adverses, c'est pas ouf.

 

- ce qui gêne dans le spam de gyro, c'est certes que c'est fort, mais c'est surtout que ça ne ressemble à rien. Jouer toute une armée de machins mobiles qui tirent, GW propose un autre jeu pour ça.

 

- il me semble que jusqu'ici toutes les tentatives communautaires de révision des points ont échouées. Trop difficile d'arriver à un consensus. trop de querelles de clochers.

 

Citation

Il pourrait être intéressant (mais probablement compliqué ) de faire un outil qui permette de calculer la valeur unitaire de chaque point de chaque caractéristique de profil (à partir de différentes troupes de base) pour ensuite calculer une valeur indicative en point de n'importe quel profil. Sans y intégrer de règles spé dans un premier temps, je serais curieux de voir le résultat...

c'est très exactement comme ca que WFB a historiquement connu la création des couts en points. faudrait retrouver la formule dans un bouquin/WD antédiluvien.
Le soucis c'est que ca ne prend pas en compte les synergies, il y a trop de paramètres à prendre en compte au delà du profil pur.

Modifié le 6 juin par botrix

[HFXleol]

il y a 12 minutes, botrix a dit :

mais c'est surtout que ça ne ressemble à rien

C'est bien le soucis. Se retrouver avec une unité spamable ou autoinclue qui en plus dénature l'armée. Autoinclure une necromancien dans une armée de morts vivants, spammer des cavaliers dans une armée bretonnienne, ça choque pas 

 

L'idée d'un ingénieur nain pour avoir accès au gyro est le genre de choses que j'aime. Ça donne une limite et une thématique. Et pour me faire l'avocat du diable, ils l'ont fait pour certaines choses. 

[Otto von Gruggen]

Il y a 12 heures, Slann'tan a dit :

Il y a 16 heures, botrix a dit :

en idée de restrictions, ce serait également possible d'attribuer aux unités en parallèle des points classiques des points de bourrinisme

 

On appellerait ces points les Points de Monstruausité (PM) et donc on créerait un classement de PM que l'on nommerait le CPM ! Oh wait ... on avait ça sur 40k v7.

Cela sanctionnait les combos ou les spams.

Lien d'une version retrouvée : CPM_20160416.pdf (latourdesgriffons.fr)

 

Exemples extraits de la notation (les tournois étaient souvent en 3 PM max) :

PM Génériques PM 

Pour chaque détachement en plus du Détachement Principal 1 

Première tranche de 120 points de vie (sauf Tyranides) 1 

Chaque tranche de 20 points de vie supplémentaires après les 120 premiers (sauf Tyranides) 1 

Chaque tranche de 5 véhicules de transport 1 

Première tranche de 40 Points de Coque (PC) 1 

Chaque tranche de 10 PC en plus des 40 premiers 1 

Chaque tranche de 3 blindages 13+ (prendre en compte les Fortifications le cas échéant) 1 

Chaque tranche de 15 tirs d’armes à graviton. Si TOUTES les armes à graviton de l'armée (tous détachements confondus) ne sont présentes QUE sur des figurines de la faction Cult Mechanicus, ce seuil passe à 20 tirs). 1 

Cypher 2

 

KHORNE DAEMONKIN PM
 Chaque tranche de 11 Flesh Hounds 1
 Chaque Soul Grinder à partir du 2ème 1
 Chaque Maulerfiend à partir du 2ème 1
 Chaque HelDrake avec conflagrateur 1
 Lord Of Skulls 1
 Chaque formation War Engine à partir de la 3ème 1

 

SPACE MARINES DU CHAOS PM
 Chaque HellDrake avec conflagrateur à partir du 2ème 1
 Chaque Ferrocerberus à partir du 3ème 1

La plupart du temps prendre une unité n'est pas sanctionnée (sauf si très forte en elle même comme Cypher (2PM) ou le heldrake avec l'option conflagrateur (1PM, mais 0 s'il n'a pas l'option)) mais le spam peut vite l'être.

[Slann'tan]

Il y a 11 heures, botrix a dit :

Alors ça pour le coup c'est compliqué, pour plusieurs raisons (je reste sur l'exemple des gyros):

- le gyro en lui même n'est pas over abusé, c'est son spam qui change radicalement l'orientation de l'armée et la rend infâme. Pénaliser les joueurs nains qui veulent juste la seule unité rapide de leur liste pour gêner les mouvements adverses, c'est pas ouf.

 

- ce qui gêne dans le spam de gyro, c'est certes que c'est fort, mais c'est surtout que ça ne ressemble à rien. Jouer toute une armée de machins mobiles qui tirent, GW propose un autre jeu pour ça.

 

- il me semble que jusqu'ici toutes les tentatives communautaires de révision des points ont échouées. Trop difficile d'arriver à un consensus. trop de querelles de clochers.

 

C'est vrai que le Gyro est peut-être un mauvais exemple en effet.

 

Je ne suis pas convaincu (pas sûr d'être convaincu en fait ^^) par l'argument "ça ne ressemble à rien" : je pense que le plus problématique avec ce spam c'est que c'est très fort. Si les règles rendaient le spam simplement intéressant, ni plus ni moins qu'une autre option de liste, on en verrait moins et/ou ce serait moins problématique. Si c'était équilibré, pourquoi vouloir interdire à un joueur une liste sur ce thème ? Si on ajoute des arguments du genre "la liste ne ressemble à rien" aux restrictions, par nature subjectifs, on ajoute une difficulté humaine (au sens on va faire des déçus) et technique (au sens on ajoute de la complexité à un problème déjà complexe). (<= cette dernière phrase n'est absolument pas un jugement ou une critique de ta remarque mais mon simple avis, je le précise car il est parfois difficile de faire passer son intention par écrit )

 

Hum oui je veux bien croire que les tentatives de révisions de points sont compliquées à faire passer auprès des joueurs... il faudrait une possibilité objective de démontrer leur bien-fondé, ce qui parait très illusoire

 

Il y a 11 heures, botrix a dit :

c'est très exactement comme ca que WFB a historiquement connu la création des couts en points. faudrait retrouver la formule dans un bouquin/WD antédiluvien.
Le soucis c'est que ca ne prend pas en compte les synergies, il y a trop de paramètres à prendre en compte au delà du profil pur.

 

C'est intéressant je ne savais pas que ce genre d'info avait un jour été publiée officiellement dans un bouquin ou WD. J'imagine que c'est vieux !

 

 

[HFXleol]

il y a 4 minutes, Slann'tan a dit :

Si c'était équilibré, pourquoi vouloir interdire à un joueur une liste sur ce thème ? Si on ajoute des arguments du genre "la liste ne ressemble à rien" aux restrictions,

Car les armées soit disant à thème sans contre-partie c'est souvent uniquement une excuse pour faire passer tout et n'importe quoi. On le voit avec w40k qui est ultra libre, permettant d'aligner des horreurs. 

 

Enclume du destin + 8 gyros + 15 drakes de feu. 0 thématique derrière et une armée qui ressemble en rien à une armée nain. 

 

Si c'était conditionné avec 1 ingénieur nain par gyro ou en une liste d'infamie de "Aéronains" avec la possibilité d'avoir autant des gyros en troupe mais pas de machines de guerre, ça deviendrait réellement thématique.  

 

C'est subjectif, mais c'est ce qui fait toute la saveur du jeu. Je préfère des restrictions fortes pour les grandes armées et des listes d'infamie thématiques que pas de restriction permettant de faire tout et surtout n'importe quoi. 

[Slann'tan]

Je suis d'accord avec toi, personnellement j'aime les armées variées avec notamment de l'infanterie (des régiments quoi, pour moi Warhammer reste un jeu de bataille qui devrait toujours en comporter son lot )

 

Mais je pense que ce qui rend les listes dont tu parles horribles c'est qu'elles sont hyper pénibles à affronter en jeu à cause d'un mauvais équilibrage. Si jouer Enclume du destin + 8 gyros + 15 drakes de feu donnait le même pourcentage de chances de victoire qu'aligner une armée de nain plus classique, il y aurait moins d'intérêt de sortir ce genre de liste.

 

Ce que je veux dire c'est que pour moi c'est un problème d'équilibrage avant d'être un problème de thématique.

 

 

[Zyrtchen]

Il y a 21 heures, boiaak a dit :

la question n'est pas notre approche sur un tournoi, mais tu ne peux reprocher à un participant de viser la gagne coute que coute en respectant les règles établies même si il fait une armée qui respecte en rien le fluff qui la une liste "débile" etc.., c'est le principe de tournoi, c'est pas un amical avec qui tu vas t'arranger avec les listes d'armées pour le fun ou autre.

 

Il y a 21 heures, boiaak a dit :

A partir du moment où tu limites tu empêches un joueur de jouer des figurine qu'il à acheter puis que tu limites son choix.

Du coup on fait quoi pour les joueurs qui ont acheté/imprimés 8 gyros ?

Si tu cherches la gagne à tout prix et que tu achète uniquement les trucs pétés, et qu'un tournoi dit "pas trop de trucs pétés", à quel moment c'est la faute des limitations ? (je te cible pas personnellement, c'est un exemple)

 

J'ai regardé d'un œil pas du tout emballé le site metahammer, les listes en plus d'êtres très laides à base de spam sont stupidement fortes.

Si les tournois ne mettent pas de gardes fous, rien n'empêchent de sortir les mêmes horreurs.

 

On sait que feu battle, 40k, AoS et maintenant TOW ne peuvent pas être équilibrés. Y a trop de paramètres et y a toujours eu des tentatives de limitations plus ou moins bien réussies.

Nous même on le constate déjà, sans limitations les armées ressemblent à rien.

Avec un simple 0 doublette, tu casse déjà cette mécanique. Eventuellement un simple : une doublette (et une seule) en choix de troupe autorisé. Et déjà tu revois des armées variées et qui ont de la gueule.

Ca ne tue pas complètement les armées à themes, si on reprend le full cav empire ça laisse 2 unités de chevaliers + 1 cercle intérieur + 1 demi poulet + 1 pistoliers.

Mais tu n'a plus une liste possible 4*6 chevaliers + cercle + demi poulet. Et je trouve que c'est beaucoup plus agréable.

 

  

Il y a 21 heures, botrix a dit :

je suis pas trop d'accord avec ca, en V6 tu pouvais faire genre un full infanterie bretos bien nul, et y'a tout un tas de concepts débiles de ce genre.
Maintenant je te rejoins sur le fait que le jeu est plus sain quand on les bride, y'aura toujours plus de monde à sortir un full truc dégeu qu'un full machin marrant.

Ha tu te rappel comment qu'elle avait été fun cette partie récente v6 où tu m'as sortis un full magie Haut Elfe ? Quel bonheur c'était pour moi de voir mon armée disparaitre tour après tour sans pouvoir rien faire 

On était à la cool et on rigolait, mais l'intérêt de ta liste était... discutable  

Modifié le 7 juin par Zyrtchen

[Joneone]

 

il y a 1 minute, HFXleol a dit :

Car les armées soit disant à thème sans contre-partie c'est souvent uniquement une excuse pour faire passer tout et n'importe quoi. On le voit avec w40k qui est ultra libre, permettant d'aligner des horreurs. 

 

Enclume du destin + 8 gyros + 15 drakes de feu. 0 thématique derrière et une armée qui ressemble en rien à une armée nain. 

 

Si c'était conditionné avec 1 ingénieur nain par gyro ou en une liste d'infamie de "Aéronains" avec la possibilité d'avoir autant des gyros en troupe mais pas de machines de guerre, ça deviendrait réellement thématique.  

 

C'est subjectif, mais c'est ce qui fait toute la saveur du jeu. Je préfère des restrictions fortes pour les grandes armées et des listes d'infamie thématiques que pas de restriction permettant de faire tout et surtout n'importe quoi. 

 

Si un joueur nain spam les Gycoptères et les Drakes de feu, on peut objectivement affirmer que cela dénature complétement l'armée en jeu et en fluff. Je pense surtout que les abus dans les conceptions de liste sont, à mon sens, impossible à éviter car le jeu ne sera jamais parfaitement équilibré. 

 

Il suffit qu'une unité de base/spéciale jouée en surnombre soit potentiellement très forte et c'est le spam assuré. Et inversement, dès qu'une unité est plus difficile à rentabiliser, elle passe à l'as. L'optimisation de liste à outrance fait perdre au jeu toute sa substance et toute sa saveur. 

 

Je persiste à dire et à penser que TOW n'est pas un jeu conçu pour la compétition mais pour le narratif. C'est un jeu fait pour recréer des batailles fun, épiques, et surtout amusantes. WHB n'a jamais eu la prétention de proposer autre chose que cela avec son aspect "jeu de rôle" hyper prononcé et une réelle liberté dans la construction des listes en fonction du scénario que l'on veut se raconter.

 

C'est vraiment pénible cette tendance à vouloir absolument exploiter les moindre failles pour sortir LA liste la plus crade possible sur des problèmes d'équilibrages impossibles à résoudre. 

 

J'attends de GW des livres (suppléments) pour jouer des scénarios (comme les suppléments de campagne V5), pas des ajustements sans fin en point et en restriction pour faire évoluer le "métagame" du jeu. 

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

surtout amusantes. WHB n'a jamais eu la prétention de proposer autre chose que cela avec son aspect "jeu de rôle" hyper prononcé

 

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

J'attends de GW des livres (suppléments) pour jouer des scénarios (comme les suppléments de campagne V5)

 

Ah mais je suis 100% d'accord avec ça. 

 

Mais ça passe justement par des listes qui sont liées au fluff dans leurs constructions et leurs restrictions. C'est peut-être contre intuitif. Mais plus il y a de liberté dans les choix, plus ça sera n'importe quoi. On le voit à w40kv10. Alors qu'une liste grande armée qui restreint les abus et les n'importe quoi, et des listes thématiques qui permettent d'encadrer les trucs originaux, c'est le mieux pour arriver à de belles armées représentatives de l'univers. Exemple des O&G, c'est pas possible de faire une liste full troll avec la grande armée, mais c'est possible d'en faire une en armée d'infamie. Deux effets: Ça préserve l'aspect O&G de la grande armée, ça offre une armée fluff et originale de trolls. Si on avait eu les trolls en choix de troupe dans la grande armée O&G, on aurait pu avoir 90% des listes avec des trolls à la place de gobs et d'orques. Et une perte totale de repères fluff dans la construction des listes. 

 

Perso, quand je vois un gyro à 60 points et 5 mineurs à 60 points. Tous les deux en unités spéciales. Je peux pas m'empêcher de me dire qu'il y a un loupé. Sans parler de puissance, d'optimisation, de méta ou de spam. Depuis quand un gyrocoptère est aussi courant et aussi peu coûteux que des mineurs dans une armée de nains? C'est là où j'insiste. Gimli je le vois avec une pioche creuser sous l'ennemi une galerie, pas dans un hélicoptère. Et le pire c'est qu'on devrait trouver vraisemblable 8 nains en hélicoptères sur un champ de bataille 

 

C'est l'aspect de l'unité qui compte autant que sa puissance. Car dans le fond, si les mineurs étaient plus intéressants et spammables que le gyro, ça dérangerait bien moins d'en voir dans toutes les listes. Tout simplement car ils sont dans l'esprit de l'armée. Pareillement, si les gyros étaient spammés dans une armée d'infamie nains aériens et pas dans les listes de base. 

Modifié le 7 juin par HFXleol

[botrix]

Il y a 5 heures, Otto von Gruggen a dit :

On appellerait ces points les Points de Monstruausité (PM) et donc on créerait un classement de PM que l'on nommerait le CPM ! Oh wait ... on avait ça sur 40k v7.

Je sais bien. Je ne l'ai pas nommé car fut un temps il était devenu de bon ton sur le forum de cracher sur le système et de le dénoncer comme l'horreur absolue à éviter absolument. Je ne sais pas trop pourquoi.

 

Citation

Je ne suis pas convaincu (pas sûr d'être convaincu en fait ^^) par l'argument "ça ne ressemble à rien"

je suis bien conscient que l'argument repose sur du subjectif, il a donc ses limites. l'avantage du full gyro c'est que probablement personne ne va trouver cohérent et dans l'esprit une telle armée, contrairement à d'autres horreurs plus faciles à justifier. Genre le full fanatiques.

D'ailleurs, je pense que c'est bien pour ca que l'exemple du full gyro a émergé dans la conversation plutot qu'autre chose : ca n'a rien à faire sur une table TOW, au dela meme de sa dureté supposée.

 

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Ha tu te rappel comment qu'elle avait été fun cette partie récente v6 où tu m'as sortis un full magie Haut Elfe ? Quel bonheur c'était pour moi de voir mon armée disparaitre tour après tour sans pouvoir rien faire 

On était à la cool et on rigolait, mais l'intérêt de ta liste était... discutable  

quel rapport ? j'ai spammé un truc stupidement fort (et sans prétendre minimiser la stupidité du truc), un spam de gnoblards n'aurait pas eu le meme impact... ou même un spam de lanciers HE ^^
Le spam n'est donc qu'un aspect du probleme. Ta proposition d'empecher toute doublette me semble trop restrictive, mais a le mérite d'être extremement simple.

et comme je le disais plus haut, faut multiplier les tentatives d'encadrement, et ne surtout pas les rejeter a priori. Donc je viens à ton évenement sans doublette
 

[Zangdharr]

il y a une heure, botrix a dit :

Je sais bien. Je ne l'ai pas nommé car fut un temps il était devenu de bon ton sur le forum de cracher sur le système et de le dénoncer comme l'horreur absolue à éviter absolument. Je ne sais pas trop pourquoi.

 

J'ai pas connu je joue pas à 40k mais le système à l'air plutôt bon et bien pensé quoi que pas facile à créer. 

 

Les regle de la v8  de battle interdisait pas  d'avoir 3 choix identique en dessous de 3000 points pour les unité spé et rare ? 

[Zyrtchen]

il y a une heure, botrix a dit :

quel rapport ?

On parle justement de l'intérêt de certaines listes et des full quelque chose.

De ton aveux à la fin de la partie, bon on a rigolé tous les deux, mais tu en referait plus parce que c'était quand même à sens unique. Et parce que si tu était un adversaire de tournoi que je connaissait absolument pas (et donc je ne peux pas juger si tu es un mec cool qui a voulu testé le full magie pour voir, ou si tu cherches la gagne à tout prix) j'aurai passé une partie fun=0, à juste subir.

  

il y a une heure, botrix a dit :

j'ai spammé un truc stupidement fort (et sans prétendre minimiser la stupidité du truc), un spam de gnoblards n'aurait pas eu le meme impact... ou même un spam de lanciers HE ^^
Le spam n'est donc qu'un aspect du probleme. Ta proposition d'empecher toute doublette me semble trop restrictive, mais a le mérite d'être extremement simple.

 

En plus de 20 ans de warhammer, je me suis bouffé quasi exclusivement du spam de truc forts par rapport à du spam de trucs fun ou à thème (et je dis pas, en v7 j'en ai joué aussi à des tournois burnés).

Je n'ai jamais croisé un full gnoblards, pareil avec des lanciers HE. Par contre du full magie ça oui j'en ai dégusté 

Y a un moment si c'est ultra minoritaire ce genre de listes, il vaut mieux qu'elles prennent un effet de bord et ne puissent pas être joué, plutôt que d'ouvrir les portes à l'escalade.

 

C'est mon avis, j'ai pas dit que c'était le bon.

Mais on sait très bien comment ça se passe quand y a des limitations.

Si un tournoi dit : "blablabla elfes noirs c'est trop de tir. Pas plus de 30 arbalètes à répétitions par armée"

Tu peux être sûr que les joueurs EN qui veulent optimiser vont voir ça, et mettre 29 arbalètes à répétitions.

 

il y a une heure, botrix a dit :

et comme je le disais plus haut, faut multiplier les tentatives d'encadrement, et ne surtout pas les rejeter a priori. Donc je viens à ton évenement sans doublette

Formidable, on en cause demain pendant la partie.

Modifié le 7 juin par Zyrtchen

[boiaak]

Il y a des année de ca j'avais vu un tournoi où les listes été imposées avec dans chaque armée 2 ou 3 choix de liste. Je sais pas si le tournoi à eu du succès ou bien si c'était suffisamment équilibré.
Mais techniquement ca peut être intéressant je trouve.
-> techniquement il peut y avoir un travail d'équilibre des liste et c'est une parade au liste que l'on veut limitée

-> ca peut forcer un joueur à sortir de ses habitudes de jeu.

 

 

[Nekhro]

il y a 7 minutes, botrix a dit :

Je sais bien. Je ne l'ai pas nommé car fut un temps il était devenu de bon ton sur le forum de cracher sur le système et de le dénoncer comme l'horreur absolue à éviter absolument. Je ne sais pas trop pourquoi.

C’était en section 40k, donc pas ma section. Mais pour avoir un peu (re)parcouru le sujet dédié en section Staff, c’était bien le foutoir apparemment : noms d’oiseaux, querelles de clochers, des signalements en pagaille, des infractions à la charte parfois volontairement, volonté d’avoir plus de place sur le Warfo (notamment pour certains interne du CPM pas toujours très clean eux non plus). Bref, plus de problèmes et de mauvais souvenirs qu’autre chose (sur le Warfo, en dehors je ne sais pas).