Sorts avec DEUX valeurs de lancement (au choix!)

[Khaelein]

Il y a 22 heures, Brisboo a dit :

Ca serait pas un peu de la branlette intellectuelle votre débat là?  

Ce ton méprisant ne te rend pas plus cool je t'assure, s'il y a discussion c'est qu'il y a débat.

Il y a 22 heures, Brisboo a dit :

Tu jettes les dés + modificateurs

Ca n'est pas écrit comme ça il manque un gros trou qui détermine si on choisit la valeur de lancerment avant ou après avoir lancé les dés.

Au vu des conséquences FER (l'application des deux effets) et que les règles ne couvre qu'un seul "Target result roll", bah c'est même plutôt le contraire.

[Brisboo]

Je n'essaye d'être ni cool ni méprisant, c'est juste que c'est tellement évident que cette discussion tourne dans le vide.

 

Depuis que WHB existe ça a toujours été comme ça (et ça a toujours été écrit dans les règles) : la règle de base se fait toujours écraser par les règles spéciales, d'où qu'elles viennent. Ici le sort lui-même explique comment il doit être joué, difficile de faire plus clair.

 

Mais bon, poster dans le vent ça fait vivre le forum, c'est bon pour le référencement 

[Nekhro]

il y a 20 minutes, Brisboo a dit :

Depuis que WHB existe ça a toujours été comme ça (et ça a toujours été écrit dans les règles) : la règle de base se fait toujours écraser par les règles spéciales, d'où qu'elles viennent. Ici le sort lui-même explique comment il doit être joué, difficile de faire plus clair.

Mais des erreurs de règles ou des mauvaises formulations de la part de GW existent aussi (pour ne prendre qu’un exemple, les valeur numériques des règles spéciales se cumulent, sauf celle de la Frénésie par exemple). Donc non, tout n’est pas toujours aussi clair et limpide que tu sembles le croire.

 

il y a 20 minutes, Brisboo a dit :

Mais bon, poster dans le vent ça fait vivre le forum, c'est bon pour le référencement 

En revanche, continuer sur cette condescendance n’est pas la meilleure des idées pour discuter tranquillement. Si ce sujet ne te plaît pas, tu peux passer ton chemin. Quant à ton histoire de référencement, c’est hors sujet.

Modifié le 11 juillet par Nekhro

[Brisboo]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

 

 

En revanche, continuer sur cette condescendance n’est pas la meilleure des idées pour discuter tranquillement. Si ce sujet ne te plaît pas, tu peux passer ton chemin. Quant à ton histoire de référencement, c’est hors sujet.

 

Je ne faisait que mettre en évidence le fait que ce "débat" n'as pas vraiment de sens. 

[Nekhro]

Il a totalement du sens car il y a un problème de règle réel (je pense avoir suffisamment d’expérience dans cette section pour le déceler). Chaque personne avance donc son avis et ses arguments. Comme aucune réponse évidente et définitive n’est possible, ça finit par tourner en rond, oui (comme souvent quand ça tourne ainsi, tu as raté d’autres sujets du genre ).

 

Donc arriver comme ça en disant que c’est «si évident», accompagné d’expressions peu affables, il n’est pas étonnant que ton avis soit mal perçu.

[HFXleol]

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

définitive n’est possible, ça finit par tourner en rond

Ce qui serait pas mal c'est de compiler les points litigieux, les envoyer à GW. Et en attendant résumer les solutions provisoires de chacun. 

 

Ici on voit que certains veulent qu'on annonce avant le seuil, d'autre qu'on lance et qu'on choisit ensuite. 

 

Ça permettrait au moins d'avoir un référentiel en cours de partie pour vite comprendre un désaccord et choisir la solution qui convient le mieux. 

[Thindaraiel]

Mon avis sur le sujet :

Si on jette les dés d'abord, alors un sort avec 2 valeurs de lancement sera toujours réussi si le résultat est au moins égal à la première des 2 valeurs de lancement.

Ex : un sort 6+/10+. Je lance les dés, je fais 5 c'est raté. Je fais 7 c'est réussi, je fais 11 c'est réussi aussi.

Si on jette les dés d'abord et que selon le résultat il y a des effets différents par paliers, alors on a pas besoin de 2 valeurs de lancement. Il suffit de décrire des effets variables.

 

S'il y a 2 valeurs de lancement, c'est bien parce qu'il est nécessaire de l'annoncer avant de lancer les dés, et donc de fixer la difficulté et les résultats potentiels, avant la tentative de lancer.

[Dreadaxe]

Punaise de référencement tellement bon qu'il a fait réapparaître un grand ancien ! @Thindaraiel

[boitenferail]

Bonjour noble assemblée.

 

Je suis d'accord avec Thindaraiel.

 

"S'il y a 2 valeurs de lancement, c'est bien parce qu'il est nécessaire de l'annoncer avant de lancer les dés, et donc de fixer la difficulté et les résultats potentiels, avant la tentative de lancer."

 

Ce jeu pose le joueur face à ses choix. Un sorcier de niveau 2 aura plus de difficulté à lancer un sort à 11+ qu'un sorcier de niveau 4.

Lorsque tu choisis ton domaine de magie en fonction de ta race/niveau de sorcellerie du sorcier, tu prends également en compte la difficulté à lancer un sort.

Un niveau 4 lancera facilement un sort à 7+ mais devra quand même analyser la situation si le joueur envisage de lancer un sort à 11+.

 

J'espère avoir pu faire avancer le schmilblick et le référencement.

 

Bien cordialement !

 

[boiaak]

il y a une heure, boitenferail a dit :

Ce jeu pose le joueur face à ses choix. Un sorcier de niveau 2 aura plus de difficulté à lancer un sort à 11+ qu'un sorcier de niveau 4.

Lorsque tu choisis ton domaine de magie en fonction de ta race/niveau de sorcellerie du sorcier, tu prends également en compte la difficulté à lancer un sort.

Un niveau 4 lancera facilement un sort à 7+ mais devra quand même analyser la situation si le joueur envisage de lancer un sort à 11+.

ce jeu a décidé de simplifier le Lancement de sort . La où avant tu devais faire des choix car ta réserve dé ne te permettait pas de lancer tous tes sorts maintenant tu peux à condition d'être dans des bonnes conditions.
Ce jeu a décidé de favoriser la réussite du Lancement de sort. Maintant il faut être à portée de dissipation, il faut dépasser le score de Lancement. Et un niveau 2 peut plus de 50% de chance de réussir le lancement de la plus part des sorts, dans la plus part des domaine il y a 5 sorts à inférieur ou égale à 9+ (démonisme et magie de bataille il y en a 6, Nécromancie 4).

[Barbarus]

Il y a 22 heures, boitenferail a dit :

S'il y a 2 valeurs de lancement, c'est bien parce qu'il est nécessaire de l'annoncer avant de lancer les dés, et donc de fixer la difficulté et les résultats potentiels, avant la tentative de lancer."

Sauf qu'il n'est marqué nulle part qu'il fait annoncer une valeur de lancement visée avant de lancer les dés.

On peut voir les deux valeurs de lancement comme un seuil à fixer (sauf que rien ne l'indique) avant de lancer les dés ou juste comme un rappel des deux valeurs pour l'effet de base et l'effet supp' .

 

Barbarus : tant que les règles ne le précisent pas...

[Dreadaxe]

Le slash (barre oblique) utilisé pour la ligne de valeur de lancement de sort est là pour présenter, en les séparant, les éléments d’un ensemble, d’une série. Il y une notion de ou.

 

Le fait d'avoir fait se distinguo ici avec cette marque montre peut-être une volonté particulière.

 

De mon point de vue "8+ (12+)" aurrait plus était adapté pour un lancement sans annonce du niveau.

[boiaak]

Il y a 5 heures, Dreadaxe a dit :

De mon point de vue "8+ (12+)" aurrait plus était adapté pour un lancement sans annonce du niveau.

 

même en faite pour être le plus clair possible le 12+ ne devrait pas apparaître en cas de choix d niveau. Il devrait apparaitre juste dans le texte descriptif de l'effet.
Si une seule valeur apparait pas de doute.

[Barbarus]

Citation

'est bien parce qu'il est nécessaire de l'annoncer avant de lancer les dés

Le soucis, c'est qu'à AUCUN moment dans le GBB, il n'est marqué qu'il faut "choisir" une valeur de lancement...

Pire, quand on lit le processus de lancé, c'est bien (p.108) :

- on effectue "un jet de "Lancer" "  blablabla

- puis

- on compare à la valeur de lancement "si le résultat de lancement est est égal ou supérieur à la valeur de lancement".

-> dans le wording pur, on parle nullement de faire un choix de valeur en amont.

Donc, on lance, et on compare "avec la valeur que l'on souhaite", pas celle qu'on a fixé (puisqu'il n'est indiqué nulle part qu'il faut fixer une valeur "avant" de lancer les dés).

 

Il manque juste un paragraphe après "choix de la cible" qui serait "choix de la valeur de lancement" pour que ça fonctionne comme @Thindaraiel et @JB l'évoquent.

Même si je serais bien d'accord pour dire que c'est comme ça (comme en V8 en fait) que cela devrait fonctionner, en lecture simple, rien n'impose de fixer une valeur avant le lancement de dés pour avoir une valeur atteindre... Ce n'est qu'une fois ceux-ci lancés qu'on les compare à la valeur de lancement du sort (et rien n'expliquant comment on la choisit, on a donc pas à la choisir, on compare : si 6+ ou si 10+ par exemple...).

 

Barbarus : sauf élément de règle que j'aurais manqué, bien entendu...

 

[Fendulac]

Comparaison n'est pas raison, mais pour info  dans ma région asiatique, les joueurs le jouent sans préciser de valeur de lancement avant.

Cela intègre aussi des canadiens et des chinois. La question ne se pose même pas pour eux lorsqu'on en parle.

 

[Barbarus]

C'est ce que je disais initialement : si "intuitivement", une majorité de joueurs le joue ainsi, c'est pas "pour rien". Même si je suis d'accord que c'est pas un argument en soit...

 

Barbarus : il manque juste un paragraphe "choix de la valeur de lancement" pour que ça fonctionne comme en V8... Mais j'ai pas l'impression que c'était l'idée des concepteurs...

[Dreadaxe]

La majorité des gens suivent souvent bêtement ce que les autres font, ce n'est pas une question d'intuition, mais plutôt de flemme voir de stupidité. Et si en plus ça les avantages ils ne se pausent pas de questions.

 

Rien n'est précisé mais si on se met à la place de concepteurs :

- il y a deux valeurs de lancement. Une formulation propre n'en demanderai qu'un et la prévision du 2e palier serait dans la description.

- il y a un slash entre les deux valeurs. Signe qui peut être utilisé pour des différencier des choix d'un ensemble.

- 6+/9+. Si on pense que le slash n'a pas de valeur, techniquement quand on fait 9 on a bien réalisé 9+ et 6+... Est ce c'est le déclenchement des 2 effets ?

 

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Dreadaxe a dit :

Rien n'est précisé mais si on se met à la place de concepteurs :

Sur un point de règle comme celui-ci, qui a pu existé dans la dernière version, on ne devrait pas avoir à le faire. Ça devrait être parfaitement clair.

 

Et c’est bien ça le problème de toute façon : quelle que soit la réponse réelle/définitive, il y aurait dû avoir un paragraphe qui en parle dans les règles pour savoir comment traiter ces cas.

[Driist]

Pour ma part, n'ayant jamais lu ou jouer à la V8, je n'ai pas ce biais ou cet a priori de devoir choisir la valeur de lancement (ce qui n'est indiqué nulle part).

Je pense au contraire qu'il y a vraiment une lecture intuitive de la règle, et pas du tout un notion de "suivre bêtement" ce que les autres font. Je pense par contre qu'il peut y avoir une vraie différence de compréhension entre des joueurs qui ont un passif avec une version avec des choix à faire, et d'autres qui arrivent sans ce passif là.

 

Je l'ai du coup joué comme c'est simplement écrit, en jetant les dés et regardant le résultat.

 

On pourrait tout aussi bien dire en argument, que si les concepteurs avant voulu mettre la notion de choix, il aurait suffit dans la description des effets de parler de "valeur de lancement" et pas de "résultat".

 

Citation

Tree Singing
Type: Magical Vortex
Casting Value: 7+/9+
Range: 15"
Effect: Remains in Play. If this spell is cast with a casting
value of 7 or more, place a small (3") blast template so that
its central hole is within 15" of the caster. If this spell is cast
with a casting value of 9 or more, place a large (5") blast
template so that its central hole is within 15" of the caster.
Whilst in play, the template does not move and is treated
as a woodland terrain feature. Enemy units treat these
woods as dangerous terrain.

 

là ça ne dépend plus du jet de dés, mais d'un choix de valeur de lancement.

 

Après à lire les échanges depuis deux pages, ça donne surtout l'impression que chacun restera campé sur sa position avec la certitude d'avoir raison

[Dreadaxe]

Il y a 10 heures, Driist a dit :

là ça ne dépend plus du jet de dés, mais d'un choix de valeur de lancement.

 

"If this spell is cast with a casting
value of 7 or more"

 

Du coup "or more" c'est juste 8 ? Du coup à 9 et plus les 2 effets s'appliquent ?

 

Il y a 10 heures, Driist a dit :

Après à lire les échanges depuis deux pages, ça donne surtout l'impression que chacun restera campé sur sa position avec la certitude d'avoir raison

 

[JB]

Le 10/07/2024 à 17:18, Brisboo a dit :

 

 

Tu jettes les dés + modificateurs, si le résultat est 6+ blablabla, si le résultat est 10+ blablabla. Ca serait pas un peu de la branlette intellectuelle votre débat là?  

donc pour toi, quand on lance invocation de Nehek (relis el sort en page 1) on peut donner +6 en CC ou en M ? ... tu comprend où est le prob de ta lecture?

 

Le 11/07/2024 à 23:45, HFXleol a dit :

Ce qui serait pas mal c'est de compiler les points litigieux, les envoyer à GW.i

De nombreuses personnes font déjà cela a travers le monde, et il y a meme des adresses emails dédiées. C'est ce qui génère les FAQ & Errata (comme ceux sortis aujourdhui)

 

Le 16/07/2024 à 11:48, Fendulac a dit :

Comparaison n'est pas raison, mais pour info  dans ma région asiatique, les joueurs le jouent sans préciser de valeur de lancement avant.

Cela intègre aussi des canadiens et des chinois. La question ne se pose même pas pour eux lorsqu'on en parle.

 

les joueurs lacant ces sorts le joue à la façon le plus avantageuse pour eux, c'est humain
 

Il y a 16 heures, Driist a dit :

 

 

Je l'ai du coup joué comme c'est simplement écrit, en jetant les dés et regardant le résultat.

 

On pourrait tout aussi bien dire en argument, que si les concepteurs avant voulu mettre la notion de choix, il aurait suffit dans la description des effets de parler de "valeur de lancement" et pas de "résultat".

 

 

là ça ne dépend plus du jet de dés, mais d'un choix de valeur de lancement.

 

donc pour toi, quand on lance invocation de Nehek (relis el sort en page 1) on peut donner +6 en CC ou en M ?

les concepteurs font des erreurs tu sais, ils sont humains 

 

Il y a 6 heures, Dreadaxe a dit :

 

"If this spell is cast with a casting
value of 7 or more"

 

Du coup "or more" c'est juste 8 ? Du coup à 9 et plus les 2 effets s'appliquent ?

 

 

c'est bien pour ça que perso je ne peux accepter qu'on ignore les deux valeur de lancements clairement visible sur le sorts (mais j'ai longuement expliqué cela en début de sujet, le fait que ca devrait etre marqué "7 to 8" pour que lecture avantageuse ait du sens)

[manu21]

Le 11/07/2024 à 12:02, Thindaraiel a dit :

Mon avis sur le sujet :

Si on jette les dés d'abord, alors un sort avec 2 valeurs de lancement sera toujours réussi si le résultat est au moins égal à la première des 2 valeurs de lancement.

Ex : un sort 6+/10+. Je lance les dés, je fais 5 c'est raté. Je fais 7 c'est réussi, je fais 11 c'est réussi aussi.

Si on jette les dés d'abord et que selon le résultat il y a des effets différents par paliers, alors on a pas besoin de 2 valeurs de lancement. Il suffit de décrire des effets variables.

Bah j'ai l'impression que le palier c'est justement cette notion de 2 valeurs.

Comme tu dis, que tu fasse 6 ou 10, ton sort reussi, mais l'effet est different si tu l'as reussi de justesse ou largement. Tu le reussi (donc 6+, donc ici 6 a 9) tu appliques son effet standard, mais si tu le reussi avec un 10 ou plus, alors tu applique l'effet "booste". Surtout si tu n'a pas d'etape de choisir une valeur explicitement donnee par les regles.

 

Le 12/07/2024 à 21:00, Dreadaxe a dit :

Le slash (barre oblique) utilisé pour la ligne de valeur de lancement de sort est là pour présenter, en les séparant, les éléments d’un ensemble, d’une série. Il y une notion de ou.

 

Le fait d'avoir fait se distinguo ici avec cette marque montre peut-être une volonté particulière.

 

De mon point de vue "8+ (12+)" aurrait plus était adapté pour un lancement sans annonce du niveau.

Bof, pour moi c'est tout autant possible que ca represente des paliers. 8+ (palier1)/12+ (palier 2). Chaque palier a son effet decrit. Mais est-ce qu'on me demande de choisir en amont quel palier je veux ? Pas vraiment, on me dit que je lance, et si je fais au moins une certaine valeur, le sort est reussi et son effet applique, avec la difference ici que l'effet a appliquer depend de la valeur meme du resultat (effet 1 si palier 1, effet 2 si palier 2).

 

Il y a 18 heures, Dreadaxe a dit :

La majorité des gens suivent souvent bêtement ce que les autres font, ce n'est pas une question d'intuition, mais plutôt de flemme voir de stupidité. Et si en plus ça les avantages ils ne se pausent pas de questions.

 

Rien n'est précisé mais si on se met à la place de concepteurs :

- il y a deux valeurs de lancement. Une formulation propre n'en demanderai qu'un et la prévision du 2e palier serait dans la description.

- il y a un slash entre les deux valeurs. Signe qui peut être utilisé pour des différencier des choix d'un ensemble.

- 6+/9+. Si on pense que le slash n'a pas de valeur, techniquement quand on fait 9 on a bien réalisé 9+ et 6+... Est ce c'est le déclenchement des 2 effets ?

 

On se rapproche dangereusement des theories fumeuses du style "les autres sont des moutons, moi je sachions" quand meme ^^ Dire que tout ceux qui lisent et interpretent la regle de cette facon sont des flemmards voir des stupides, c'est peut-etre un peu gros. Peut-etre que justement ils le comprennent ainsi car c'est juste plus intuitif, et qu'il n'y a en l'etat rien qui pousse a l'interpreter comme tu le l'interpretes toi justement. D'ailleurs, personne dit que tu appliques l'effet du 6+ ET du 9+, mais que tu appliques uniquement celui correspondant a ta valeur de lancement. Tu fais un 7 ? tu applique l'effet du 6+. Tu fais un 10 tu appliques l'effet du 9+. Personne, intuitivement, ne semble penser qu'il faut appliquer les 2 effets EN MEME TEMPS quand tu fais un 10.

 

Il y a 2 heures, JB a dit :

les joueurs lacant ces sorts le joue à la façon le plus avantageuse pour eux, c'est humain

C'est pas tant parce que c'est plus avantageux pour eux, c'est surtout que c'est comme ca que la regle, en l'etat, semble ecrite. C'est pas de la faute de ce joueur si la regle est pas ecrite comme tu le voudrait toi. Et meme si tu veux faire le travail du concepteur a sa place en rendant la chose plus claire pour eviter le quiproquo actuel sur ce point et le debat sur ce topic, en l'etat, il n'y a pas moyen de trancher clairement sans note des concepteurs. Si les concepteurs se sont trompes dans leur facon d'ecrire et que c'est interprete ainsi par la majorite, alors qu'ils reformulent. Si c'est mal ecrit mais qu'il y a un nombre significatif de personne qui l'interprete differemment, alors qu'il la reecrive.

Tu en viens a repprocher a un joueur de jouer une regle comme elle est ecrite, et pas comme elle t'arrange TOI.

 

D'un point de vue immersion, je ne vois pas le besoin de faire le choix avant le lancer:

Un necromancien se concentre pour jetter un sort en visant la version puissante, il reussi son sort mais c'est pas le bonus total, et bien il a quand meme reussi son sort, il a pas completement foire, donc il se contente d'appliquer l'effet de base. Perso ca ne me choque pas du tout ..... donc je ne suis pas choque par une application de l'effet correspondant a la valeur obtenue (mais pas le cumul des 2, vu que le second effet c'est deja le 1er qui est booste).

 

Mais oui, il serait quand meme bien que GW couvrent l'ensemble de ses cas de figures dans ses regles. c'est un peu un minimum. Surtout pour les regles "de base" (on en est pas encore a faire ineterragir des supplements, heureusement).

 

Manu

Modifié le 19 juillet par manu21

[Dreadaxe]

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

On se rapproche dangereusement des theories fumeuses du style "les autres sont des moutons, moi je sachions" quand meme ^^ Dire que tout ceux qui lisent et interpretent la regle de cette facon sont des flemmards voir des stupides, c'est peut-etre un peu gros. Peut-etre que justement ils le comprennent ainsi car c'est juste plus intuitif, et qu'il n'y a en l'etat rien qui pousse a l'interpreter comme tu le l'interpretes toi justement

 

Mais tu décontualises ma réponse puisque en fait c'était une réponse du même niveau mais dans l'autre sens que celle de Barbarus.

Dis autrement et moins dangereusement, percutant... Ce méfier de ce que tout le monde fait et questionner la procédure qui semble logique à certains n'est pas déconnant.

 

Si tu veux de la caricature, les différentes lectures sont peut-être du au même différence qui font qu'il y a des profils de joueurs Timmy, Johnny, ou Spike.

Modifié le 19 juillet par Dreadaxe

[manu21]

Alors ça va ^^

 

Je suis d'accord que la majorité n'a pas tjs raison, mais faut pas non plus envisager qu elle a tjs tord. D où garder un esprit critique. La lecture en question n est peut être pas la même que la sienne, mais pour autant semble t elle totalement illogique ?

 

Perso, et purement sur la base de ce que je lis ici, j ai plus tendance à envisager la version du:

Je lance, quel est mon résultat, que me permet cette valeur. Et on applique le résultat correspondant au palier atteint en gros. J aurai tendance à dire, tu ne choisis même pas l effet en dessous s'il t arrange (même si vu les effets, je pense que ce sera jamais le cas). C'est pas comme si en vrai tu choisissais ton effet. 

 

Mais comme toujours, s'il y a plrs interprétation possible, et qu'il n est pas clairement possible de dire avec certitude que telle ou telle est vrai (ou démontrer précisément que l autre est fausse), alors il faut attendre une FAQ/clarification.

 

On a bien vu avec le FdL bret que la réponse donnée par l équipe de règle à été complètement différente de ce que la plupart des gens pensaient (mais certain ont envisagé la bonne version, même si pas la majorité, pour le coup), donc on sait jamais vraiment ce que la team veut ....

 

Manu

[JB]

Bon  le dernier FAQ d'hier (V1.2) semble avoir oublié de mettre en violet:

 

Citation

Q : Si un sort a deux Valeurs de Lancement, dois-je déclarer celle
que j'utilise pour lancer le sort avant de faire le jet de Lancement ?

R : Non, votre résultat de lancement détermine la “force” du sort.
En d'autres termes, plus votre résultat de lancement est élevé, plus le
sort sera puissant et plus ses effets seront grands.

page 3

C'est réglé (reste le soucis du cumul de 2D3 en carac pour la danse macabre...)


vous avez vu d'autres choses nouvelles mais  pas mise en violet depuis la FAQ V1.1? Merci !!!