Tank à vapeur

[kaplana]

Un TAV possède la règle tir au canon. De ce fait accède t il aussi à la mitraille et si oui la mitraille est elle sujette à la règle mouvement ou tir ?

 

[botrix]

Le canon du TAV est une arme, avec son propre profil, qui utilise pour toucher la regle "canon fire" (en anglais), soit la procédure habituelle pour toucher au canon.

Pas de mitraille donc.

Modifié le 19 juin par botrix

[kaplana]

Il y a 7 heures, botrix a dit :

Le canon du TAV est une arme, avec son propre profil, qui utilise pour toucher la regle "canon fire" (en anglais), soit la procédure habituelle pour toucher au canon.

Pas de mitraille donc.

Désolé mais c'est la règle tir au canon qui donne mitraille donc pourquoi il n'aurait pas mitraille. La règle mitraille en soit n'est pas indiqué pour aucun canon. 

 

[botrix]

il y a 24 minutes, kaplana a dit :

Désolé mais c'est la règle tir au canon qui donne mitraille

c'est faux. il n'y a pas de corrélation entre les deux regles.

 

Citation

La règle mitraille en soit n'est pas indiqué pour aucun canon. 

bien sur que si, la regle mitraille figure clairement à la page "Canons" du livre de regles... du coup pas besoin de préciser dans les listes d'armée en effet.

Un canon est une entrée dotée de "canon fire" et "grapeshot". Le TAV n'a que "canon fire".

Modifié le 20 juin par botrix

[kaplana]

Ldr p226 pas de règle mitraille pour les règles spéciales du canon. Juste p227 un encart dans la règle tir au canon (que le tav a ) : au lieu d'un tir normal ....                   maintenant je pense que tu  as raison mais ne faut il pas plutôt regarder vers le fait que le tav n'a pas un canon mais un canon à vapeur avec son profil ?

 

il y a une heure, kaplana a dit :

Désolé mais c'est la règle tir au canon qui donne mitraille donc pourquoi il n'aurait pas mitraille. La règle mitraille en soit n'est pas indiqué pour aucun canon. 

 

 

[HFXleol]

C'est mal écrit, le choix de tir aurait du être dans les attributs de l'arme. Comme pour la choix entre frag et krak à W40k. 

 

Mais je rejoins botrix. Pas de tir de mitraille amha. 

[boiaak]

Au vu des règles soit le canon à vapeur à mitraille, aucun canon de l'empire la.
 

Si on compare les deux profil il donne accès à la même chose excepté que le canon du tank n'a pas Mouvement ou Tir.

Pourquoi l'un aurait la mitraille et pas l'autre?

[HFXleol]

Il y a un chapitre "Cannon Special Rules", avec 2 règles spéciales dedans: "Cannon Fire" et "Grapeshot". Avec une mise en page à la con, on se demande pourquoi "Grapeshot" est en encadré... 

 

Le canon et grand canon peuvent donc bien utiliser "cannon fire" et "Grapeshot". 

 

Le canon à vapeur tire en utilisant la règle spéciale "Cannon Fire", donc pas le "Grapeshot". 

 

Maintenant, oui encore une fois c'est mal écrit. Mais on avait déjà parlé ici que le fameux "tire comme..." c'est pas la bonne façon d'écrire une règle. Ca aurait été agréable d'avoir comme dans les précédentes versions la précisions que le canon à vapeur ne puisse pas faire de tir de mitraille. 

[Barbarus]

Mitraille : "au lieu d'un tir normal, un canon peut choisir de tirer de la mitraille"

Canon à Vapeur "cette arme tire comme un canon, en utilisant la règle spéciale "tir au canon" "-> il n'est pas spécifier ici qu'il ne peut pas utiliser la règle Mitraille, ni que celle-ci est une règle indépendante de Tir au Canon (la preuve, les canon n'ont "que" la règle Tir au Canon... et peuvent tirer de la mitraille)...

 

En RAW, c'est clair : si le canon a vapeur tire comme un canon, et qu'un canon peut choisir de tirer de la mitraille, aucun doute, "il peut" tirer de la mitraille.

 

Maintenant, en EdR : la mitraille, c'est un tir qui utilise la règle spéciale "plus de clou". Va falloir m'expliquer comment le canon à vapeur fait pour être chargé de clous...

 

Donc, pour moi :

- en mode tatillon, oui, les règles le permettent.

- en mode logique de jeu, et c'est ce que j'appliquerais sur une table si je joue un TAV, "même si" mon adversaire autorise un RAW là-desus : la vapeur n'ayant rien à voir avec les clous, je n'effectuerais pas de Mitraille avec un TAV.

 

Barbarus : pour le coup, c'est "bien écrit", il n'y a pas de mention de "ne peut pas l'utiliser", donc "il peut l'utiliser". Mais une fois de plus, c'est pas parce que les règles le permettent (oublie d'une mention "pas de mitraille?") qu'il faut utiliser cette règle...

Modifié le 20 juin par Barbarus

[boiaak]

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

pour être chargé de clous...

comme le canon normal il les a amené sur le champs d bataille

[Folkienn]

Un certain nombre de participants semblent mélanger l’unité (le « Cannon », qui a lui meme deux profiles) et ses modes de tir, d’une part décrit par la règle spéciale « Cannon Fire » tout en utilisant le profile donné juste avant et d’autre part « Grapeshot » qui a son propre profile et régle spéciale (oui la mise en page, peut prêter à confusion, mais c’est malheureusement un peu une constante avec le GBB).

 

Le Tank à Vapeur est lui de nouveau une unité qui à deux équipements (/mode de tir), dont l’un, le « Steam Canon » utilise la règle spéciale « Cannon Fire » tout comme le « Cannon » (mais évidemment n’est pas un « Cannon », qui est, comme vu précédemment, une unité distincte):

 

« Notes: This weapon shoots like a cannon, using the Cannon Fire special rule. If a 'Misfire' is rolled on the Artillery dice during step 2, this model loses a single Wound (instead of rolling on a Misfire table). This weapon does not have a 360° line of sight, it can only shoot into the Steam Tank's front arc. »

 

Bien entendu l’autre équipement (/mode de tir) du Tank à Vapeur étant le « Steam Gun ».

 

[Barbarus]

Il y a 15 heures, Folkienn a dit :

« Grapeshot » qui a son propre profile et régle spéciale

Nope.... car tous les canons utilisent le Tir de Canon (et la mitraille). 

L'absence de la règle spé Mitraille pour les canons montre bien que ce mode de tir est bien "lié" au Tir au Canon...

En faire une règle spé "à part" impliquerait qu'en l'absence de ce "mot clef" dans les règles spéciale, l'arme ne pourrait s'en servir.

Or c'est pas le cas...

Mitraille est bien "un mode alternatif" de Tir au Canon, pas une règle spé. à part...

Le fait que ce soit en encadré ou non ne change pas ce côté "mode alternatif" induit dans Tir au Canon. 

Et pour le coup, il est bien  plus lisible en encadré quand tu fais une recherche sur ce mode de Tir...

 

Il y a 15 heures, Folkienn a dit :

Le Tank à Vapeur est lui de nouveau une unité qui à deux équipements (/mode de tir), dont l’un, le « Steam Canon » utilise la règle spéciale « Cannon Fire » tout comme le « Cannon » (mais évidemment n’est pas un « Cannon », qui est, comme vu précédemment, une unité distincte):

Attention! Il.ne fait "justement" pas "que" utiliser cette règle... c'est marqué texto "il tire comme un canon"

-> c'est du coup complexe de venir dire ensuite qu'il ne tire pas comme un canon...

Il y a 19 heures, boiaak a dit :

comme le canon normal il les a amené sur le champs d bataille

J'ai pas cité ni retenu le profil par cœur, mais le Canon a Vapeur tire bien... de la vapeur, non? Pas des clous...

 

Barbarus : en RAW, je comprend pas comment on peut argumenter du contraire (aka "il tire comme un canon, mais en fait non").

[boiaak]

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

J'ai pas cité ni retenu le profil par cœur, mais le Canon a Vapeur tire bien... de la vapeur, non? Pas des clous...

non tire des boulets de canon mais utilise la vapeur comme énergie plutôt que de la poudre. Par contre sa coulevrine elle projette de la vapeur extrême brulante.

[Folkienn]

il y a 22 minutes, Barbarus a dit :

Attention! Il.ne fait "justement" pas "que" utiliser cette règle... c'est marqué texto "il tire comme un canon"

-> c'est du coup complexe de venir dire ensuite qu'il ne tire pas comme un canon...

Relis le Text que je cite dans mon précédent message:

"Notes: This weapon shoots like a cannon, using the Cannon Fire special rule."  (Forces of Fantasy, p. 69)

La traduction prête à confusion, mais l'anglais est clair, il est précisé qu'il tire comme un canon en utilisant la règle Tir de Canon. Sachant que cette règle est indépendante du Grapeshot (et qu'il n'y a aucune raison de lier).

 

Pour le reste, vraiment désolé @Barbarus mais tu mélanges tout. La mise en page est en effet malheureuse, mais on a bien une unité, le canon, que tu retrouves dans différentes liste d'armées avec l'une de ses variantes décrites dans le GBB, et qui peut tirer avec la règle spéciale Tir de Canon, en utilisant le profile d'arme correspondant à la variante dont la liste d'armée a accès.

En plus, tout Canon, l'unité donc (autrement dit pas une arme tirant comme un Canon) peut utiliser le tir de mitraille. Et ceux sans avoir besoin de "mot-clef" puissent que c'est une règle liée au Canon (i.e l'unité), tout comme un Behemoth à la règle Thunderstomp sans que cela soit un "mot-clef" que l'on retrouve pour chaque Behemoth dans les listes d'armée.

[HFXleol]

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

This weapon shoots like a cannon

Le problème c'est cette partie. 

 

Je suis persuadé comme toi que le grapshot n'est pas possible. Mais c'est tellement mal écrit, sans parler des attributs qui sont faits n'importe comment. De toutes façons on avait annoncé que le "shoot like" n'est pas la bonne manière d'écrire une règle. 

[Barbarus]

Citation

mais tu mélanges tout

C'est gentil, mais "au contraire", j'essaye de "lire" avant d'interpréter...

Je recite le GBB et le LIvre d'armée :

Citation

Mitraille : "au lieu d'un tir normal, un canon peut choisir de tirer de la mitraille"

Canon à Vapeur "cette arme tire comme un canon, en utilisant la règle spéciale "tir au canon"

 

 

Citation

Sachant que cette règle est indépendante du Grapeshot (et qu'il n'y a aucune raison de lier)

Où le vois-tu?

E surtout, si tel est le cas, comment explique-tu :

- qu'un canon sans Mitraille puisse l'utiliser?

- Qu'une arme tirant comme un canon ne puisse l'utiliser si ce dernier peut l'utiliser?
 

En gros, il y a un effet de cause à effet :

-> tu tire comme un canon, en utilisant "Tir au Canon", comme tous les canons... Mais tu ne peux pas utiliser la Règle Mitraille "comme tous les canons", sachant que "tu tire comme eux", qu'eux pour tirer n'ont pas besoin d'avoir cette règle écrite, parce que "eux", c'est des Canons... Du coup, le "Grand Canon" n'étant pas un Canon, il ne peut l'utiliser si je suis ton raisonnement?

 

Citation

mais on a bien une unité, le canon, que tu retrouves dans différentes liste d'armées avec l'une de ses variantes décrites dans le GBB

Non, justement...

Soit on est "logique" et c'est canon dans le sens restreint et exit le Grand Canon et TOUTES les variantes alors, soit c'est "canon" dans le sens générique, et dans ce cas ce qui "tire comme un canon" suit toutes les règles du Tir au Canon, y compris la possibilité de Tirer en Mitraille "comme tout canon".

 

Citation

qu'il tire comme un canon en utilisant la règle Tir de Canon.

[...]

avec l'une de ses variantes décrites dans le GBB

Je pinaille un poil, mais il y a une virgule dans la formulation... C'est pas pour rien... Je sais que beaucoup passe allégrement dessus, mais une virgule a un sens... sinon, on ne l'écrit pas...

Et où vois-tu que cette "variante" (ou d'autres?) y a accès? A moins d'interpréter?

Et tu notera que les Canons eux-même ont en note "utilise la règle "Tir au Canon""... Donc la question de la Mitraille...

 

 

Pour moi, c'est illogique de dire "ca tire exactement comme un canon quand c'est une variante (sur quoi on se base?), oui, mais en fait non, pas toute les variantes (et du coup, comment on les différencie??), juste la version "grand canon" "...

Alors qu'en sus, aucune de ces fig' n'a la règle Mitraille."

 

Donc, je me répète (et désolé si à tes yeux, je mélange tout, j'en suis pas si sûr de mon côté) :

- soit ça tire comme un canon, en utilisant la règle Tir au Canon, et dans ce cas, tirant comme un Canon, il peut "au lieu d'un tir normal, [...] choisir de tirer de la Mitraille" (puisqu'il tire comme un Canon, il peut faire les même choix que lui.A moins que tu n'ai un texte te disant que non?).

- Soit ça tire "presque" (mais ce "presque" est ajouté) comme un Canon, en utilisant "uniquement" la règle Tir au Canon, mais dans ce cas, les Canons "normaux" n'ayant que Tir au Canon (et pas d'autres règles spéciales) n'ont pas accès non plus à Mitraille (bah oui, pourquoi ils y auraient accès??).

- Sauf à ce dire que "Mitraille" vient s'appliquer en dépit de l'absence du mot-clef du fait de sa description, mais dans ce cas ne s'applique qu'aux Canons, et pas à une variante, comme le Grand Canon (qui n'est de fait "pas un Canon").

 

Je précise également qu'il est clairement marqué dans le GBB ""note : les canons (de tout type) [...] utilisent la règle spéciale "Tir au Canon"" (p.226), exactement comme le Canon à Vapeur... Mais eux pourraient aller utiliser une règle spéciale concernant les canons, mais pas le "canon" à vapeur?

 

-> faut appliquer une même logique de partout, pas à géométrie variable... Donc :

- Soit tout ce qui suit la règle "tir au canon" à la règle Mitraille;

- soit que les Canons (sans aucune variante - puisqu'aucune n'est défini dans les règles) ont la règle Mitraille.

- soit que les fig ayant la règle Mitraille ont cette règle.

-> mais si on part sur une autre possibilité, elle est juste "injustifiable" en terme d'explication... et on est sur de l'interprétation, sujette à caution donc.

Partant de ces trois options :

- le Grand Canon ayant accès "logiquement" à la règle Mitraille (on est d'accord là-dessus?), tout ce qui tire "comme un canon" en utilisant la règle "Tir au Canon" doit avoir accès à la Mitraille... Après tout, le Canon à Vapeur est une variante d'un Canon, non? Pourquoi serait-il une variante différente du Grand Canon?

-> Après, comme je le dis :

- c'est du RAW... Absolument pas ce que "je" jouerais en temps qu'impérial si je jouais un TAV;

- je défends une lecture "RAW" qui me semble contraire à l'EDR, donc un point de vue qui ne sera pas le mien autour d'une table... (ça commence à devenir dur...)

-> en revanche, si @Mkar me sort un TAV, à part à se mettre d'accord en amont sur la prévalence "à nos yeux" de l'EDR, je ne pourrais pas lui "interdire" de jouer son Canon a Vapeur comme un Canon, ni ne le lui reprocher...

 

Citation

Je suis persuadé comme toi que le grapshot n'est pas possible.

En EdR et en "logique" fluff, je suis entièrement d'accord avec toi et @Folkienn. Mais les règles et la "logique", chez GW, "c'est pas pareil"...

Et "à la lecture" des règles, on arrive à une autre conclusion...

 

Barbarus : aux joueurs impériaux : "soyez logiques", c'est pas parce qu'une règle vous donne une possibilité que vous êtes obligés de vous en servir...

Modifié le 21 juin par Barbarus

[boiaak]

Je pense que d'après les règles le TAV peut faire des tirs de mitraille.

Si il y avait marque juste son tir s'effectue comme la règle spéciale "tir au canon", alors oui là cela aurait été encore plus tendancieux et j'aurais voté pour pas de mitraille.
Mais comme la règle c'est comme un canon pour moi ca se rapproche plus dans le sens du c'est un canon  et donc utilise la mitraille.

En V7 par exemple il n'avais pas droit à la mitraille à proprement parlé mais il pouvait tirer tout en étant au corps à corps sur d'autre cible et l'unité au corps à corps prenait des touches, je crois que  D6 touche force 2
En V8 pareil, il ne peut pas tirer de mitraille.

Si ils suivent cette logique des chose il ne devrait pas pouvoir faire de tir de mitraille, mais les règles changent et le TAV peut désormais y avoir accès. Il y a d'autres règles spécifiques qui ont toujours été les mêmes sur les autres éditions et que sur TOW elles ont changées (Contre tir chez les morts-vivants)

 

[Sylfang]

Salut, 

Je suis joueur ogre qui vient mettre son grain de sel. 

On a le même genre d'unité que le TAV chez nous, c'est le Ironblaster. Un char lourd sur lequel est monté un énorme canon. 

Dans ses règles, c'est pareil, règle spe "cannon fire" et en dessous "tir comme un canon" (mais avec le profil noté dans la fiche d'unite). 

MAIS...

Il a un profile explicite de tir de mitraille précisé juste en dessous du tir de canon normal.

 

Pour le TAV, le canon n'a pas de 2eme profil. Son seul mode de tir est donc le boulet. Si GW avait voulu le faire tirer en mitraille, ils auraient mis le profil de tir dans la fiche de l'unité.

[Barbarus]

Citation

Pour le TAV, le canon n'a pas de 2eme profil. Son seul mode de tir est donc le boulet. Si GW avait voulu le faire tirer en mitraille, ils auraient mis le profil de tir dans la fiche de l'unité.

Donc c'est pareil pour les "autres" canon, comme le Canon normal ou le Grand Canon qui n'ont pas la règle mitraille dans leur fiche d'unité? Voir même "pas de profil du tout"...

...

Non, depuis que le Boute-fer existe, il a "toujours" eu un profil différents des autres canons... de son statut de Canon des Titans...

D'ailleurs, son tir annexe ne s'appelle pas "Grapeshot" mais "Scatter Shot", et tir avec un gabarit de souffle... C'est donc plutôt "normal" qu'il se retrouve avec un profil "écrit" différent de la règle Mitraille...

Je rajouterais que, même si ça me parait sur-réaliste, en l'état, rien ne l'empêcherais d'effectuer un tir de Mitraille s'il le souhaite (bien que la mention "a deux profil de tir" puisse "limiter" les choses...).

 

Barbarus : pour le coup, le Bouttefer n'est pas le bon exemple sur lequel s'appuyer à mon avis. Et à la lecture, pour moi, rien ne l'empêche de faire un tire de Mitraille (si ne n'est que l'arme de souffle est peut-être plus efficiente...).

Modifié le 22 juin par Barbarus

[Folkienn]

Bon, on va essayer d'être moins brouillon que lors de mon dernier message.

 

Tout d'abord, posons les bases:

1) ce qui n'est pas écrit comme tel, n'est pas RAW, mais de au mieux de l'interprétation, au pire de l'extrapolation.

2) des règles qui ne sont pas explicitement liées, n'ont, à priori, pas de raison d'être liées.

 

Donc, la règle du TAV: "cette arme tire comme un canon, en utilisant la règle spéciale "tir au canon"".

Explicitement ça te dit tu suis la règle "tir au canon" pour tirer, rien de plus rien de moins, ça c'est RAW. L'éventuelle accès à la Mitraille, n'est qu'extrapolation sur une partie tronqué de la phrase (sans vouloir entrer dans un débat sur l'importance de la virgule, sincèrement vu comment sont écrit les règles de manière générale, je doute fortement de la pertinence de cette discussion ).

 

Ensuite, concernant l'accès à la règle Mitraille.

Si regarde la structure du livre de règle et des listes d'armée, on d'une part les canon "véritable" qui correspondent à la page 226 du GBB, et qui sont des unités à part entière:

Ce qui inclut donc le canon de la liste Dwarfen Mountain Holds et le Grand canons de la liste Empire of Men (les deux sont explicitement listées, même si GW ne se ferme la possibilité qu'il y ait d'autres taille de canon). La règle Mitraille est une règle spéciale directement associée à ce type d'unité (pas besoin de mot-clef).

 

Et les armes/équipements montées sur d'autres structures qui tirent comme des canons (donc n'en sont pas véritablement). Cela inclut le tank à vapeur, Bouttefer et canon de Khorne. Ils ont tous explicitement accès à la règle "tir de canon", et surtout aucune raison d'avoir accès à la règle "Mitraille" qui est lié au fait d'être un canon, pas de tirer comme un canon. Et ce peut importe ce que dit la règle "Mitraille" puissent qu'ils n'ont simplement pas accès.

 

 

[Barbarus]

Citation

a règle Mitraille est une règle spéciale directement associée à ce type d'unité (pas besoin de mot-clef)

C'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord.

Selon ta lecture, cette règle spé n'impacte "que" ces deux types de canons (or, cf plus bas, on parle bien de "quel que soit leur type").

Or, si ça tire "comme un canon", ça bénéficie de TOUTES les règles d'un canon (pas "en partie") sauf indication explicite...

La Mitraille est un "tir alternatif" pour les "canons", pas une règle spéciale.

Le fait que ce "soit associé à UN type d'unité" n'est explicité nulle part...

 

Citation

Mitraille : "au lieu d'un tir normal, un canon peut choisir de tirer de la mitraille"

Canon à Vapeur "cette arme tire comme un canon, en utilisant la règle spéciale "tir au canon"

Si tu tire "comme un canon, en utilisant la règle Tir au Canon" et qu'un Canon peut choisir, au lieu d'un tir normal, de faire un tir de Mitraille, un Canon a vapeur peut donc le faire.

Y'a deux choses qui m'embête dans ton raisonnement :

1) le fait de faire de Mitraille une règle spéciale. Ce n'est pas un Mot-Clef (aucun canon, même dans les deux exemples du GBB ne l'a!). C'est un "mode de tir alternatif" pour les canons. Donc s'il n'y a pas besoin de l'avoir noté dans ses règles spé, pour l'utiliser c'est soit qu'elle fait partie de la règle Tir au Canon (donc, dans ce cas pas de soucis, le TAV ayant cette règle) soit qu'elle fait partie de l'intégralité de la règle d'un canon (et dans ce cas, pas de soucis non plus pour le TAV, puisqu' "il tire comme un canon"), soit beinh que c'est un paragraphe inutile dans le GBB décorrélé de tout.

-> y'a donc aucune raison de "restreindre" cet accès...

2) le fait que tu "lie" Mitraille à un type d'unité, ce qui à nouveau, n'est pas explicitement écrit. "Au lieu d'un tir normal, un canon peut". Y'a pas de majuscule à Canon, aucune raison de penser (sauf à interpréter) que l'on parle ici d'une figurine précise ou d'un type de troupe précis. On parle d'un "canon", au sens large, du "mot" canon en quelque sorte, pas du Canon Impérial ou Nain.

 

Citation

Explicitement ça te dit tu suis la règle "tir au canon" pour tirer, rien de plus rien de moins, ça c'est RAW.

Non...

Ca te dit aussi "Cette arme tir comme un Canon" (c'est bien marqué, nan?), phrase dont tu ne tiens pas compte dans ton argumentaire!

RAW, c'est "Read as Writing" : si cette arme tire comme un Canon, qu' "au lieu de faire un tir normal, un canon peut faire un tir de Mitraille", l'arme peut donc faire un tir de mitraille.

S'il y avait écrit que "Cette arme suit la règle Tir au Canon, ..." en RAW, je pourrais déjà être plus en accord avec toi (après, y'a toujours la question de Mitraille qui, pour moi, fait partie de la règle Tir au Canon, cf plus loin). Mais là, c'est "textuellement" écrit "cette arme tir comme un Canon, en utilisant la règle Tir au Canon", tu ne peux pas omettre "tir comme un canon" parce que ça ne va pas dans le sens qui te convient.

En RAW on lit bien "tout"...

 

D'ailleurs, en RAW à nouveau, Mitraille ne remplace stricto sensu pas "Tir au Canon". C'est pas "Au lieu de faire un Tir au Canon, le canon peut faire un tir de Mitraille", mais "au lieu de faire un tir normal". Ca ne remplace donc pas la règle "Tir au Canon", pour moi, c'est un mode de Tir Alternatif de Tir au Canon, qui "appartient" à cette règle...

 

Pour finir, Mitraille n'étant pas un mot clef, n'apparaissant dans aucun profil de canon (à la différence de Tir au Canon, qui apparaît y compris dans le profil des Canons du GBB), dans la lecture "RAW", Mitraille fait bien partie de la règle Tir au Canon. Y'a rien dans les règles qui permet d'argumenter dans un autre sens, le "cadre" n'en faisant pas de fait "une règle spé".

Le fait de vouloir en faire une règle spéciale, alors que ce n'est nullement indiquée comme étant règle spéciale (en RAW, une fois de plus aucune mention de Règle Spéciale Mitraille), le fait qu'elle n'est pas listée dans l'index (bon, ok, cet argument est tendancieux vu comment l'Index est tout pourrite) à la différence nénamoins de Tir au Canon montre également bien que ce n'est pas une règle Spéciale propre aux canon nains et impériaux comme tu l'énonce, mais bien une partie constitutive de la règle Tir au Canon offrant un mode de tir alternatif pour tous les canons. Il n'y a pas de "limitation" p.226/227.

 

Si c'était une règle spéciale, comme tu l'argumente, il faudrait posséder cette règle pour l'utiliser, comme toutes règles spéciales...

 

Citation

Si regarde la structure du livre de règle et des listes d'armée,

Alors, j'ai que les versions VF, "mais" :

- la structuration du GBB met "toute" la règle du canon sur deux pages, y compris Mitraille qui, pour moi, est bien une composante de la Règle Tir au Canon (aucune raison de le lire autrement).

- dans les listes d'armées Impériales et Naines, y'a pas grand chose concernant les canons dans les caractéristiques (à part qu'ils possèdent un canon comme équipement, sans explication)...Pour les autres armée,  les canons ont souvent des profils bien différents des canons du GBB, il était donc "normal" qu'ils aient leur profil à eux (sinon, on aurait eu des profils similaires de partout)...

 

On a donc :

- tous les canons (ceux du GBB et des listes) qui tirent TOUS en suivant la règle "tir au Canon" (et aucune mention de Mitraille dans un profil - p.226 ou  Liste d'armée)

- Une règle (qui n'est pas une règle Spéciale) Mitraille qui dit qu'au "au lieu d'un tir normal, un canon peut choisir de tirer de la mitraille" - p227, et aucune limitation explicite aux  "deux types" de canons de la p.226 dans les pages 226 et 227

On peut d'ailleurs également lire "les canons (quel que soit leur type) n'utilisent pas la [CT des servants pour la mitraille mais ] la règle Spéciale Plus de Clous" (p.227). -> cette phrase aussi indique bien qu'on ne parle pas "uniquement" des types de canons impériaux ou nains, mais bien de l'ensemble des types canons...

Donc le Canon des Titans ou le Canon à Vapeur en font partie (ce sont bien des "types" de canons, non?)

-> donc, en conclusion, "tout type de canon tirant comme un canon en utilisant la règle Tir au Canon" peut utiliser Mitraille.

 

Citation

donc n'en sont pas véritablement

Donc un "canon" à vapeur n'est pas un type de "canon", c'est bien ça?

 

Si Mitraille était, comme tu l'indiques, une règle Spéciale, elle serait indiquée comme telle. Or, ce n'est tout simplement pas le cas...

Et le fait que ce soit écrit comme les pieds ne change pas "ce qu'il y a écrit" malheureusement...

Mais il faut "tout lire", pas s'arrêter sur "une partie" de la phrase, ni créer des "déconnections" entre les règles ou des "règles spé" là où il n'y en a pas.

Si Mitraille était une règle Spéciale elle serait inclue dans les profils des 2 canons donnés p.226 (comme le Tir au Canon, qui est mentionné dans le profil et explicité 2 paragraphe plus bas). Rien n'autorise donc à en faire une règle spéciale en RAW.

Si elle n'impactait "que" ces deux canons, ce serait aussi marqué...

-> vu qu'il n'y a aucune "limitation", qu'est-ce qui te permet d'argumenter pour en "créer" une?

 

Après, et je me répète, je parle en RAW, pas en conviction de jeu, défendant un point de vue qui n'est pas celui que je jouerais... autour d'une table, on serait d'accord sur l'utilisation du Canon à Vapeur, mais pas pour des raisons "de règles", pour des raisons de "logique fluff" (la description fluff précisant bien que le Canon à vapeur projette "une sphère de métal", p.69 de la liste d'armée).

Je vais donc m'arrêter là, parce que c'est "usant" de pondre un argumentaire qui est contraire à ce que l'on pense.

 

Tu veux jouer le TAV sans Mitraille, ça tombe bien, c'est comme ça que je le jouerais. Mais les règles disent le contraire...

 

Barbarus : je vais retourner vers mes NdC, eux au moins, leur canons tirent comme des catapultes... C'est plus simple à gérer...

Modifié le 22 juin par Barbarus

[Folkienn]

... toujours le même amalgame. Tirer comme un canon ne fait pas de l'équipement un canon.

[Barbarus]

Citation

Tirer comme un canon ne fait pas de l'équipement un canon

Et donc un canon n'est pas un canon?

 

Citation

le même amalgame

Et où vois-tu que c'est "réservé à un canon", "à un type de canon"? Où est la limitation dans les règles?

Où est la "décoréllation" Tir au Canon/Mitraille?

Où est la "règle spéciale" mitraille?

Tu avance des arguments, j'aimerais bien les citations dans les pages qui corroborent cet argumentaire...

 

Barbarus : j'avais dit que je revenais plus... zut!

Modifié le 22 juin par Barbarus

[boiaak]

Pour le canon de Khorme c'est la même chose que pour le canon chez les ogres, ils ont droit dans leur profil à une règle de mitraille mais celle-ci diffère , pour les 2, à la règle de Livre de Base, ce peut laissez penser que c'est pour cette raison qu'il n'est pas précisé sur le profil du TAV.

[Folkienn]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Et donc un canon n'est pas un canon?

Bah justement si, mais ce n’est le fait de tirer comme un cannon qui en fait canon. Juste le fait d’être un canon (en tant qu’unité). Et, de même, c’est pas le fait qu’un équipement ait le mot « canon » dans son nom, par exemple comme dans « Canon a vapeur » pour en faire un canon, c’est-à-dire une unité tel d’écrit page 226. Le simple fait de préciser « tir comme en cannon » sous-entend qu’il ne s’agit pas d’un canon (en terme de règle).

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Et où vois-tu que c'est "réservé à un canon", "à un type de canon"? Où est la limitation dans les règles?

Où est la "décoréllation" Tir au Canon/Mitraille?

Il n’y pas de type de canon, il y a juste le canon tel d’écrit page 226 (qui peut avoir plusieurs tailles).

C’est pas autant le fait qu’il est décoréllation « tir au canon » et « Mitraille », mais surtout le fait que ce sont deux règles différentes et indépendantes.

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Où est la "règle spéciale" mitraille?

Ca depend de comment tu interprètes la malheureuse mise en page du GW, mais vu que le titre du paragraphe est « Cannon special rules », donc au pluriel, puis un sous paragraphe « Cannon Fire » (= première règle spéciale) mais pas de second sous paragraphe, juste l’encadré « Grapeshot », soit on considère la Mitraille comme une seconde règle spéciale. Soit GW a fait une petite boulette, mais ca n’empêche que la règle Mitraille n’a aucune raison d’être lié à la règle « tir au canon » ou alors toutes les règles spéciales sont liés car listées les unes après les autres.