[Discussion] Limitations par tranche de 1000pts

[HFXleol]

il y a 41 minutes, maemon a dit :

Surtout pas, le spam de pack d'infanterie à 30/40 figs de la V8 et ce qui à causer la mort du jeu

Il y a une marge entre spammer des unités de 5 infanterie et en spammer 30 ou 40. Suffisait de limiter à 10 ou 20 les packs de base. Et de mettre des min-max pour chaque catégorie d'unité. 

 

Je sens que dans 6 mois TOW aura beaucoup moins de brillance une fois le verni du lancement écaillé par ce genre de choix. 

 

Déjà dégoûté par mes 2 armées préférées du bien que sont l'empire et les nains...

[Virgilejr]

@boiaak, @maemon En quoi ça tue les unités de redirection ou autre? D'ailleurs c'était comme ça que ca fonctionnait dans les autres version et ça n'empêchait pas les unité de redirection d'accomplir leur rôle.

 

Dans TOW les changement qui ont été fait sur la panique sont vraiment bien, car ça évite des cas absurde ou un gros régiment fuit (voir toute l'armée) car une unit de 5 archet fuit à coté. 

 

Mais ça crée d'autre pb car sa favorise bcp trop les spam de petites unit.

Il faut juste rééquilibrer ce point.

 

Vous pouvez faire le test et vous verrez que le jeu ce comporte très bien avec ses changements. (Et ça évite les spam à outrance ce que l'on veut)

 

En réalité si on joue un peu optimiser à TOW on ce retrouve à faire bcp trop de spam de petite unit, car c'est actuellement trop fort et sans garde fou.

Les changement que je propose viennent juste mettre un garde fou qui rend inintéressant les spam à outrance de petite unit, sans empêcher les redirecteur ou autre d'accomplir leurs rôle et de rester largement jouable.

 

J'ai aussi pris soin de préciser que pour certaines unité, comme avec les elfe sylvains ont pourrait rajouter une règle spé pour ne pas avoir cet restriction.

 

Sinon pour ce qui à causé la mort de battle ..... je ne suis vraiment pas sûre que l'on puisse le résumer à ça ....

La encore fait le test, ça va rendre les gros pavé un peu moins couteux, mais ça les rend pas super OP pour autant. ca rend juste jouable les gros pavé pour ceux qui le souhaite. 

Si tu fait un pavé de 30 fig ça va te faire économiser 30 points, c'est bien, mais c'est loin d'être OP. Et clairement il ont besoin de ça pour être "jouable" dans l'arbitrage de ce que l'on met dans sa liste. Qui plus est le jeu à tout ce qu'il faut pour éclater les pavés si on en voit trop (Tellement triste de ne jamais avoir de cible correct pour ses mortier XD). Si ont regarde les listes des gagnants de tournois, il n'y a quasiment aucun pavé ..... pour une jeu  qui est censé être régimentaire ... ça montre bien qu'il faut rééquilibré un peu et rendre un peu plus intéressant les pack. (Sans les rendre op non plus bien sure)

 

Edit: @HFXleol Franchement moi je m'éclate vraiment avec l'empire, j'adore l'armée et elle me le rend bien, c'est juste qu'il faut faire parlé la poudre/carreau.

Après les base du jeu de TOW sont très bonne, mais comme tout jeu complexe il faut plusieurs année de rééquilibrage pour arriver à équilibrage digne de ce nom.

Ce qui pose pb car il y a plus de chance de GW déséquilibre le jeu qu'autre chose avec le temps XD

 

Sinon je ne suis pas sûre que obliger les régiment à 10 ou 20 fig de base soit la solution, car une des grande force de TOW c'est de permettre une grande variété de choix et de construction possible. Avoir la possibilité de ce faire une petite unit de 5 ou un gros pavé avec les même fig c'est cool ça laisse des choix de construction.

Mais ne pas mettre de garde fou, ça c'est un pb. Quand certains éléments d'un jeu sont plus fort que d'autre, il faut rééquilibré c'est le lot de tt jeux.

C'est pour ça que j'ai proposer des ajustement avec la panique sur les petit unit.

 

Modifié le 14 juin par Virgilejr

[HFXleol]

il y a 2 minutes, Virgilejr a dit :

Vous pouvez faire le test et vous verrez que le jeu

Oui enfin à un moment, GW part d'un jeu et change une mécanique importante sans aucune raison (j'en veux bien une si vous avez) et que ça bouleverse tout, c'est rageant. 

 

Alors on peut bricoler des choses derrières mais ça sera jamais de l'officiel. Le bouquin de règles d'une société s'appelant l'atelier de jeux, vendu à prix d'or. On peut excuser des erreurs et des approximations. Par exemple la règle d'obstacle linéaire ou la traduction. Mais un changement de mécanique sans raison qui casse le moteur du jeu, c'est rédhibitoire. 

 

Et c'est bien pareil pour les listes d'armées. A quel moment GW peut écrire 60 points le gyro et juste à côté 5 mineurs à 60 points sans se rendre compte que ça va pas.

 

La bonne nouvelle c'est qu'on aura une V2 accueillie comme le messie dans 2 ou 3 ans...

[Nekhro]

il y a 37 minutes, HFXleol a dit :

Le bouquin de règles d'une société s'appelant l'atelier de jeux

Qui s’appelle ainsi car, à l’époque, un des fondateurs fabriquait littéralement des jeux (backgammon, solitaires, etc.). Ce n’était pas le GW de maintenant. D’ailleurs, le nom GW n’est plus mis en avant. On ne voit plus le logo sur les boîtes ou les bouquins. On voit le logo Warhammer (la marteau ailé dans un cadre).

[Joneone]

Il y a 10 heures, HFXleol a dit :

Parfois j'ai l'impression qu'il y a des changements juste pour rendre la version imparfaite en prévision d'une V2.Ou bien ils font juste n'importe quoi.

 

Je pense tout simplement qu'il est impossible de proposer un jeu parfait, équilibré et sans aucun trou dans la raquette. Si on reprend l'exemple du Gyro, j'ai l'impression que l'équipe de développement s'est dit, ok, on a une unité qui peut proposer de la profondeur de jeu à l'armée Naine compte tenu des doléances récurrentes en V8, se résumant à un jeu de fond de table avec une artillerie assez bourrine. Résultat, nerf de l'artillerie (en s'inspirant du 9th age) et "up" du Gyro (des rangers et des mineurs dans une moindre mesure) . Ils n'ont pas parfaitement ajusté le cout en point du gyro (qui aurait du rester à 80 pts sans doute), résultat, le spam est "cheaté". Dans une optique de jeu "casual", c'est sympa de pouvoir jouer un ou deux gyro dans sa liste. En optique tournois, ça devient un abus.

 

il y a 31 minutes, Virgilejr a dit :

Sinon pour ce qui à causé la mort de battle ..... je ne suis vraiment pas sûre que l'on puisse le résumer à ça ....

La encore fait le test, ça va rendre les gros pavé un peu moins couteux, mais ça les rend pas super OP pour autant. ca rend juste jouable les gros pavé pour ceux qui le souhaite. 

 

L'inflation régimentaire de la V8 n'est pas l'unique cause de la mort de battle mais y contribue fortement. Ce jeu est déjà tellement élitiste que l'inflation régimentaire à fini par rendre la barrière à l'entrée rédhibitoire. Entre W40K qui te propose une boite de 10 guerriers jouables et WHB V8 qui t'en demandait le triple voir le quadruple à peindre et à acheter. Clairement c'est un frein énorme pour un nouveau joueur. Je rappelle que le cœur de cible de GW pour ses "core game", n'est pas le vétéran avec ses dizaines d'armée et ses centaines de figurines mais bien le joueur débutant pour renouveler ses ventes. 

 

il y a 29 minutes, HFXleol a dit :

Mais un changement de mécanique sans raison qui casse le moteur du jeu, c'est rédhibitoire. 

 

Pour le coup, je trouve que TOW est de loin la version la plus aboutie dans son équilibre règle/armée. Franchement les abus de liste, c'est un problème en tournois mais pour jouer en casual/narratif, TOW est vraiment sympa. D'ailleurs ça tombe bien car TOW est fait pour ça, pas pour du tournois. Cette volonté de jouer "méta", optimisé, tournois "bash" etc, vraiment c'est qui nuit le plus au jeu à mon sens. Mince, faite vous plaisir, sans prise de tête et sans essayer de voir toujours le mauvais côté des choses. 

 

il y a 34 minutes, HFXleol a dit :

La bonne nouvelle c'est qu'on aura une V2 accueillie comme le messie dans 2 ou 3 ans...

 

Je pense et j'espère que TOW n'aura pas de "V2" avant 6/7 ans. 

[Verseau]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

Je pense et j'espère que TOW n'aura pas de "V2" avant 6/7 ans. 

Pareil. Perso, j'ai peu de temps pour peindre et jouer, il y a même des idées de liste V8 que je n'ai jamais eu l'occasion d'expérimenter sur la table, c'est dire (je devais peindre 20 figurines d'infanterie et une de dragon, avec du bol ce sera pour cet été). Donc oui, laissez-moi le temps d'apprendre les règles et de faire quelques parties avant de passer à autre chose !

[Virgilejr]

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

 

L'inflation régimentaire de la V8 n'est pas l'unique cause de la mort de battle mais y contribue fortement. Ce jeu est déjà tellement élitiste que l'inflation régimentaire à fini par rendre la barrière à l'entrée rédhibitoire. Entre W40K qui te propose une boite de 10 guerriers jouables et WHB V8 qui t'en demandait le triple voir le quadruple à peindre et à acheter. Clairement c'est un frein énorme pour un nouveau joueur. Je rappelle que le cœur de cible de GW pour ses "core game", n'est pas le vétéran avec ses dizaines d'armée et ses centaines de figurines mais bien le joueur débutant pour renouveler ses ventes. 

Oui mais TOW n'a pas ce pb, il est tout a fait possible de sortir des gros monstres, des unités élites etc ... pour ceux qui veulent jouer avec moins de fig. c'est tout à fait jouable.

Voire jouer des petits format.

Mais c'est aussi bien d'avoir la possibilité de jouer de gros régiments pour ceux qui le souhaite. (Sans ce retrouver trop défavorisé)

Modifié le 14 juin par Virgilejr

[boiaak]

Il y a 5 heures, Virgilejr a dit :

 En quoi ça tue les unités de redirection ou autre? D'ailleurs c'était comme ça que ca fonctionnait dans les autres version et ça n'empêchait pas les unité de redirection d'accomplir leur rôle

le principe des unités de redirection ou bien des détachement sont des petites unités si tu fait que les test de panique sont plus violent contre elle tu peux beaucoup plus les gérer à distance car tu les fait fuir automatiquement en cas d'échec ai lieu du repli.

dans le cas ou elle se rallie elles perdent un tour pour revenir à leur place dans le cas contraire elles ont fuit alors que dans les règle elle aurait pu juste perdre du terrain.

tes redirecteurs ne font plus leur travail, tes détachement parte trop loin de tes unités mère etc...

 

[Belgarath]

Citation

L'inflation régimentaire de la V8 n'est pas l'unique cause de la mort de battle mais y contribue fortement. Ce jeu est déjà tellement élitiste que l'inflation régimentaire à fini par rendre la barrière à l'entrée rédhibitoire. Entre W40K qui te propose une boite de 10 guerriers jouables et WHB V8 qui t'en demandait le triple voir le quadruple à peindre et à acheter. Clairement c'est un frein énorme pour un nouveau joueur. Je rappelle que le cœur de cible de GW pour ses "core game", n'est pas le vétéran avec ses dizaines d'armée et ses centaines de figurines mais bien le joueur débutant pour renouveler ses ventes. 

J'ai pas l'impression qu'on ait tous les mêmes souvenirs de l'époque et des raisons invoquées par GW pour achever la V8. Déjà faut remettre les choses dans leur contexte : PERSONNE, en contexte tounoi (inter région, ETC, tournois régionaux et tournois se voulant de haut niveau et pompant les règles des tournois précités, bref quasi tous les tournois V8 quelques mois après sa sortie) n'a jamais joué en V8. Non vraiment, personne. Dès le début de la V8 les "détenteurs du bon sens", nos chantres du fair play et du bon jeu, ont tout de suite jugé que certains points de règles étaient contraires à l'esprit des concepteurs (connerie suprême, osef de l'esprit des concepteur ça n'existe pas) et au beau jeu et les ont modifiés en créant de fait une sorte d'enfant contre nature et bâtard V7/V8 ou les divers éléments mis en présence ont conduit à un vrai déséquilibre structurel, menant de fait à une inflation des effectifs et des listes de Death Stars inbitables. La V8 ne force en aucun cas à faire des unités de 60 pignoufs, on peut très bien faire du MSU en V8. Mais à partir du moment où on casse la règle des 1ps (jugée non fair play alors qu'elle est écrite noir sur blanc, que tout le monde la connait et donc peut s'y préparer), qu'on nerfe les sorts ultimates (qui existent justement pour être les prédateurs des grosses formations) qu'on interdit des combos et qu'on modifie des règles d'artillerie jugées abusée (tir de canon entre autre) et qu'on cherche à tordre la nouvelle édition pour la jouer comme la précédente parce qu'on ne veut pas sortir de ses habitudes de jeu et apprendre à utiliser la nouvelle version, ben au final on a un truc bancal et déséquilibré.

Là dessus les joueurs se plaignant continuellement auprès de GW "ouin ouin c'est pas équilibré en tournois" alors que les règles utilisées n'avaient plus grand chose à voir avec GW qui du coup n'y pouvait rien, et Battle ayant toujours moins rapporté que 40k, ben au bout d'un moment les gars de GW ils en ont eu marre et ont tout simplement détruit Battle au terme de la campagne End of Times en nous chiant Age of Sigmar et ses règles tenant sur une feuille A4 recto, illustrations au verso. Dernier com de GW à l'époque (traduit en termes facilement compréhensibles) "Et comme vous faites vos propres règles de toute façon amusez vous avec ça, nous on se contente de sortir des figurines".

La fin de Battle, ne vous en déplaise, elle est tout autant de notre faute (d'avoir laissé des blaireaux finis dénaturer les règles à leur convenance pour leurs tournois) que de celle de GW, et le ouiouinage des joueurs a été la goutte d'eau de trop.

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Belgarath a dit :

Dès le début de la V8 les "détenteurs du bon sens", nos chantres du fair play et du bon jeu, ont tout de suite jugé que certains points de règles étaient contraires à l'esprit des concepteurs

Ou la limite à 12 dés de pouvoir en tout durant sa phase de magie alors que c’était 12 dés maximum à un instant T (ce qui rejoint en partie ce que tu dis sur les gros sorts).

 

Mais les raisons de la fin de Battle ne sont pas le sujet ici (il en existe bien d’autres ailleurs sur le forum). Merci

[docks]

Ce sujet me passionne. Je suis un partisan de mettre peu de limitation surtout dans ce début de jeu. 

C'est vraiment délicat comme sujet car pas de solutions parfaites. 

 

On a décidé de notre coté d'organiser un plus gros tournoi qu'habituellement et mettre des pools de niveau en place. On ne met donc aucune limitation mais on note les listes selon des points de dureté. Ensuite les joueurs sont mis en pools de niveau selon les points de dureté. Les X avec le plus de points ensemble, etc..

 

C'est un nouveau concept que l'on teste. Je ne manquera pas de vous tenir au courant du succès ou non de ce système. Après je suis conscient qu'il faut beaucoup de participant pour arriver à mettre des pools de niveau en place.

 

Pour ceux qui veulent connaitre les points de dureté que l'on met :

https://www.tabletoptournaments.net/be/t3_tournament.php?tid=35744

 

On a fait des test dans notre club ou la plupart joue compétitif. et honnêtement le système à l'air vraiment pas mal.

 

Modifié le 21 juin par docks

[maemon]

il y a une heure, docks a dit :

On a décidé de notre coté d'organiser un plus gros tournoi qu'habituellement et mettre des pools de niveau en place. On ne met donc aucune limitation mais on note les listes selon des points de dureté. Ensuite les joueurs sont mis en pools de niveau selon les points de dureté. Les X avec le plus de points ensemble, etc..

 

Qu'elles sont vos critère pour noté la dureté d'une liste ?

[HFXleol]

Le 14/06/2024 à 12:28, Joneone a dit :

Franchement les abus de liste, c'est un problème en tournois mais pour jouer en casual/narratif, TOW est vraiment sympa. D'ailleurs ça tombe bien car TOW est fait pour ça,

C'est ce que je fais. Mais c'est toujours un peu frustrant de vendre le jeu comme narratif et de mettre en avant des unités et des listes qui ont rien de narratif de la part de GW. 

 

il y a une heure, docks a dit :

Je suis un partisan de mettre peu de limitation surtout dans ce début de jeu. 

GW aurait dû être plus limitatif. On se retrouve à bricoler des points ou des restrictions. En surcouche d'un système de point qui est à l'origine fait pour ça... 

 

Des listes avec beaucoup de restrictions permettent de maîtriser le fluff de la liste, et de suivre le niveau de grobillisme de la liste. 

 

Les nains avaient une liste "Nains classiques" avec 0-2 gyros et une liste "Nains aériens" avec 0-6 gyros. On aurait ainsi pas une généralisation des gyros dans les armées naines. Et les joueurs qui joueraient "Nains aériens" juste pour la puissance des gyros seraient identifiables pour organiser les parties et suivre les stats en compétitif. 

 

Si on permet tout et n'importe quoi comme à w40k, c'est forcément la méta qui finira par imposer la composition d'armée avec des horreurs sans nom. Avec comme finalité une dissociation totale entre le narratif et le jeu sur table. 

[Zyrtchen]

il y a une heure, docks a dit :

C'est un nouveau concept que l'on teste. Je ne manquera pas de vous tenir au courant du succès ou non de ce système. Après je suis conscient qu'il faut beaucoup de participant pour arriver à mettre des pools de niveau en place.

Le concept est connus depuis un certains temps maintenant, mais au moins vous mettez des critères quantifiables. Ca évitera les erreurs d'estimations de dureté de la part de l'équipe orga.

Ce qui me chagrine un peu dans votre règlement, c'est que comme la dernière partie te fait changer de pool, tu es incité à sortir du fort. Car quand tu vas te payer le joueur 1 de la pool au dessus de toi, tu as intérêt à avoir du répondant.

Mais c'est un début, tu nous dira comment ça c'est passé.

 

il y a 6 minutes, HFXleol a dit :

Si on permet tout et n'importe quoi comme à w40k, c'est forcément la méta qui finira par imposer la composition d'armée avec des horreurs sans nom. Avec comme finalité une dissociation totale entre le narratif et le jeu sur table. 

Amen.

Quand je vois les listes naines MSU full tir, machines de guerre et gyro ; on dirait en effet du 40k (et intérêt de jeu proche de 0).

[Zyrtchen]

Petit retour d'un tournoi 1000 points, 14 joueurs à Rennes au temple du jeu.

Premier constat, c'était bien burné.

Les orgas ont volontairement pas mis de limitations car jeu trop jeune, tout en espérant que les joueurs essayeraient de pas être trop violent.

Perdu.

Premier adversaire en nain, 3 gyros, 2x5 drake de fer torpille, ranger, machine de guerre et bannière d'hésitation.

Second adversaire en nain, 2x5 drake de fer torpille, ranger, machine de guerre et bannière ect (mais pas de gyro).

A petit format je pense qu'un 0 doublette et pas de seigneur sera nécessaire pour voir de vrai armées, et pas les mêmes choix stupidements fort spammé.

A 1500 pts et plus ça deviens plus compliqué.

[HFXleol]

Tu es tombé sur d'autres armées un peu crades? Pour les nains ça a rien d'étonnant... Les machines de guerre arrivent à bien se rentabiliser? 

 

En plus du spam stupide, ça tombe sur des unités pas très raccord avec l'armée...

[Zyrtchen]

Le 30/06/2024 à 22:36, HFXleol a dit :

Tu es tombé sur d'autres armées un peu crades? 

Mon dernier adversaire était un homme bêtes comme moi. Il avait une liste plus classique, et ça a été ma meilleure partie de la journée.

 

Le 30/06/2024 à 22:36, HFXleol a dit :

Les machines de guerre arrivent à bien se rentabiliser? 

Malgré la taille de table minimum du bouquin (que je déconseille sauf si vous avez vraiment pas de place, c'est un couloir), elles ont fait le taff. Après j'étais en HB donc peu d'armure.